Nebelkammer

[stoppi]

Hat zwar absolut nichts mit Laser zu tun aber nachdem ich vor rund 2 Monaten hier im Forum nach einem großen Kühlkörper gefragt habe möchte ich euch das Ergebnis nicht vorenthalten. Der finale Aufbau verzögert sich noch um einige Tage, da M2-Schrauben gerade auf dem Weg zu mir sind.

Youtube-Link: http://www.youtube.com/watch?v=cJ_Y7-sGidQ

An dieser Stelle nochmals DANKE an Mitglied "Farbe" für den tollen Tausch "Bluray-Lasereinheit + DVD-Brennereinheit" gegen "gar nichts"

[tschosef]

halli hallo....

sehr schön !!! sehr schön !!! mit TEC gekühlt? wie groß is das teil? ich hab mal ne 80 x 80 cm!! Nebelkammer gebaut... mit Aggregat versteht sich

ABER, was anderes . . . nur am Rande angemerkt... als Strahlenschutzbeauftragter in meinem Job möcht ich noch anmerken, dass Radioaktive stoffe nicht immer unkrittisch sind. Die haben durchaus auch "mords-potential"....

is das n offener Strahler oder n umschlossener? Wo hast denn den her? . . . können wir aber auch gern per PM weiter drüber quatschen. . .
wenn man es genau nimmt, is Laser im vergleich dazu ziemlich harmlos, denn tödlich is n laser eher nicht ... radioaktivität unter umständen schon

viele Grüße deweil
Erich

[fesix]

Hab hier auch noch eine angefangene Peltierkammer, vielleicht schaff ich ja mal die fertig zu bauen...

Der Strahler den Stoppi hat ist eine Americiumpräparat aus einem Ionisationsrauchmelder, ein reiner Alphastrahler (wenn man es kerntechnisch genau nimmt natürlich nicht, bei jedem Zerfall wird ja auch immer ein Gammaquant emittiert).

Ich habe hier für solche Versuche eine alte Taschenuhr mit Radiumzeigern, da freut sich der Geigenzähler

[stoppi]

Hallo tschosef und fesix!
ja, meine nebelkammer besitzt unterhalb des spaghetti-gefäßes zwei übereinander liegende 12706-er peltier's. Erreiche damit temperaturen um die -30 grad celsius. Als strahlungsquellen verwende ich eben das americium aus einem rauchmelder und tonscherben mit uranhaltiger klasur (hört sich ja fast wie weihnachtsbäckerei an ). Aber danke tschosef für den gefahrenhinweis. Ist sicherlich alles andere als ein spielzeug aber immer gut verpackt (metallbox) ist die gefahr wohl überschaubar. gehe gerade bei gefährlichen sachen wie radioaktivität, hochspannung etc. Wirklich behutsam vor. Da sieht man auf youtube schon ganz andere videos
80x80 cm: du gigantomane
Habe aber doch eine zeit gebraucht, bis die ersten strahlen sichtbar wurden. Bilder vom aufbau reiche ich noch nach. Warte noch auf eine lieferung m2-schrauben, damit die peltiers nicht verrutschen können. Also schönen sonntag und bis bald, stoppi

[tschosef]

hai haiii....

ist die gefahr wohl überschaubar.

ich möcht noch 2 Anmerkungen machen, bezüglich der Gefahr:

es gibt 2 Tücken:

A) die Strahlung.... die ist bei den Strahlern vermutlich halbwegs problemlos. Es sind Alpha Strahler (hauptsächlich Alpha)... und da is die Reichweite sehr klein, und mit einfachsten Mitteln kann das abgeschirmt werden (da reicht n Glas oder Platsiktöpfchen).
selbst Beta kommt nicht soooo sehr weit (einige zig cm).... die Gamma ortsdosis dürfte nicht all zu groß sein.

B) die Inkoorperation von Material.... das ist meiner meinung nach bei den Spielereien die größere Gefahr !!! manch aktieves Material verteilt sich ja in bröselnder Weise (besonders natürliche Mineralien!!! auch zerbrochene Keramiken!!!) .... dann liegt der aktieve Bröselstaub auf dem Tisch und überall rum... und dann gehts los.... Brot hin gelegt?? oder nur mit dern Hand hin gefasst, sich das dann ins Gesicht geschmiert, oder gar mit dem Brot gegessen? und dann wirds krittisch, denn da reichen durchaus geringe Mengen Alpha strahlendes Material, um richtig blöde Schäden an zu richten.

Solange der Strahler "intakt" ist... sich also nicht in der Gegend verteilt, is alles halbwegs okay.....

also passt schön auf... hände waschen (klingt bescheuert, is aber hilfreich)... Tische sauber halten.. Reinigungstücher weg schmeißen usw... bla bla bla...


ansonsten wirklich schöne kammern.... Ich habs ja nur für die Arbeit gebaut, war aber trotzdem recht spannend.

Jou, in Youtube gibts wirklich üble videos... da stellts einem durchaus die haare auf!!! gerade bei dem zeug finde ich, ist es noch schlimmer als bei Laser, denn beim laser bemerkt man die Gefahr und auch den Schaden zimlich zackig... sprich sofort (AUA !!!)... wogegen bei Radioaktivität durchaus ne gewisse Zeit verstreicht bis man überhaupt was merkt. Teilweise findet man noch nicht mal den Zusammenhang zwischen "Unfall" und Folgen... weil die Spielerei schon Jahre zurück liegt.

viele Grüße

Erich

[fesix]

Die Strahlung die vom Präparat selber ausgeht sollte nicht allzu gefährlich sein wenn man nicht gerade einen riesigen Broken mit Pechblende offen rumliegen hat... (gibt leute die haben das *schauder*).

Das größte Problem ist wirklich das Verteilen von Krümeln, beispielsweise von Thoriumnitrat was in alten Petroleumglühstrümpfen zu finden ist (hab ich selber zwei davon, aber gut in Folie verschweißt), die Leuchtschicht von den Zeigern wird auch gerne mal bröselig, sollte man auch aufpassen.

Aber mal ehrlich: Am Arbeitsplatz gehört kein Essen hin und nach dem Arbeiten ist bei mir generell Hände waschen angesagt. Und den Arbeitsplatz sollte man auch regelmäßig mal abwischen und wenn es um eventuelle radioaktive Kontamination geht erst recht.

[tracky]

Mal ne für Euch sicherlich saublöde Frage: WAS um Himmels Willen macht man mit so einem Ding und wofür braucht man das? Mir fehlt gerade etwas der Durchblick.....

[fesix]

Eine Nebelkammer erzeugt, wie der Name sagt, Nebel und zwar genau an der Stelle, wo ein raddioaktives Teilchen langfliegt. Im Prinzip ist am Boden der Kammer ein übersättigter Alkoholdampf, wenn nun ein ionisierendes Teilchen durch den Nebel fliegt bilden sich entlang der Flugbahn Tröpfchen die zu einem Nebel werden.

http://www.youtube.com/watch?v=Efgy1bV2aQo

So weit ich weiß ist das Video aus dem "Spektrum" Museum in Berlin, die Kammer hab ich auch mal live gesehen, ein riesiges Teil...

Die dünnen Spuren sind Betateilchen und die dicken kurzen Spuren Alphateilchen. Dabei kann man sehr schön sehen dass die Spuren der Alphateilchen sehr viel kürzer bedingt durch die kurze Reichweite in der Luft sind.

[stoppi]

Sodale, hier noch wie versprochen der finale Aufbau. Ich wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest, Christoph

[DC1MAK]

Hallo zusammen

@Stoppi: Ein sehr schöner Aufbau - hätte in so manch Physikunterricht gute Dienste geleistet.....
@Tschosef: Habe viel mit Geiger-Müller, Szintillationskammern etc experimentiert....
Da braucht man ja schon was zum "probieren" ,hähä.... ABER: Ich gebe Dir in absolut Recht: Des bissle Strahlung
is, sorry, lächerlich, aber die Gefahren durch inkorporation extrem - Gibt da so nette Spark-Gap-Röhren, die Radium enthalten: NIEMALS ÖFFNEN !!! Auch leider in ebay hie und da mitangebotene Prüfstrahler vom FH-40T enthalten Cäsium.....

Aber wer mit solchen Stoffen gewissenhaft umgeht, kann dieses hobby-wissenschaftliche Arbeiten durchaus überleben

Nochmal zu Stoppi: Auch wenn das hier ein Laserforum ist, danke für Deinen Beitrag - Er zeigt mir, daß es noch experimentierfreudiche Menschen gibt, was heute nicht mehr so die Regel ist......

Grüße Micha

[rocketman340]

Sehr schöne !
ich habe auch ein ionisation wie die betastrallen machen in einem gaz mit einem uv laser gemacht
http://www.youtube.com/watch?v=92jetf8S51U

Strong light emission in the blue wavelengths is observed along the laser beam in the TEA vapour contened in the liquide cell.
This is due either to some process of multiple excitation and subsequent decay.
Absorption of two N2 laser photons can ionize the Triethylamine molecule ( 7.38 eV)
A first photon excites the molecule to usually virtual state, with a cross section of 10^16 to 10^17 cm2. This virtual state lives for a time ~ 10^16 s.
If a second photon arrives during that time, it can be ionize the virtual statewith a cross section of
10e-16 cm2 giving 10^48 - 10^50 cm4 s-1
The ionization rate, is of course, quadratic with respect to the photon flux.
http://www.swissrocketman.com
rocketman340

[stoppi]

Hallo nochmals!

Danke für die positiven Rückmeldungen.

Ad Rocketman: Danke für das Video. Eine Frage hätte ich aber. Der N2-Laser hat ja eine Wellenlänge von 337 nm. Woher weißt du genau, daß das TEA-Gas wirklich durch zwei Photonen ionisiert wird? Es könnte doch so sein, daß das 337-er Photon durch inelastische Stöße das TEA-Gas nur anregt (und eben nicht ionisiert) und danach beim Übergang in den Grundzustand die "blauen Photonen" emittiert werden. Energetisch gesehen würde sich dies ja bei lamda_blau > 337 nm ausgehen. Hast du die Wellenlänge des blauen Lichts schon bestimmt? Bei von TE(A)-Lasern gespeisten Farbstofflasern mit z.B. Rhodamin ist es ja ähnlich, oder?

Anmerkung: Jetzt trifft meine eigene Signatur wieder auf mich zu...

[medusa]

Nochmal zurück zur Nebelkammer...

mein Kollege hat sich eine gebaut, und ich hab ihm eine "rote" WIG-Elektrode (enthält 2% ThO2) als Strahler dafür gegeben. Auf seinen Aufnahmen waren ganz nette Spuren von Alpha- und Betateilchen zu sehen, gut zu unterscheiden die dicken kurzen und die dünnen langen Spuren.

Selbst hab ich keine Kammer, wohl aber einen Geigerzähler für den Fall des Falles (Stichwort Fusor). Hab auch Tschernobyl miterlebt, und nach Fukushima kein Vertrauen mehr in irgendwas, schon gar keine staatlich publizierten Kontaminationskarten.
Als Teststrahler ist WIG ein bissel schlapp (selbst ein Stück Granit gibt ein deutlicheres Signal). Also hab ich ein kleines Stück Pechblende in der Elektrobucht gekauft. Ist ja ein Mineral, somit stellt keiner blöde Fragen. Das lagert mittlerweile dreifach gekapselt (Folie, Probenglas und das steckt in einem Stück Wasserrohr mit Blindflanschen) im Keller.
Mit Pechblende ist nicht zu spaßen, weil sie so krümelig ist, daß die Aufnahme in den Körper schnell gehen kann. Die Messung direkt ohne Abschirmung vor dem Glimmerfenster ergab 340 uSv/h. Schon ganz schön derb. Natürlich ist der Zähler bei der kleinsten Kontamination mit einem Stäubchen Pechblende unbrauchbar, weil er ständig zugestrahlt wird. Äußerste Sauberkeit ist also Pflicht, und über des Einatmen von Stäubchen und seine Folgen will ich hier mal gar nicht weiter nachdenken
Das Problem in der leicht erhätlichen Pechblende ist nicht das Uran, das an sich ein relativ harmloser Alpha-Strahler ist. Sondern dessen Zerfallsprodukte, die sich in den Jahrmillionen in der Erde darin angereichert haben, hauptsächlich Radium. Die Gammastrahlung von der Pechblende ist bis zu einem halben Meter Abstand außerhalb des Wasserrohres noch meßbar. Aus diesem Grund liegt die kleine "Atommülltonne" auch im Keller.

Insofern ist das Am241-Präparat noch relativ harmlos, weil es ein reiner Alpha-Strahler ist. Das Zerfallsprodukt Np237 ist ebenfalls Alpha-Strahler, aber mit mehreren Millionen Jahren Halbwertszeit innerhalb der mechanischen Lebensdauer der Einkapselung unter der Goldschicht spielt das ohnehin keine weitere Rolle. Schon komisch, wenn man so ein vergleichsweise harmloses Präparat zu kaufen versucht, kriegt man allerdings schnell Probleme.

~medusa.

[rocketman340]

Hallo nochmals!

Danke für die positiven Rückmeldungen.

Ad Rocketman: Danke für das Video. Eine Frage hätte ich aber. Der N2-Laser hat ja eine Wellenlänge von 337 nm. Woher weißt du genau, daß das TEA-Gas wirklich durch zwei Photonen ionisiert wird? Es könnte doch so sein, daß das 337-er Photon durch inelastische Stöße das TEA-Gas nur anregt (und eben nicht ionisiert) und danach beim Übergang in den Grundzustand die "blauen Photonen" emittiert werden. Energetisch gesehen würde sich dies ja bei lamda_blau > 337 nm ausgehen. Hast du die Wellenlänge des blauen Lichts schon bestimmt? Bei von TE(A)-Lasern gespeisten Farbstofflasern mit z.B. Rhodamin ist es ja ähnlich, oder?

Anmerkung: Jetzt trifft meine eigene Signatur wieder auf mich zu...

Die single photon ionisation von TEA is 7,47 eV und die laser wellenlenge is 337 nm das is 3.68 eV dann kan keine single photon ionisation untergehen. Was man sehen kann, sind freie electronen die recombinieren mit die TEA molecule das ist keine fluorescence.
Zum die ionisation ereichen mussen 2 photonen simultan die molecule anregen und zum der photon fluss W/cm2 muss der laser monomode sein und minimum 300 kW peak power und durch eine linse focalisiert werden.
Ich habe solche laser fabriziert in 1980 zum calibriren Drift chamber fur CERN, FermiLab, KEK, MIT etc...
http://www.youtube.com/watch?v=_F7OCQeuub8
http://www.youtube.com/watch?v=X_cVugCBQdU
http://www.youtube.com/watch?v=UM_IsBDurfE
http://www.youtube.com/watch?v=0zVuxC5YAdY
rocketman 340

[stoppi]

Hallo nochmals!

7,47 eV und die laser wellenlenge is 337 nm das is 3.68 eV dann kan keine single photon ionisation untergehen

Das ist mir schon klar, deshalb habe ich ja auch nicht von single-Photon-Ionisation sondern nur von Anregung des TEA-Gases gesprochen. Wenn aber das blaue Leuchten durch Rekombination von freien Elektronen stammt, dann dürfte das Spektrum aber nicht monochromatisch sein, oder? Bei einer Anregung durch inelastische Stöße wäre dies aber der Fall. Tolle Bastelei aber auf jedem Fall

[tschosef]

halli hallo...

@ Medusa

Glimmerfenster ergab 340 uSv/h

was hast du da für ein Gerät? Zählrohr? ... und es zeigt ortsdosileistung an? oder hast du das umgerechnet..
ich hab die vermutung, dass du dich da wieder einmal mehr besser auskennst als ich... schäm

viele Grüße
Erich

[fesix]

Da hat sie wohl ein gutes Zählrohr mi Glimmerfenster, hab ich auch, sehr feine Teile

Mein einer Zähler zeigt das auch direkt an.

Ich hoffe ich kann bald mal mein Gammaspektrometer bauen

[tschosef]

wir haben ein Rad Eye mit Szintillationsdetektor..... klein handlich pflegeleicht....

[fesix]

Meiner wird auch einer mit Szintillator

[tschosef]

du meinst das Gamma spectrometer muss ja, oder?

ich sag ja... diejenigen die "verdonnert" werden zu solch ekelhaften Jobs wie "Strahlenschutzbeauftragter" sind nicht unbedingt diejenigen die auf dem Gebiet am kompetentesten sind!
leider müssen diese armen schweine dann diejenigen, die meinen, sie sind am kompetentesten, regelrecht "Im Zaum halten"....

vermutlich muss das so sein..

dabei hab ich es ja noch gut, immerhin hab ich wenigstens ANSATZWEISE ne ahnung.....
in dem 1 Wöchigen Kurs mit Prüfung gabs auch welche, die hatten absolut NULL PLAN, und musste zB nur wegen ihrem Job an der Röntgenanlage des Flughafens dort hin... na klasse, das sind ja mal richtig arme Leute

[medusa]

@tschosef
ich hab mir vor längerer Zeit den Gammascout zugelegt, weil der ein Fensterzählrohr hat, mit dem man alpha, beta und gamma mißt und weil er all diese hübschen Umrechnungen intern machen kann und nicht nur Impulse pro Sekunde anzeigt. Geeicht ist der natürlich gegen Cs137, deshalb stimmt der gemessene Wert strenggenommen natürlich nicht, weil das ja nun mal Pechblende war. Überschätz bitte nicht mein Wissen... wenns eine Prüfung wäre, würd ich jetzt rot werden und sagen, öh, ja, Ortsdosisleistung, und ordentlich schwitzen...
Wollte damit eigentlich nur sagen: Vorsicht mit Pechblende. Da wird m.E. auf zu vielen Webseiten zu hemmungslos an riesigen Brocken rumgemessen. Ich hätte lieber einen sichereren Am241 Prüfstrahler.

@fesix
ich erinnere mich noch gut an die Szintiblöcke. Hab leider im Moment so gar keine Zeit dafür. Aber zwei PMT-Röhren hab ich schon aufgetrieben.
Ab dem Sommer wird alles besser... nur die Pechblende wird im Keller bleiben müssen.

~medusa.

[tschosef]

Am241 Prüfstrahler, haben auch ihre Tücken.
entweder ist das AM 241 umschlossen, dann kann man keine alpha Spectroskopie machen weil ein teil er Energie in der Umhüllung verlohren geht, oder er is offen.
solch ein offener wurde bei uns mal einem Wischtest unterzogen (irrtümlicher weise)... dann gab es A) alarm, weil der strahler undicht sein soll und B) war der Strahler im eimer, weil beinahe "alles" weg gewischt wurde der war nicht zimperlich beim wischen jetzt haben wir nen neuen, und wissen "nicht wischen!!!"

viele Grüße
Erich

[medusa]

Ich dachte, das Am241 in den Rauchmelderstrahlern sei komplett mit Gold umschlossen? Alpha-Spektroskopie wollte ich erstmal gar nicht machen, sondern damals einfach erstmal nur checken, daß der Geigerzähler es tut. So eine kleine Goldpille schien mir dafür am sichersten, aber Rauchmelder enthalten die hier bei uns ja nicht mehr...

~medusa.

[fesix]

... und wenn, dann wird die Entsorgung dieser Rauchmelder leider (oder auch zum Glück?) staatlich überwacht.

[DC1MAK]

...was der Staat für ein Wirbel um ein paar mikrogramm macht (wenn überhaupt)....
Also klar, ich will hier nix verharmlosen, aber die Bestimmungen, wie viele Ionisationsmelder wie im Auto mit wieviel Feuerlöschern zu transportieren sind is typisch deutsch
Für Experimente kann man im EU-Land GB jederzeit Am241-haltige Melder bestellen, die, wenn sie defekt sind
in England einfach im Hausmüll entsorgt werden (dürfen) .

@Medusa: Prüfstrahler sind wohl umschlossen, aber JEDER I-Melder, den ich bis jetzt in der Hand hatte
(Esser, Bosch, GB-Import) hatte ein kleines Streifchen oder Scheibchen auf dem das Am241 oder Ra226 aufgebracht ist.

micha