TÜV-Abnahme + Audience Scanning?

[mikesupi]

Hi,

habe in 2 Wochen eine TÜV-Abnahme in einer Disco.
Verbaut sind 3 RGB Projektoren, davon 2x Klasse 3B (400mW) als Satelliten für Beams mit Strahlrichtung zum Publikum, und 1x Klasse 4 (>500mW) in der Mitte als Grafikprojektor auf eine (Lein-)Wand.

Habe die üblichen Regeln eingehalten, alle 3 Projektoren sind über 2,70m vom höchsten erreichbaren Punkt an prof. Lichtschienen angeschraubt und zusätzlich mit Stahlseilen in ausreichender Dicke gesichert. Not-Aus (Pilz) + Schlüsselschalter gibt es natürlich auch, und Gentos Safetys kommen auch noch in alle 3 Projektoren.

Der mittlere Grafikprojektor ist durch eine 1m hohe Absperrung mit einem Abstand von 1,50m vom Publikum abgetrennt, da hier natürlich auch viel tiefer gescannt werden soll.

Zusätzlich werden noch ein paar schwarz eloxierte Alublenden an die Projektoren angebracht, um das etwas erhöhte DJ-Pult definitiv zu schützen.

Die beiden Satelliten können zusätzlich 7 um die Tanzfläche herum angebrachte feinjustierbare Beam-Spiegel ansteuern, diese sind sehr robust, und fest verschraubt. Auch hier bleibt der (stehende) Beam über der 2,70m Marke.

Soweit müsste alles sehr save sein, und keinerlei TÜV Probleme verursachen.


Jetzt kommts:

Wie sieht es denn mit echtem Audience Scanning aus, also den Beam mit 20-30K gescannt ins Publikum zu strahlen, also "vermutlich" unter Einhaltung der MZB-Werte? Für die Beam-Abschaltung bei Scannerproblemen wird ja (hoffentlich) die Safety sorgen?

Ist sowas grundsätzlich OK und zertifizierbar?
Wie sind Eure Erfahrungen dazu?

Wie sieht es mit angescannten Spiegelkugeln aus (kein Beam sondern gescannter Kreis)? Gefällt mir zwar nicht wirklich, die Frage ist aber, ob sowas zu verantworten ist, oder nicht?

Auf der ProLight+Sound haben renomierte Hersteller direkt ins Publikum gescannt - das waren sicher mehr als ein paar hundert Milliwatt. Ich rede vorallem vom LOBO Stand mit 9 Projektoren.

Von den holländischen Partyveranstaltern mit den dicken YAGs wollen wir gar nicht erst reden...

Leider gibt die BGI 5007 Broschüre nicht wirklich Auskunft darüber.

Auf dem Freaktreffen in Fürth hat sich auch niemand darum geschert - alle haben fröhlich und absichtlich in den Scanner-Output geschaut

Wer kann mir mit einer fachkundigen Antwort helfen?

Gruß
Mike

[gento]

Zitat:Der mittlere Grafikprojektor ist durch eine 1m hohe Absperrung mit einem Abstand von 1,50m vom Publikum abgetrennt.

Da bin ich mir sicher. 150 cm vom Publikum fällt mit Sicherheit vom Tüv durch.Selbst bei 1mSek Safetyzeit.Da sagt der Tüv nur bei 1 mW O.K.

Gento

[tschosef]

hi hi,

Leider gibt die BGI 5007 Broschüre nicht wirklich Auskunft darüber.

hm... sehe ich eigentlich anders. Genau genommen steht da schon ziemlich alles drinn. Ich hab kürzlich 2 Lasereinsätze angemeldet, und hierzu einfach die BGI 5007 durchgearbeitet. Der Einsatz war auch über 2,7 Meter und dann kann man das schritt für schritt durcharbeiten. Letztendlich hab ich die Checkliste durchgearbeitet und weg geschickt.

Was noch dazu kommt is die "Technische Sichereheit" des Projektors selber (Fangseil, Schutzleiter, Befestigung, Brandschutz , Beschriftung, Manipulationssicherheit usw....) die eigentlich auch geprüft wird. Dies kann für jedes GERÄT auch vorab gemacht werden.

Bei Audiencescanning "meine ich klar in der BGI zu lesen":
Savety
Sachverständigengutachten
Und der ganze andere Rest.

Der Sachverständige kommt also mit MESSGERÄT, stellt sich hin, und sucht markannte und recht helle Beams, und misst diese. Sind sie zu hell (überschreiten also die MZB, dann muss man Gegenmaßnahmen treffen (Scannspeed/-Winkel anders, Divergenz anders, Abstand anders, Höhe anders usw...) so lange bis er sein OK gibt. Außerdem prüft er wohl dann noch die Savety Funktion. Schließlich wird er sein OK geben, mit Auflagen (wie zB Savety und Spiegelpositionen vor Betrieb prüfen oder so)

eigentlich ganz einfach
Sicherlich möchte man unerwartete Folgekosten vermeiden, und versucht also vorab alles korrekt zu machen, wie beim PKW TÜV ja auch.

Viele KFZ Besitzer wissen auch, dass der Sachverständige dies oder jenes übersehen hat, oder, dass die Reifen noch gut waren aber bestimmt in 4 Wochen abgefahren sein werden usw. Trotzdem fahren sie Stolz vom Gelände, und es ist ihnen auch klar, wenn jetzt die Bremsen versagen ist es ihr problem, und nicht das des TÜV`s

Ähnliches gilt ja auch beim Laser. Wenn der Sachverständige sein OK gibt, heißt dass, dass die Anlage so wie sie gesichtet wurde am Tag X okay war. Sollte in der Folge dennoch etwas passieren, dann hat der Verantwortliche drann was geändert oder seine Sorgfaltspflicht verletzt (Wartung, Überprüfung). Daher bleibt die Verantwortung sowiso immer beim Betreiber.

Ich weis es nicht sicher, aber es kommt mir so vor als wähe zB bei der PSL nach dem TÜV die "große Umbauhektik" ausgebrochen? Könnte schon sein, dass der eine oder andere Messestand dann noch was geändert hat.

Ich würde sagen: Bereite die Anlage so gut wie möglich vor. Wenn du an etwas Zweifel hast, beseitige diese nach Möglichkeit. Und dann wart mal ab, wass der Sachverständige sagt.

Bei Disko ist das eh nicht ganz so schlimm, du hast ja nur eine Prüfung, die dann für JAHRE gilt. Beim Verleihbetrieb ist die Sachlage viel problematischer, weil ja theoretisch jedes mal wenn aufgebaut wird, die Sicherheit ab zu klähren ist.

viele Grüße
Erich

[mikesupi]

@Gento:
In der BGI 5007 steht:

Die Schutzabstände von einem Meter im 1. Geschoss auf
dem Bild beziehen sich auf Geländer, die durchgreifbar sind
bzw. nur eine Höhe von ca. 1 m haben, z.B. bei einer Glaswand
mit ausreichender Höhe entfällt dieser Abstand.

Das heisst doch, dass sogar ein Abstand von 1x1m reichen müsste?!

Vielleicht habe ich das bei meiner Beschreibung auch falsch formuliert.
Der Projektor hängt >2,70m hoch und projeziert auf eine Entfernung von ca. 10m auch an die Wand. Die Zone von 2,70 wird aber nur in einem Abstand von 1,50m nach der Absperrung unterschritten.

@tschosef:

Was noch dazu kommt is die "Technische Sichereheit" des Projektors selber (Fangseil, Schutzleiter, Befestigung, Brandschutz , Beschriftung, Manipulationssicherheit usw....) die eigentlich auch geprüft wird.

Das ist natürlich alles vorhanden, bzw. erfüllt. Ich will ja nicht an den einfachsten Hürden scheitern

Der Sachverständige kommt also mit MESSGERÄT, stellt sich hin, und sucht markannte und recht helle Beams, und misst diese. Sind sie zu hell (überschreiten also die MZB, dann muss man Gegenmaßnahmen treffen (Scannspeed/-Winkel anders, Divergenz anders, Abstand anders, Höhe anders usw...) so lange bis er sein OK gibt.

Das würde ja bedeuten: Ich darf auch voll aufs Publikum und deren Köpfe halten, solange die MZB nicht überschritten wird???
Also die 2,70m deutlich unterschreiten?

Denn an allen Positionen in der Sicherheitszone darf ich ja sowieso machen was ich will, auch mit 5 Watt stehende Beams erzeugen?

Hab ich das richtig verstanden?

Was ich auch problematisch finde, ist, dass ich ja nicht eine Show habe, sondern auch im Zweifelsfalle den ganzen Abend über ganz verschiedenes Material aus der Playlist läuft, unter anderem vielleicht auch die so unbeliebten DMX Muster

Natürlich kann man wie beim Auto-TÜV quasi zuerst die Breitreifen und den lauten Auspuff abschrauben, dann seine Plakette holen, und danach alles wieder anbauen. Man würde also bei der Prüfung auf alles verzichten, was unter Umständen kritisch sein könnte.

Das hilft mir beim "ruhig schlafen können" aber nicht wirklich weiter, denn ich bin ja nicht jedes Mal mit in der Disco, und kann kontrollieren, was die Jungs so mit den Waffen (Lasern) machen, denn bei falschem Betrieb schiesst du mit der Leistung ja problemlos Netzhäute ab. Hatte beim justieren versehentlich einen Brotkorb in 3m Abstand bei abgeschalteten Scannern im Weisslichtbeam von einem 400er stehen. Der Korb ist jetzt angekokelt, und geraucht hat es auch ordentlich

Nochmal kurz so formuliert:

Bei Einhaltung der MZB durch einen geigneten Scanspeed und schnelle Figurenwechsel/Bewegung darf ich auch auf die Köpfe des Publikums scannen?

[cyrax]

Dafür ist die MZB ja da.
Damit wird eben gesagt, ob der Strahl "ungefährlich" für den Menschn bzw. das Auge ist.
Aber der Ekkard kann dazu sicher mehr sagen. Sollte er was schreiben, bin ich diesmal sehr gespannt darauf.

[mikesupi]

@Cyrax

Dafür ist die MZB ja da.
Damit wird eben gesagt, ob der Strahl "ungefährlich" für den Menschn bzw. das Auge ist.

Da bin ich mir eben nicht so sicher, ob der Strahl wirklich jemals "ungefählich" ist.... Also ich schaue NIE in einen Strahl, und mache die Augen auch bei absehbaren Figuren vorher zu. Wer weiß, wer gerade die MZB wie korrekt berechnet hat.

Denke auch, dass ein Sachverständiger flinke Schuhe anhaben muss, um bei einer Show sein Messgerät in den passenden Beam zu halten

Aber der Ekkard kann dazu sicher mehr sagen. Sollte er was schreiben, bin ich diesmal sehr gespannt darauf.

Das würde mich auch sehr interessieren...

[tschosef]

Hai hai....


Bereiche wo MZB überschritten wird = Laserbereich
Bereiche wo MZB Eingehalten wird = Zuschauerbereich

Laserbereiche müssen für Zuschauer UNZUGÄNGLICH sein. Daher zB 1Meter Abstand bei Gittergeländer. Es könnte ja sonst einer zB nen Spiegel durch das Gitter in den Laserbereich halten und dadurch den Zuschauerbereich zum Laserbereich machen.
Bei Glasscheibe ist das nicht möglich, also auch der Meter Abstand nicht nötig.

Die Abstände Laserbereich zum MZB Bereich sind beschrieben: Höhe, 2,70 Meter. Mindestabstand 1m (zB eben von der Brüstung, oder einer Bühne), Mindesthöhe von Absperrungen (Gitter/Bühne) 80 cm.

So weit ich weis, gilt eine BIERBANK als begehbare Fläche... ein Biertisch jedoch nicht da müsst ich aber auch wieder nachlesen ob das 100%ig stimmt.

Bei der Ausstellung im DEZ war die Bühne quasi auch Laserbereich (Versuch Luftballon popen). Daher war sie Abgespert durch A) Mindesthöhe der Bühne 80 cm, Mindestabstand Laser/Puplikum Bühne 1 Meter.
==> also Unzugängliche MZB Überschreitende Laserstrahlung... war OK. Die "Experimentatoren" hatten die Anweisung Schutzbrille auf zu setzen....

Brillen waren genügend da... Aus irgendeinem Grund sind die aber immernoch in der Verpackung.

ob die MZB Eingehalten wird, kann man A) berechnen und B) messen.

Berechnen ist schwierig, es wird IMMER der WorstCase angenommen. Dabei entstehen dann "Mindestabstände vom Projektor" die kaum einhaltbar sind. Formeln findest man auf Ekkards Homepage.

Was das wechseln der Effekt angeht... da bin ich mir nicht sicher wie das läuft. Darf man Effekte (Show) einfach wechseln? bei DMX Geräten mit Gutachten (Spooky) ist das einfach.. die Figuren sind alle fest einprogrammiert und können nicht geändert werden. Da kann der Prüfer also alle Figuren mal angucken und gut. Bei PC Gestützen Systemen kann der Progger die Figuren ändern... Dabei versteht sich(unter uns) von selbst, dass man auf Sichere Shows wertlegen muss. Wie das aber rein Rechtlich von der Abnahme her gesehen abgedeckt ist, weis ich ehrlich gesagt nicht.

Ich vermute: das ändern einer Show, und verwenden anderer,evtl. gefährlichere Strahlbilder als bei der Abnahme ähnelt vermutlich dem Umbau des KFZ`s nach der TÜV Prüfung... also Sportauspuff wieder drann

Sicher bin ich mir da aber nicht... Ekkard wird das besser wissen.

Viele Grüße
Erich

[ekkard]

Sorry Leute, so etwas muss sich ein Sachverständiger auch erst einmal ansehen und durchrechnen. Hierbei kommt es auf folgende Punkte an:

• * Der einzelne Lichtblitz aus Winkelgeschwindigkeit, minimalem Abstand und Strahldurchmesser muss die MZB für die betreffende Impulsdauer einhalten
  * Die mittlere Strahlungsleistung über 100 s muss die MZB für 100 s einhalten
  * Bei N Impulsen in T2 Sekunden muss ein C5-Faktor berechnet (C5 = 1/(4.Wurzel(N))) und die MZB für die Impulsdauer damit reduziert werden. (Dies ist meist der kritische Fall). T2 liegt bei ca. 10 s.

Die Wirkung der Safety-Schaltung ist zu prüfen; wie, hängt vom Einzelfall ab.
Eine nachträgliche Änderung ist nur soweit erlaubt, wie sie bei der Abnahme vorgesehen und wenigstens rechnerisch geprüft war. Alles andere ist rechtlich gesehen Vorsatz. (Anders ausgedrückt, wenn etwas passiert, handelt es sich um vorsätzliche Körperverletzung).

[john]

Eine nachträgliche Änderung ist nur soweit erlaubt, wie sie bei der Abnahme vorgesehen und wenigstens rechnerisch geprüft war. Alles andere ist rechtlich gesehen Vorsatz. (Anders ausgedrückt, wenn etwas passiert, handelt es sich um vorsätzliche Körperverletzung).

Dann dürfte jede Lasershow, die nicht 100% vorprogrammiert und voll reproduzierbar ist unter diese potentielle, vorsätzliche Körperverletzung fallen. Das trifft auf JEDE Live Lasershow zu, denn dort werden Frames in Echtzeit manipuliert.

John

[mikesupi]

@Ekkard

Die Änderungen im Bezug auf den Vorsatz beziehen sich doch sicher in erster Linie auf die Hardware, also die Montage/Justage der Projektoren, denn wenn die Safety und entsprechende feste Shutter/Strahlblenden so angebracht sind, dass nur der "Laserbereich" angefahren werden kann, sollte es doch bei Programmänderungen auch keine Probleme geben???

In anderen Bereichen kann man sich als Betreiber duch Vorlage von z.B. einer CD mit allen möglichen gespeicherten Shows/Frames/Mustern absichern - hier sicher auch?

Ich denke, am sichersten fährt man, wenn man völlig auf Audience Scanning verzichtet, denn dann wird es auch nie eine Überschreitung der MZB geben.

Die Formeln setzen ja auch genaue Angaben der Rechenparameter voraus, bei den meisten Systemen und Shows habe ich diese Angaben ja überhaupt nicht, bzw. kann mich auf keine genaue Einhaltung verlassen.
Einen CW-Laser mit festem Beam kann ich leicht klassifizieren, Power Meter davor, und Strahldurchmesser messen - schon habe ich alle Angaben. Bei mehr oder weniger preiswerten Systemen sind diese Werte einfach nicht konstant und nicht immer reproduzierbar.

Man darf ja auch nie vergessen, dass auch ein Sachverständiger nicht alles testen kann - genau wie beim Auto TÜV. Ausserdem können sich ja auch im Betrieb nach einigen Monaten Veränderungen im Material ergeben, die man in Vorfeld überhaupt nicht absehen kann...

[ekkard]

@ John

Dann dürfte jede Lasershow, die nicht 100% vorprogrammiert und voll reproduzierbar ist unter diese potentielle, vorsätzliche Körperverletzung fallen. Das trifft auf JEDE Live Lasershow zu, denn dort werden Frames in Echtzeit manipuliert.

Nicht ganz! Nur muß man mit dem Sachverständigen schon alles besprechen, was man vorhat.
Es kann ja nicht sein, dass ständig ganz neue "Frames" abgespielt werden, die nicht vorhersehbar wären. Meist ist es ja so, dass die "Frames" sein können, wie sie wollen, wenn sie nur nicht zu kleine Raumwinkelbereiche umfassen, oder der Strahl an bestimmten Stellen einfach mal kurz angehalten wird.
Übrigens gelten die Sicherheitsüberlegungen für jede Quelle getrennt, so dass räumlich getrennte Projektoren jeder die MZB (max. Bestrahlung) ausnutzen kann. (Trennwinkel: >100 mrad).

[ekkard]

Die Änderungen im Bezug auf den Vorsatz beziehen sich doch sicher in erster Linie auf die Hardware, also die Montage/Justage der Projektoren, denn wenn die Safety und entsprechende feste Shutter/Strahlblenden so angebracht sind, dass nur der "Laserbereich" angefahren werden kann, sollte es doch bei Programmänderungen auch keine Probleme geben???

Das ist richtig, wenn die Prüfung unter dieser Voraussetzung stattgefunden hat.

In anderen Bereichen kann man sich als Betreiber duch Vorlage von z.B. einer CD mit allen möglichen gespeicherten Shows/Frames/Mustern absichern - hier sicher auch?

Ja, das wäre eine Lösung. Meistens genügt es, eine Mindestgröße für die Bewegungsparameter festzulegen und einen Mindestabstand. Wenn das gewährleistet ist, kann praktisch jede stetige Show gezeigt werden.

Ich denke, am sichersten fährt man, wenn man völlig auf Audience Scanning verzichtet, denn dann wird es auch nie eine Überschreitung der MZB geben.

Klar!

Die Formeln setzen ja auch genaue Angaben der Rechenparameter voraus, bei den meisten Systemen und Shows habe ich diese Angaben ja überhaupt nicht, bzw. kann mich auf keine genaue Einhaltung verlassen.
Einen CW-Laser mit festem Beam kann ich leicht klassifizieren, Power Meter davor, und Strahldurchmesser messen - schon habe ich alle Angaben. Bei mehr oder weniger preiswerten Systemen sind diese Werte einfach nicht konstant und nicht immer reproduzierbar.

"Unkenntnis, schützt vor Strafe nicht!" - ein alter juristischer Grundsatz!

Man darf ja auch nie vergessen, dass auch ein Sachverständiger nicht alles testen kann - genau wie beim Auto TÜV. Ausserdem können sich ja auch im Betrieb nach einigen Monaten Veränderungen im Material ergeben, die man in Vorfeld überhaupt nicht absehen kann...

Das ist alles richtig. Deshalb ist der Betreiber verpflichtet, Veränderungen unverzüglich zu beseitigen (zu reparieren).

[john]

Nicht ganz! Nur muß man mit dem Sachverständigen schon alles besprechen, was man vorhat.
Es kann ja nicht sein, dass ständig ganz neue "Frames" abgespielt werden, die nicht vorhersehbar wären.

Aber genau das passiert doch bei einer Liveshow. Frames werden in Echtzeit verändert. Das Ergebnis ist aufgrund der vielfältigen und kombinierbaren Parameterveränderungen weder vorhersehbar, noch bisher technisch auf MZB prüfbar.

Beispiel. Ich habe als Frame einen Kreis und wende als Effekt pulsierende Größenänderung und Drehung um die x-Achse an. Der Kreis wird zur Linie. Unter ungünstigen Umständen sorgt die pulsierende Größenveränderung noch dafür, daß die ohnehin bereits kritischere Linie auch noch kürzer wird.

Scansafety? Kannst du vergessen. Die Anzahl der Punkte wurde ja nicht reduziert. Selbst wenn das Safety irgendwann zu macht, weil die gescannte Winkelsumme zu klein ist, ist das keine Sicherheit.
Ich ändere mein theoretisches Ursprunsframe, indem ich einen Punkt des Kreises aus dem Kreis heraus nehme und weit ausserhalb des Kreises sagen wir ganz oben in der Ecke verschiebe. Der Punkt sollte für den Test ein Punkt aus der Mitte der gescannten Kreisfigur sein.

Durch diesen einen Punkt wird das Safety nicht mehr ansprechen. Wenn der Kreis durch Rotation um die x-Achse zur Linie wird, habe ich immer noch meinen einen aureissenden Punkt, der dem Safety seinen Winkelweg gibt, damit es nicht zu macht.
Tatsächlich relevant aber, habe ich eine kurze Linie, die die MZB überschreitet.

Was ich damit wieder mal sagen will: Was nützt die ganze Prüfung. Es ist absolut UNMÖGLICH, alle Frames und alle Variationsmöglichkeiten zu prüfen.
Für mich ist damit die komplette Prüfung absurd. Das ist doch, als würde man einem PKW beim TÜV bescheinigen, daß er verkehrssicher ist. Ja, ist er auch, so lange niemand hinterm Steuer sitzt, der sich falsch verhält. Ob nun aus Vorsatz oder aus Unwissenheit.
Das Einzige, was die Prüfung einer Laseranalge wirklich bescheinigen kann, ist der technisch einwandfreie Zustand der Hardware. Ich drücke den Notaus und der Strahl ist aus. Ich drücke auf die Bremse und mein PKW wird langsamer.
Alles, was mit MZB im zugänglichen Bereich (>2,70m) zu tun hat, ist aus meiner Sicht pure Augenwischerei, die im Endeffekt zu falsch interpretierter Sicherheit führt und ich verstehe beim besten Willen nicht, warum es auf solche Teilbereiche TÜV Abnahmen gibt.

Ich finde, Anlagen, die Audience Scanning erlauben müßten zwar auf Vorhandensein technisch möglicher Sicherheitseinrichtungen geprüft werden aber die Vorstellung des Betreibers, er habe jetzt einen Freifahrtschein und die Anlage sei unter alle Umständen sicher dürfte keinesfalls geweckt werden.

John

[mikesupi]

@Ekkard

Also ist es so, dass man eine "auf jeden Fall zertifizierbare" Variante erstellen sollte, diese auch so abnehmen lässt, und dann im Verlauf der Abnahme mit dem Sachverständigen die möglichen Frames, die in den MZB-Bereich fallen könnten, bespricht, und austariert, was geht, und was nicht?


Macht für mich jedenfalls den meisten Sinn, und bietet größtmögliche Sicherheit für das Publikum. Lieber riskannte Frames weglassen...

Gruß
Mike

[ekkard]

Das wäre eine Variante insbesondere bei einer Erst-Abnahme.

[mikesupi]

@John

Laufe völlig konform mit Dir, es gibt weder einer Garantie, noch die Sicherheit, keine Gesundheitsschäden davon zu tragen - und Du weisst ja nie, ob der Betreiber der Anlage wirklich so sorgfältig mit der MZB Berechnung umgeht.

Besonders bei den zertifizierten China-DMX Projektoren kannst Du per DMX alle Winkel, Größen und Rotationen einstellen, ein kleiner Fehler auf dem DMX-Pult, bei dem Du ja im schlimmsten Fall alle 256 Möglichkeiten auf einem Poti/Schieber hast, und Du hast einen stehenden Beam.

Ich finde nur, dass die TÜV-Abnahme wenigstens eine gewisse Grundsicherheit bietet, man weiss dann jedenfalls, dass der "Installateur" ein gewisses Grundwissen besitzt... ganz wie bei den Autos... der Fahrer ist die Gefahr

Gruß
Mike

[Dr. Burne]

Hi,


nenne mir mal ein TÜV lasersicherheitszertifiziertes China DMX Gerät.

Moderne Saftys wie das analoge von HB und das vom Genot greifen schon recht radikal durch, auch wenn neben dem kritischen Frame noch was anderes gescannt wird.


Gruß Stefan

[mikesupi]

@Dr. Burne

Ich dachte eigentlich immer, dass der Spooky Blue zertifiziert sei?!

Die kleinen Chinakisten habe natürlich KEIN Zertifikat - eigentlich kann man die nur entsorgen (oder umbauen *g), aber in der deutschen Anleitung vom Importeur wird immerhin auf die nötige TÜV-Abnahme hingewiesen - nur wie soll das gehen

[afrob]

Tatsächlich gibt es kein System auf dem Markt das die Einhaltung der MZB garantieren könnte.
Ich habe bisher keine Software gefunden, bei der sich nicht durch einfache (Fehl-)Bedienung stehenden Strahlen erzeugen lassen. Bei TÜV-Gutachten für Audience-Scanning wird die Zuverlässigkeit der Quelle der Scanner- u. Intensitätssignale wohl immer vollständig ausser Acht gelassen.

Na, vielleicht ändert sich der Stand der Technik demnächst auch mal wieder.

Grüsse,
afrob

[john]

Ich dachte eigentlich immer, dass der Spooky Blue zertifiziert sei?!

Ja, mit Pferdefuß im Detail. Die einzuhaltenden Sicherheitsabstände sind gigantisch. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ~10m bei 20mW und 25m bei 100mW oder so. Auf jeden Fall waren die Werte praxisfern.

John

[Dr. Burne]

Hi,


mhh wurden die Spooky also neuerding in China entwickelt?
Muss ich wohl mal meine Meinung über Medialas revidieren, die haben doch nicht umsonst ne Tochterfirma.


Gruß Stefan

[mikesupi]

@Dr. Burne
Oh Sorry, der kommt natürlich laut Werbung aus Deutschland... aber er hat halt DMX, deswegen hatte ich das Teil auch angeführt.

Bei der Gelegenheit ALLE FESTKÖPERLASER KOMMEN AUS CHINA

@John
Dann kann man das also auch vergessen... wer weiss, ob der 25mW überhaupt 10m weit strahlt

[ekkard]

Hallo Leute, können wir die Chinaqualitäts-Debatte einstellen und mal wieder zur Sache kommen?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Leistungsstarke Laser dürfen nur von Laserschutzbeauftragten eingerichtet werden. (Für den laufenden Betrieb reicht eine "eingewiesene Person"). Also hat der LSB als erstes die Aufgabe, das anzuschaffende Gerät auf seine Eignung zum Einsatz vor Publikum zu prüfen. Wenn dies wegen fehlender Angaben nicht möglich ist, dann muss ich sagen: "Finger weg!".

[mikesupi]

@Ekkard
Laserschutzbeauftragter kann sich doch jeder nennen, wenn er eine entsprechende technische Ausbildung oder Praxis besitzt, das sagt ja noch nichts über die wirkliche Qualifikation aus.

Mir geht es um möglichst hohe Sicherheit für die Audience, aber wenn man immer so streng mit "preiswerten" Geräten umgeht, dann werden wir viele schöne Lasershows weniger haben. Man kann nämlich auch mit einem relativ kleinen Betrag eine ausreichend gute und sichere Anlage installieren. Sonst dürften auch keine Polos, Renaults, Toyotas, Hondas (und alle anderen Kleinwagen) mehr auf unseren Strassen herumfahren, sondern nur noch S-Klassen, etc.....

Wenn Du im Etat ein paar Pangolin Karten, einige Arctos oder Lobo Systeme (oder oder oder...) ansetzt, dann bist Du ruck zuck im 6-stelligen Bereich, aber mindestens im mittleren 5-stelligen Preisfeld.
Das kann sich doch gar kein kleiner Gastrobetrieb leisten.
Hier gilt es, einen Mittelweg zwischen den "auf jeden Fall brandgefährlichen" Geräten, und den "fast unbezahlbaren" zu finden.
Ich rechne immer ca. 20-30% des Gesamtpreises für Safety.
Und wenn etwas nicht sicher zu machen ist, dann eben einfach weglassen, statt auf die ganze Anlage und deren Bereicherung zu verzichten.

PS. Ich habe nichts gegen- oder für China... 90% der Unterhaltungselektronik und Textilien kommen sowieso von dort.

[ekkard]

@mikesupi
Nein, Laserschutzbeauftrager kann sich nicht jeder nennen. Es gehört schon der Besuch eines autorisierten (Berufsgenossenschaft) Kurses dazu. Bei einer kürzlich erfolgten Anfrage, sollte ich eine Prüfung anbieten. Also in dieser Beziehung sind die Dinge in Bewegung geraten: Den Kurs so einfach "abschlafen" ist nicht mehr!

Zu dem Rest frage ich mich: Sollen die Qualitätsmängel zu Sicherheitsmängeln führen? Wozu muss die Strahlung unmittelbar ins Publikum gehen? Ich wiederhole nochmals zum Mitdenken: Hell ist hell, und das ist der Grenzwert, die MZB; alles was darüber hinaus geht, wird nicht heller sondern gefährlich! Es ist fast ausgeschlossen, den freien Strahl zu zeigen + direktes Audience-Scanning mit genau diesem Strahl. Zumindest müssen Tempo und Winkelbereich richtig gewählt werden. Und die Anlage muss dies (auf Dauer) gewährleisten.

[mikesupi]

@Ekkard
Das meinte ich ja, wichtig war das Satzende:

das sagt ja noch nichts über die wirkliche Qualifikation aus

Wieso sind preiswerte Geräte automatisch Mängelbehaftet?
Wenn ich ein System X mit einem hochwertigen Scanner und einer Safety ausrüste, dann ist das letzte Element schon mal weitestgehend Safe - jedenfalls auch nicht weniger, als bei einem teuren System.
Wenn ich dann statt der Pangolin Karte + LD2000 (2000-6000EUR) z.B. HE-Laserscan mit MiniLumax oder EasyLase verwende (danke für die tolle Software Erich), dann ist das immer noch eine durchaus professionelle Lösung.
Nur kann ich hier eben nicht wirklich Winkel, Strahldichte, etc. ablesen, ich weiss also nicht zu 100%, was wirklich mathematisch an die Scanner übertragen wird - ich glaube, beim LD2000 ist das auch nicht anders, schon alleine wegen der ganzen Softwareoptimierungen bei beiden Systemen.

Was ich die ganze Zeit sagen will - preiswert ist nicht gleichzeitig schlecht, so lange man sich an die Vorgaben hält - natürlich mit bestem Wissen und Gewissen - deswegen frage ich ja auch SO genau nach.

Ich wollte auch gar nicht in die Richtung China oder nicht abschweifen, die Frage war einfach, ob man Audience Scanning überhaupt mit gutem Gewissen machen sollte. Für mich ist diese Frage auch hinlänglich beantwortet worden: Wenn man 100% sicher gehen will: Nein!
Mal ganz abgesehen von der rechtlichen Seite und TÜV Zulassung, finde ich es unerträglich, wenn ein Gast gesundheitlich geschädigt wird, nur weil es etwas besser aussieht....

Gruß
Mike

[tschosef]

Hi hi...

ich seh schon, wir geraten wieder in eine Diskussion, die wir schon hatten(etwa vor einem Jahr). Da hab ich auch fleißig mit diskutiert, und hab auch anständig "dagegen" gewettert (nach dem Motto ich bin dafür das wir dagegen sind). Respekt an Ekkard.. find ich prima, dass du dich nicht unterkriegen lässt und spurtreu bist.

Allgemein ist es ganz einfach: Vorschrift ist Vorschrift und Realität ist Realität... ende aus.

Vorschrift ist:
Laserschutzbeauftragter
Anmeldung
evtl. Gutachten
Diverse "Maßnahmen" die gefordert werden (BGI, TÜV VDE usw..)
.....

Realität ist: Wenn du alle Vorschriften eingehalten hast und die teils Exotischen Wünsche von Amt und Sachverständigen erfüllt hast. Dafür legst dann och ein "par Scheine" hin und gut ist. Dann kommt es nur noch auf "DICH ALS BETREIBER" an! Passiert was, dann hast du ein Problem. Das einhalten der Vorschriften schützt dich nicht generell... es erleichtert evtl. die "Beweisführung" dass du alles getan hast um einen Unfall zu verhindern, und darauf kommts an.

Fertig.....

Sicherlich können wir diskutieren, was sinvoll ist, und was nicht. Wie gefährlich sind DMX Geräte, PC Geräte, was ist wichtig was nicht... usw... nur es nützt hier nicht viel. Diese Diskussion müsste man wo anders anbringen, und zwar da, wo eine Diskussion dann sinvolle veränderungen im Prozedere hervorbringen kann. Hier kann das eh nicht passieren, also nicht stressen

viele Grüße
Erich

[Dr. Burne]

Hi,


schau mal auch nach DIN VDE0100, CE Zertifizierung und Co.

Oft genug wird in China halt CE und sogar TÜV draufgeklebt wo nix CE und TÜV-geprüftes drin ist.

Auch Dinge wie Strahlführung sind recht wichtig, da fällt dein Eigenbau wohl vorerst durch, weil es ausreicht, dass der blaue Strahl leicht verschoben wird und er voll aus dem Gehäuse als stehender Beam austritt.


Gruß Stefan

[mikesupi]

@Dr. Burne

Oft genug wird in China halt CE und sogar TÜV draufgeklebt wo nix CE und TÜV-geprüftes drin ist.

Ist schon klar, spielt aber hier keine Rolle, weil entweder Einzelabgenommen, oder Privatgebrauch.

Ich sag ja jetzt besser nicht, dass am Trafo bei dem Teil der mittlere Anschluß für die 110V Version einfach so im Projektor rum hing...

Auch Dinge wie Strahlführung sind recht wichtig, da fällt dein Eigenbau wohl vorerst durch, weil es ausreicht, dass der blaue Strahl leicht verschoben wird und er voll aus dem Gehäuse als stehender Beam austritt.

Sicher nicht, der kann an keiner Stelle durch mechanische Begrenzung aus dem Gehäuse austreten (wenn die Front aufgesetzt ist).


OK, nochmal vielen Dank to @ll, habe jetzt meine Meinung gebildet

[jan]

Wieso sind preiswerte Geräte automatisch Mängelbehaftet?

Das die preiswerten Systeme aufgrund mangelnder Qualität gefährlich sein könnten ist eigentlich nicht das Problem. Problematisch ist, dass durch die Verfügbarkeit solcher Geräte die Zahl derjenigen steigt, die sie ohne jede Sachkenntnis verwenden. Damit steigt insgesamt die "Gefährdungslage", und am Ende steht möglicherweise der, von vielen hier befürchtete, "behördliche Rundumschlag".

Mal ganz abgesehen davon, dass das Publikum dank ständiger Laserbestrahlung abstumpft: "Lasershow? Gähn! Was soll denn daran tolles sein?"

[jedi]

Hallo Freaks,

was viele vollkommen vergessen:

Ein gutes Produkt kann nicht billig sein!
Ein Billig Produkt kann nicht gut sein!!

Das ist das erste Gebot der freien Markwirtschaft!!

Wer in Entwicklung, Qualität, etc. investiert kann sein
Gerät ja nicht so anbieten, das es nicht diese Kosten wieder
einspielt. Und die Stückzahlen sind gegenüber der normalen
Unterhaltungselektronik viel niedriger!!

Was passiert eigentlich bei normaler Laser Software
Produkten wenn in der Show der Rechner abstürzt???

!!!!!!!Stehende Beams schätze ich!!!!!!!!!!!
Pango hat eigenen Speicher und eigenen Prozessor.
Seht die hohen Preise als Investitionsschutz!!


mfg

Jedi

[tschosef]

!!!!!!!Stehende Beams schätze ich!!!!!!!!!!!

Nö......

Letzter Frame von EasyLase, Lumax, Riya usw. wird ausgegeben. Da wir ja eh KEINE bösen Frames programmieren kann das auch kein böser Strahl sein

NUR wenn die DAC Hardware selber abstürtzt, dann kanns zu bösen Strahlen kommen. Sowas kann zB durch eine schlechte Nebelmaschine ausgelöst werden (Wenn Pumpe Abschaltet, Stöhrimpuls der zum Absturz führt, wurde hier im Forum schon diskutiert)

Und wie ich schon weiter oben geschrieben hab:
DAS JUCKT wiederum KEINE Sxx... weder TÜV noch sonst jemanden. Okay, wenn Savety funktioniert kann ja auch nix passieren....

Viele Grüße
Erich

[mikesupi]

@Jan

Problematisch ist, dass durch die Verfügbarkeit solcher Geräte die Zahl derjenigen steigt, die sie ohne jede Sachkenntnis verwenden.

Da hast Du sehr recht, besonders bezeichnend fand ich den Artikel "und wieder ein blinder ...." hier im Forum... ohne Worte!

@Jedi

Ein gutes Produkt kann nicht billig sein!
Ein Billig Produkt kann nicht gut sein!!

Das würde ich so nicht sehen, denn auch die teuren Produkte greifen auf die gleiche Hardware zurück (z.B. CNI-Laser).

Da die Gewinnspannen sehr erheblich sind (was ja auch OK ist, wenn man investiert hat), lässt sich einiges bei gleicher Qualität am Preis sparen. Und die "Großen" punkten ja in erster Linie durch den Einbau von zusätzlicher Safety-Hardware und Zertifizierung - was man allerdings auch preiswerter realisieren kann.

EasyLase, MiniLumax, etc. haben übrigens wirklich kein Problem mit Abstürzen, und der onBoard Watchdog schlägt auch sofort zu, wenn im System selber mal ein Fehler auftritt. Die Safety im Projektor vermeidet ja zusätzlich stehende Beams, etc.

Die ganze Safety-Hardware und Kette von der Show bis zum Beam kann im Worst Case bei ALLEN Systemen ausfallen. Was machst Du beispielsweise, wenn ein kleiner Elko im Netzteil ausgetrocknet ist, schon hast Du einen Brumm auf einer Spannung, oder die Spannung fällt einfach aus. Auch beim Auto kann die Bremsleitung platzen, und das Handbremsseil ist schon seit ein paar Monaten durchgerostet.
Es gibt NIE 100% Sicherheit, egal bei welchem System, man kann die Fehlerquellen nur minimieren. Auch Flugzeuge stürzen trotz 3fach redundanter Systeme manchmal ab.

Und ganz wichtig: auch teure Hersteller kochen nur mit Wasser, und greifen auf die gleichen Resourcen zurück.

Gruß
Mike

[sanaia]

Was passiert eigentlich bei normaler Laser Software Produkten wenn in der Show der Rechner abstürzt???

eine gute software versucht wenn es rapide bergab geht, noch schnell alle systeme runterzufahren. Das muß nicht zum erfolg führen, kann aber, wenn der fehler nicht gerade in kritischen teilen steckte. Somit hat die soft alles abgeschaltet, bevor sie tot war.

Wenn allerdings die firmware der ausgabehardware spinnt, dann gibt es stehende strahlen. Welche hardware tatsächlich einen watchdog hat bzw. in der lage ist zu erkennen, wann sie selbst fehler verursacht, entzieht sich meiner kenntnis. Dafür ist dann ja die safety da, die die ausgabehardware überwacht.

[Dr. Burne]

Hi,


wenn alle Strcike Reißen musst du halt auf die Schwerkraft und Federspannung deiden Shutter vertauen, dessen Haltespannung direkt mechanisch am NOT Aus unterbrochen wird.

Ist so als würde man beim Auto einen Anker werfen können wenn die Bremsleitung platzt oder der Schleudersitz im Flugzeug.


Gruß Stsfan