medialas und der tüv

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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felix scheibner
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medialas und der tüv

Beitrag von felix scheibner » Mi 07 Dez, 2005 3:05 pm

hallo laserfreunde!
:)
meine erste frage heute:warum der spooky der einzige ohne tüv abnahme sein kann und warum der hersteller (medialas)das nicht auch für andere geräte gleicher qualität (movingheads , mystiqe) erreichen kann. die komponenten, scanngeschwindigkeiten und leistungen sind doch großteils sehr ähnlich...oder? letztlich kann ich auch mit einem spooky, sehr unvorteilhaft platziert, schaden anrichten, und mit einem mystiqe 300, richtig installiert und lsb begutachtet, kann doch eigentlich dank der sicherheitstechnik nix schief gehen... wo sollen da die gravierenden unterschiede sein? :?:

ein gruß aus dresden
felix

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lucerne
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Beitrag von lucerne » Mi 07 Dez, 2005 3:17 pm

Hi felix

Darüber wird grad inner anderen Ecke des Forums gesprochen :)
Ich denke, Doppelposts verwirren nur a bissl... :wink:

viewtopic.php?t=37986





Grüsse
Leander

felix scheibner
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Beitrag von felix scheibner » Mi 07 Dez, 2005 6:42 pm

hallo, hab ich alles gelesen...klar muß ich die installation abnehmen
-------------
lassen und anmelden, aber wenn ich ein gutachten zum laser selbst habe muß ich das doch nicht jedesmal neu erstellen lassen ,solange ich an der kiste nix verändere,oder? tüv auf den laser und tüv auf installation sind doch verschiedene sachen.

gruß felix

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Beitrag von felix scheibner » Mi 07 Dez, 2005 7:32 pm

hello ihr da draußen,

habe die antworten in diesem , zu recht hoch gelobten ,forum
durch lesen gefunden und bedanke mich das es auf doofe anfängerfragen nicht gleich doofe antworten hagelt. :wink:

zum glück gibt es leute wie ekkard!!! :)

heißt: wenn ich einen mystiqe in richtigem abstand,exacter höhe installiere,die beamshow keine stehenden strahlen hat, ein lsb am start ist steht der tüv abnahme eigentlich nix im wege?

ein eifaches ja wäre toll :wink:

gruß felix

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Beitrag von ekkard » Mi 07 Dez, 2005 8:54 pm

Das mit einfachen "ja"s ist so eine Sache.

Also, bei der Absicht öffentlicher Vorführung ist eine Genehmigung durch das Ordnungsamt erforderlich. Sollen dabei Laser der Laserklassen ab 3R (also 3R, 3B und 4 nach DIN EN 60825-1) verwendet werden, ist deren Anmeldung erforderlich.

Die Frage ist, was die Behörde nun unternimmt. Zunächst wird sie nach Versammlungsstätten Verordung und ähnlichen Vorschriften prüfen, ob eine "Versammlung" zwecks Veranstaltung zulässig ist. Intern wird die Anmeldung zum Betrieb einer Lasereinrichtung an das staatliche Amt für Arbeitsschutz weitergleitet. Die prüfen die beigefügten Unterlagen. Sind diese unvollständig oder unplausibel, so schickt sie alles den Dienstweg rückwärts. D. h. das Ordnungsamt lehnt die Genehmigung ab, bis die Unterlagen vollständig sind. Dies kann bedeuten, dass der Sachverständige einer (z.B. von der ZLS) anerkannten Prüfstelle f.d. Lasersicherheit eine "Unbedenklichkeitsbescheinigung" ausstellen muss.

Soviel zu einem einfachen JA.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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rheinperchten
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Beitrag von rheinperchten » Mo 12 Dez, 2005 1:49 pm

Der Mystiqe hat ja nicht so ne Bescheinigung wie der Spooky,- bedeutet also dass wohl eher wer vom Tüv kommt und schaut. Wie sicher Du das gestaltest kommt auf dich selber an und wie der mensch vom Tüv das dann selber nochmal einschätzt. Entweder erfüllst du alle Regeln oder es gibt Mecker :wink:
Auf jeden Fall kann man nen Mystiqe so in Betrieb nehmen dass es zu einer problemlosen Abnahme kommt. Anders sieht es da wohl beom Tweety aus,- ein Movinghead hat es da schwerer.....

turntabledj
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Beitrag von turntabledj » Do 15 Dez, 2005 5:44 pm

Eine deutsche Firma wirbt auf ihrer neuen Homepage aktuell mit folgenden Aussagen:
...und keine Einarbeitung notwendig. Durch das beliegende Mustergutachten bis 150mW ersparen Sie sich sogar die komplette TÜV-Abnahme - genehmigungsfreier Betrieb für jedemann!
Wehn wundert es also, dass das Zeug überall darum hängt und sich dabei keiner Gedanken um Sicherheit macht.

Ich muss gestehen, dass ich vermutlich nicht mal in ne Bediensungsanleitung reinschauen würde, wenn das Teil schon so beworben wird.

Wenn dazu noch im Firmenportrait steht, dass die Einhaltung der europäischen Sicherheitsstandards, im Gegensatz zu vielen anderen Anbietern und Händlern, für sie obligatorisch ist, dann mach ich doch nun bestimmt wirklich nichts falsch, wenn ich die Geräte bestell und gleich am Tag der Lieferung an die Traverse hänge - ist doch eh genehmigungsfrei.
Und wenn für Jedermann, dann brauch ich auch keinen LSB...

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt peinlich oder unverantwortlich nennen soll, oder diskutieren wir hier dauernd nur Müll ???

Achim :evil:

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tschosef
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Beitrag von tschosef » Do 15 Dez, 2005 7:32 pm

hai hai....


wieso? Jedermann kann doch als LSB bestellt werden. Das einzige was er braucht ist eine Sachkunde..... Es genügt im groben, wenn er einen Wisch hat, auf dem steht, dass er einige Stunden lang von irgendetwas gehört hat, das sich LASER nennt obwohl er so ein ding womöglich noch nicht mal gesehen hat...

Also wenn das nicht jedermann ist.....

Es darf ja auch jeder mann UND (und das ist am ende ganz schlimm) sogar jede frau..... (oups... zu frech)... Auto fahren!!!
Man muss halt den Führerschein machen. Was solls....

Außerdem kann "Ich Diskotekenbetreiber Jedermann" ja einen LSB bestellen.... alla: "Ey Mitarbeiter, du bist jetzt LSB oder du filegst..... unterschreibe hier"

Und wie wir in einem anderen Post kürzlich lesen durften, schließt "Jedermann" den Mystiqe dann an IRGENDEINEM 25-poligen Stecker an.... passt ja schließlich.

:oops: auaaaa

gruß
Erich


PS:
oder diskutieren wir hier dauernd nur Müll ???
ich diskutiere ja mit und von mir selber kommt ein eindeutiges JA

wir zerbrechen uns den Kopf.. wie könnte man, was ist sicher, was ist unsicher... welche Regeln, welche Vorschriften und und und.... Währenddessen hängt "Jederman" mit dem Gedanken "was ich nicht weis, macht mich nicht heis" sein "Laserchen" irgendwo auf und freut sich...

PS: wir hatten heut bei der Weihnachtsfeier als Deko... Laser-Schlierenoptik mit nem GELBEN HE-NE Laser an der Wand... Seeeehr schön (Würg)... ich vermisste allerdings den LSB und den Antrag und die Prüfung und das Gutachten und den Sachverständigen und die Sichere Montage und und und.....war wirklich schön.

Ach ja... die Leistung war Klein, aber schon anmeldepflichtig.

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rheinperchten
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Beitrag von rheinperchten » Do 15 Dez, 2005 9:29 pm

Tschosef,- kenn dich ja nicht, aber gefällst mir immer mehr.....
Also die Werbung ist sicher geschickt gemacht,- hat ja auch schon ne Firme werbung für Chinaweisslichtlaser gemacht und dabei Videos von Medialas verwendet welche von nem ganz anderen Gerät waren.
Naja,- was solls, wird da immer Unstimmigkeiten geben,- am besten erstmal genau erkundigen,- wenn man unsicher ist

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ekkard
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Beitrag von ekkard » Do 15 Dez, 2005 9:48 pm

Hi Achim,
turntabledj hat geschrieben:Eine deutsche Firma wirbt auf ihrer neuen Homepage aktuell mit folgenden Aussagen:
...und keine Einarbeitung notwendig. Durch das beliegende Mustergutachten bis 150mW ersparen Sie sich sogar die komplette TÜV-Abnahme - genehmigungsfreier Betrieb für jedemann!
Wenn ich den von Dir zitierten Unsinn lese, kriege ich ganz unchristliche Gedanken.
turntabledj hat geschrieben:Wenn dazu noch im Firmenportrait steht, dass die Einhaltung der europäischen Sicherheitsstandards, im Gegensatz zu vielen anderen Anbietern und Händlern, für sie obligatorisch ist, dann mach ich doch nun bestimmt wirklich nichts falsch, wenn ich die Geräte bestell und gleich am Tag der Lieferung an die Traverse hänge - ist doch eh genehmigungsfrei.
Entweder die Laser sind Klasse 1, 1M, 2 oder 2M, dann und nur dann sind sie per se genehmigungsfrei (bei öffentlicher Vorführung) oder dürfen in Verkehr gebracht werden (bei Verkauf, Vermietung). Solche Laser können bis zu 500mW Ausgangsleistung haben, aber ihre Bestrahlung im zugänglichen Bereich ist kleiner als die maximal zulässige Bestrahlung MZB mindestens für 0,25 s bei Laserklasse 2M. (Übrigens läuft der ganze Genehmigungszirkus mit Gutachten usw. – grob gesagt - auf den Nachweis hinaus, dass gewissermaßen durch Aufweitung und Strahlbewegung "Klasse 2M eingehalten" wird.)

Oder sie gehören zu den leistungsstarken Lasern. Deren erstmalige Inbetriebnahme (Laser der Klassen 3R, 3B und 4) muss den Behörden angezeigt werden. Für die Behörden besteht eine Verpflichtung, die Genehmigung zum Betrieb zu versagen, falls Sicherheitsbedenken aufkommen
Ein der Bedienungsanleitung beigefügtes Gutachten kann höchstens die Laserklasse feststellen und das Vorhandensein der herstellerseitig für den vorgesehenen Verwendungszweck erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen bestätigen.
Das reicht nach BGV B2 auf keinen Fall, weil dort auch der Betreiber Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen hat. Diese kennt der Pauschal-Gutachter natürlich nicht.
Davon gibt eine Ausnahme: die so genannte "Kompaktanlage", die immer eine bestimmte Aufweitung und Strahlverteilung (oder AUS) erzwingt. Hier lautet die Sicherheitsanweisung z.B. Montieren Sie die Anlage so, dass die Strahlung die ersten 7 m nicht unter 2,7 m verläuft.
Das ist eine Aufgabe, der auch Laien gewachsen sein sollten. Gleichwohl ist der Betrieb der Anlage zur öffentlichen Vorführung genehmigungspflichtig.
Ich bin mir nicht sicher, ob die zitierte Bewerbung dem entspricht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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onkelroman
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Beitrag von onkelroman » Sa 19 Aug, 2006 2:12 pm

hi, ich melde mich seit langer zeit reinen lesens jetzt mal aktiv :)

ich plane, mir innerhalb des nächsten jahres einen mystique bis 1W zu kaufen. ich will dieses jahr nutzen, um mich über jedes detail zu informieren, weil ich das ding dann natürlich nicht mehr nur privat betreiben will. ich habe mich durch viele, viele foren und unterforen gewühlt und möchte nun ein paar unklarheiten beseitigen. deswegen stell ich jetzt mal n paar thesen auf, so wie ich das verstanden habe, und ihr müsst mir dann sagen, wenn was falsch ist. ich hab mal dieses topic ausgegraben, weils zum thema medialas und abnahme usw ganz gut passt.

T1. ich kann mit einem 1-W laser zwar ins publikum scannen, MUSS aber die mzb beachten, das heisst: ich muss vor der show ganz haarklein berechnen, wann, in welchem abstand, wieviel und wie lang das publikum welche leistung abbekommt. wenn das dann einen bestimmten wert nicht überschreitet, isses gut.

T2.
alles, was drüber geht, darf erst 2,70m über dem boden ("der höchsten begehbaren fläche") passieren, da isses dann wurscht, da kann ich auch mit voller leistung und stehenden beams rumleuchten (indoor), es muss aber sichergestellt sein, dass sich dort weder reflektierende noch endzündbare gegenstände befinden.

T3. die mzb zu berechnen ist sehr schwer. sowas macht man am besten mit messgeräten, die aber dummerweise sehr teuer sind.

T4. ich muss meinen laser einmalig anmelden (siehe post von ekkard über diesem hier), danach nicht mehr, weil es sich um ein fest verbautes gerät handelt und nicht um eine selbstgebastelte laserbank marke heissklebepistole.

T5. am besten mach ich einen lsb-schein, dann weiss ich noch genauer über die gegebenheiten bescheid und das ordnungsamt ist auch zufriedener. ausserdem ist das ja auch vorgeschrieben bei dieser laserklasse.

T6. ist der laser selber abgesegnet, muss ich dann jede einzelne veranstaltung bei den dafür zuständigen behörden anmelden. ich muss denen glaubhaft machen, dass die mzb stimmt und dass ich mit höherer leistung nur ÜBERS publikum gehe, wenn überhaupt.

T7. wenn die mir das glauben, weil ich doch so ein vernünftiger junger mann bin (*g*) ist alles in butter. wenn nicht, kann es sein, dass die das ganze nochmal vom tüv begutachten lassen wollen, und dann kostet das um die 400 euro mehr.

T8. wenn man bei einem laser einen sicherheitsabstand einhalten muss (beim spooky zb 24m), dann ist das deswegen, weil dann aufgrund der divergenz der stahl nicht mehr so "dünn" ist, und damit nicht so großen schaden anrichten kann.




so, soweit meine thesen. jetzt noch ein paar fragen:

F1. wie finde ich die mzb heraus, ohne jedes einzelne meiner 2399125,7 (grob geschätzt) gescannten bilder, figuren, scenes und chaser zu berechnen? gibts dafür nicht irgendne software, die schon vorher mal bei mamba schaut, ob alles ok ist?

F2. wie wahrscheinlich ist es, dass die behören sagen "passt scho"? ich hab ein einziges gerät und das ist kompakt, wie es so schön heisst, also keine raumspiegel o.ä.

F3. hier ist hunderte male davon die rede, dass man unbedingt ein sicherheitskonzept aufstellen muss, um die behörden vom sicheren ablauf der show zu überzeugen. aber nirgendwo steht, was das überhaupt ist und wie das geht. muss ich dann die show selbst aufmalen und aufzählen, was für lustige figuren da kommen und wie schnell die sich bewegen und dass da wirklich gar nichts passieren kann, weil ich an alles gedacht habe?

F4. sind die mystiques mit safetys und not-aus-schaltern ausgestattet? konnte dazu bisher nichts finden, weder hier noch bei medialas selbst.

F5. "safety" ist doch die überwachung des strahls für den fall eines fehlers, oder?

F6. den mzb-wert hält man gering, indem man entweder ausreichend große figuren fährt, oder den strahl aufweitet. kann man nicht einfach softwareseitig den strahl auf eine ausreichend kleine leistung dimmen? oder ist dem tüv das zu unsicher, weil man das ja (ausversehen) während der show auch wieder ändern kann, und dann werden alle blind?


.. und übrigens: "für meine zukunft sehe ich weiss" ist n cooler spruch Bild

/edit: hab noch ne frage.

F7. wenn ich einen RGB-laser habe, welche schutzbrille soll ich denn dann haben? wenns eine ist, die das ganze spektrum abdeckt, was der laser emittiert, seh ich nichts mehr. mache ich das nicht, wirkt die brille nicht bei allen farben. hä?

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ekkard
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Beitrag von ekkard » Sa 19 Aug, 2006 11:54 pm

Hallo, Onkelroman!
Ich habe keine Erfahrung mit einzelnen Show-Laser-Systemen. Stattdessen habe ich viele Anlagen geprüft und auch Labormessungen durchgeführt. Von welchem Hersteller und Typ die waren, ist mir im Grunde gleichgültig. Die meisten Geräte waren Eigenbau oder eigene Änderungen. Wichtig ist zunächst die Nennleistung 1W. Wenn es sich um ein käufliches Produkt handelt, dann muss dieses klassifiziert (Laserklasse 4) sein und alle vorgeschriebenen, herstellerseitigen Sicherheitsmaßnahmen aufweisen, als da sind: Fernwirkungsanschluss (Interlock Schaltkreis), Rückmeldung für Strahlüberwachung (Safety), stabiles Gehäuse, alle elektrischen Sicherheiten, fehlersicherer Shutter (ebenfalls im Interlock Schaltkreis), Schlüsselschalter, korrekte Beschilderung (siehe BGV B2 in Verbindung mit BGI 832 wg. der neuen Laserklassen und DIN EN 60825-1 oder VDE0837-1).
T1. Ja, die maximal zugängliche Bestrahlung muss eingehalten werden, wenn man ins Publikum lasert. Dabei muss die Sicherheit auch bei Auftreten eines Fehlers der Anlage noch gewährleistet sein. Dieser Nachweis ist der schwierigste Teil.
onkelroman hat geschrieben:T2. alles, was drüber geht, darf erst 2,70m über dem boden ("der höchsten begehbaren fläche") passieren, da isses dann wurscht, da kann ich auch mit voller leistung und stehenden beams rumleuchten (indoor), es muss aber sichergestellt sein, dass sich dort weder reflektierende noch endzündbare gegenstände befinden.
Genauer gesagt: Jede Strahlung, deren Strahldichte die MZB überschreitet, definiert einen Laserbereich. Im Laserbereich dürfen sich nur eingewiesene Personen aufhalten und nur, wenn dies unumgänglich ist. Publikum gehört nicht dazu. Folglich muss der Laserbereich (z.B. die Bühne) sorgfältig abgeschrankt sein. Ab einer Höhe von 2,7 m geht die Norm DIN 56912 davon aus, dass im Normalfall dort niemand hinlangen kann. Also darf der Bereich oberhalb von 2,7 m ein Laserbereich sein.
Bei spiegelnd reflektierenden Gegenständen besteht die Gefahr, dass gefährliche Strahlung aus dem Laserbereich ins Publikum gelenkt wird, so als wirke der Strahl direkt ein.

T3.: Ja, Du willst immerhin mit gefährlichen Arbeitsmitteln vor Publikum arbeiten.

T4. Ja.
onkelroman hat geschrieben: T5. am besten mach ich einen lsb-schein, dann weiss ich noch genauer über die gegebenheiten bescheid und das ordnungsamt ist auch zufriedener. ausserdem ist das ja auch vorgeschrieben bei dieser laserklasse.
Nochmals der Hinweis: Vorgeschrieben ist der Laserschutzbeauftragte für das Unternehmen bei Einrichtung und Inbetriebnahme einer Lasereinrichtung. Danach kann die Anlage durch eingewiesenes Personal bedient werden. Die öffentliche Vorführung ist genehmigungspflichtig. Dabei wird in der Regel die Vorlage einer Unbedenklichkeitsbescheinigung einer Laserprüfstelle verlangt.
onkelroman hat geschrieben: T6. ist der laser selber abgesegnet, muss ich dann jede einzelne veranstaltung bei den dafür zuständigen behörden anmelden. ich muss denen glaubhaft machen, dass die mzb stimmt und dass ich mit höherer leistung nur ÜBERS publikum gehe, wenn überhaupt.
Wie gesagt: Jede öffentliche Vorführung muss einzeln genehmigt werden. Es kann natürlich sein, dass die Behörden die Anlage durchwinken, weil sie bereits bekannt ist. Aber bis dahin kommst Du nur mit einem Sachverständigen(gutachten) (= Unbedenklichkeitsbescheinigung) weiter – siehe T7.

onkelroman hat geschrieben: T8. wenn man bei einem laser einen sicherheitsabstand einhalten muss (beim spooky zb 24m), dann ist das deswegen, weil dann aufgrund der divergenz der stahl nicht mehr so "dünn" ist, und damit nicht so großen schaden anrichten kann.
Ja.
onkelroman hat geschrieben:F1. wie finde ich die mzb heraus, ohne jedes einzelne meiner 2399125,7 (grob geschätzt) gescannten bilder, figuren, scenes und chaser zu berechnen? gibts dafür nicht irgendne software, die schon vorher mal bei mamba schaut, ob alles ok ist?
… indem Du den schlimmsten Fall (worst case) untersuchst: langsamste Bewegung, blauer Strahl (niedrigster MZB), geringste Aufweitung, kleinster Abstand.
onkelroman hat geschrieben: F2. wie wahrscheinlich ist es, dass die behören sagen "passt scho"? ich hab ein einziges gerät und das ist kompakt, wie es so schön heisst, also keine raumspiegel o.ä.
Erst mal: gar nicht. Die öffentliche Vorführung ist immer genehmigungspflichtig unter Vorlage einer sachverständigen Abnahme (Unbedenklichkeitsbescheinigung). Nur bei wiederholter Einholung der Genehmigung kann die Behörde "durchwinken" (s. o.), weil die erstmalige Anmeldung bei dem Staatlichen Amt für Arbeitsschutz bereits durchgeführt wurde (bei ersten Mal).
onkelroman hat geschrieben:F3. man (muss) unbedingt ein sicherheitskonzept aufstellen (), um die behörden vom sicheren ablauf der show zu überzeugen. aber nirgendwo steht, was das überhaupt ist und wie das geht. muss ich dann die show selbst aufmalen und aufzählen, was für lustige figuren da kommen und wie schnell die sich bewegen und dass da wirklich gar nichts passieren kann, weil ich an alles gedacht habe?
Du hast oben selbst geschrieben, dass Du die MZB feststellen musst. Richtig! Folglich musst Du für eine Veranstaltung doch festlegen, welche Strahlung wohin geht, mit welcher Häufigkeit und Aufweitung. Diese Festlegung wird hinsichtlich der MZB geprüft und stellt somit das Herzstück des Sicherheitskonzeptes dar. Dazu kommen noch Erläuterungen zur Strahlüberwachung. Eine Checkliste, was wir alles prüfen, findest Du auf meiner Homepage ( http://www.lasersafe.de ). Zu den einzelnen Punkten sollte jeweils ein Satz stehen, wie dieser Punkt "erledigt" wird.

Zu F4. habe ich keine Ahnung. Bitte den Hersteller fragen. Ohne Notaus oder ohne Strahlüberwachung sind solche Anlagen nicht genehmigungsfähig und damit kommerziell nutzlos.
onkelroman hat geschrieben: F5. "safety" ist doch die überwachung des strahls für den fall eines fehlers
Nur bedingt! (siehe folgende Antwort).

Zu F6.: Grundsätzlich funktionieren die meisten Safeties auf Softwarebasis, stellen aber in dieser Form nur einen Betriebsfall dar, der das Versagen einer Komponente, insbesondere der Software selbst, nicht ausschließt. Es muss deshalb gewährleistet sein, dass, sollte die Software hängen bleiben, die Anlage innerhalb 100ms strahlungslos geschaltet wird.

F7. Laser Schutzbrille bei Weißlicht oder RGB Lasern
Natürlich sind in diesen Fällen Schutzbrillen sinnlos. Die persönliche Schutzausrüstung ist auch gar nicht notwendig und deshalb auch keine unbedingte Forderung der Norm. Es kommt auch darauf an, sich "sicher zu verhalten". Die einfachste Methode ist, immer nur in Strahlrichtung zu blicken. Dies setzt allerdings voraus, dass man vorher spiegelnde Gegenstände abgedeckt hat. Und vor allem: keine Hast und keine für die übrigen Beobachter überraschenden Vorgänge starten!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Beitrag von onkelroman » So 20 Aug, 2006 4:02 am

hallo ekkard,

vielen dank für diese detaillierte antwort. so ein forum mit fachkundigen usern ist gold wert.. wegen notaus und safeties hab ich grad ne mail an den hersteller geschickt. und zum sicherheitskonzept: du hast ja schon viele male auf deine homepage verwiesen, und die checkliste hab ich mir natürlich auch schon angesehen, ich wusste nur nicht, dass es sich dabei um das das gerüst des sicherheitskonzeptes handelt.


aber eine sache hab ich noch nicht ganz verstanden:
Ekkard hat geschrieben:Wie gesagt: Jede öffentliche Vorführung muss einzeln genehmigt werden. Es kann natürlich sein, dass die Behörden die Anlage durchwinken, weil sie bereits bekannt ist. Aber bis dahin kommst Du nur mit einem Sachverständigen(gutachten) (= Unbedenklichkeitsbescheinigung) weiter

(...)

Die öffentliche Vorführung ist immer genehmigungspflichtig unter Vorlage einer sachverständigen Abnahme (Unbedenklichkeitsbescheinigung). Nur bei wiederholter Einholung der Genehmigung kann die Behörde "durchwinken" (s. o.), weil die erstmalige Anmeldung bei dem Staatlichen Amt für Arbeitsschutz bereits durchgeführt wurde (bei ersten Mal).
ich komme noch mit den anmeldungen für das gerät selbst und für die jeweilige veranstaltung durcheinander. es scheint sich ja um zwei verschiedene anmeldeverfahren zu handeln, die ich noch nicht ganz auseinanderhalten kann (sag mir bitte, wenn ich was falsch verstanden habe):

laser: ich brauche in jedem fall eine prüfung des gerätes, aber die ist einmalig. ihr guckt da, ob der laser die anforderungen (interlock, safety, gehäuse,..) erfüllt. das heisst, ich kauf mir einen laser, melde den einmalig an, bekomme dafür eine unbedenklichkeitserscheinung über das gerät und kann anfangen, damit öffentlich zu arbeiten. der laser selbst muss dann (nach diesem ersten und einzigen mal) nie mehr "genehmigt" werden (weil ich ja nichts am gerät selbst verändere).

veranstaltung: hier muss jedes mal einzeln geprüft werden, ob alle sicherheitsbestimmungen (bodenabstand, mzb usw) eingehalten werden. das heisst also: jedes mal wird eine tüv-prüfung des veranstaltungsortes notwendig (die vom laser hab ich ja schon).

WENN die überhaupt irgendwann mal "durchwinken", dann NUR, wenn die anlage seit der bereits genehmigten veranstaltung nicht angerührt wurde - wenn also zB eine veranstaltung über zwei abende geht. sobald es aber um zwei verschiedene veranstaltungen an zwei verschiedenen orten geht, wird für jedes einzelne mal immer eine teure sachverständigenprüfung vor ort nötig.

oder meintest du das so, dass die behörde dann durchwinkt, falls mir schonmal ein paar veranstaltungen genehmigt wurden und ich jedesmal mit einem detaillierten sicherheitskonzept (+unbedenklichkeitsbescheinigung über den laser) ankomme.. dass ich also nicht JEDE veranstaltung einzeln abnehmen lassen muss, auch wenn sie an zwei verschiedenen veranstaltungsorten mit zwei verschiedenen shows etc stattfindet?

im sinne von: genehmigt werden muss sie natürlich immer, aber nicht unbedingt immer mit teurer sachverständigenprüfung.


soviel text zu eigentlich so einer einfachen frage.. hoffe, es wurde deutlich, wo mein verständnisproblem liegt.. :)

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Versammlungsstätten, Genehmigung, Anmeldung

Beitrag von ekkard » So 20 Aug, 2006 11:43 am

Sicherheitskonzept = ein schriftliches Dokument, in welchem beschrieben wird, dass und wie die Anforderungen durch Anlage und Betreiber erfüllt werden, ggf. erfüllt werden sollen.

Öffentliche Vorführung = Lasershow vor einem Publikum gegen Entgelt. Dazu gehören alle Veranstaltungen in Versammlungsstätten aller Art.
Dort gilt die Versammlungsstätten-Verordnung. Derartige Veranstaltungen müssen vom Ordnungsamt genehmigt werden unabhängig davon, ob Laser eingesetzt werden.
Jedes "gefährliche Arbeitsmittel" ist aufzuführen und kann einer gesonderten Prüfung unterliegen Beispiel Feuerwehr, wenn Feuerwerk. Dasselbe gilt, wenn Laser der Klassen 3R, 3B und 4 vorgeführt werden sollen (Lasershow). Es ist dann nach den arbeitsrechtlichen Vorschriften zu prüfen, ob die Show gefahrlos vorgeführt werden kann.
Da die arbeitsrechtlichen Vorschriften (Arbeitssicherheitsgesetz in Verbindung mit BGV B2 + BGI 832 + VDE0837 = DIN EN 60825-1 sowie DIN 56912) sehen eine erstmalige Anmeldung bei und Prüfung durch die zuständige Behörde vor. Prüfen kann die Behörde natürlich nur das Sicherheitskonzept. Die Prüfung vor Ort muss durch einen Sachverständigen erfolgen.
Das besondere Problem bei Lasershows ist: Sie werden meistens vor der Veranstaltung aufgebaut = Herstellungsprozess und nach der Veranstaltung abgebaut. Somit entsteht die Anlage jedes Mal neu und muss "erstmalig angemeldet" werden.
Nach meiner Kenntnis begnügen sich die Behörden aber nach einiger Zeit damit, die Anlage "durchzuwinken", wenn sie ihnen bekannt ist. Eine Garantie dafür gibt es nicht.

Die Genehmigung ist eine ordnungsrechtliche Prozedur (Ordnungsamt) und ist für eine bestimmte in Versammlungsstätten vorgenommene Veranstaltung zwingend. Innerhalb des Genehmigungsverfahrens werden Gefahren geprüft, ggf. bestimmte Vorgänge verboten oder müssen modifiziert werden. Das Genehmigungsverfahren geht durch alle Vorschriften (von den Toiletten über die Fluchtwege bis zur Feuersicherheit). Die Versammlungsstättenverordnung bezieht sich hinsichtlich der Laser auf die "arbeitsrechtlichen Vorschriften" (s. o.).
So kommt es zur "Anmeldepflicht" für Laser-Anlagen (Weiteres s. o.)
Hier liegt eine Vernetzung von Vorschriften vor. Aber im Grunde kann man froh sein, denn anderenfalls wäre eine Prüfung jedes Mal zwingend; denn ein Genehmigungsverfahren hat höheren Rechtsrang als ein begrenztes Anmeldeverfahren.

Es ist deshalb richtig, dass eine unverändert und ortsfest betriebene Lasereinrichtung im Anmeldeverfahren nur einmal geprüft werden muss – in der Regel parallel zur Genehmigung, die dann ja auch fortbesteht. Bei der so genannten Fortschreibung einer Genehmigung ist in diesem Fall die bereits erfolgreiche Anmeldung einer der Rechtsgründe für die fortdauernde Genehmigung.

Bei Veranstaltungen an oder in verschiedenen Lokalen erfolgt eine Herstellung im Sinne der Vorschriften. Folglich kann die Behörde jedes Mal eine erneute Unbedenklichkeitsbescheinigung verlangen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Beitrag von rheinperchten » So 20 Aug, 2006 4:29 pm

...wie man weiß ist das von den Behörden sehr unterschiedlich behandelt. Einige reizen jede kleine Ecke der Verordnungen aus und suchen sogar danach ums möglichst problematisch zu machen, andere Behördenvertreter lassen etwas Menschenverstand und Vernunft walten um einen für jede Seite vernünftigen und Sicheren Weg zu finden. Ich selber habe nicht die Ergahrung aber oft ( und vernünftig ) ist es so, dass man aufbaut, alles schriftlich dokumentiert und bereithält. Den Verantwortlichen alles erklärt und dann die Show welche geplant ist auch testweise vorführt. So habe ich dass nun schon oft von Veranstaltern gehört....

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Beitrag von onkelroman » So 20 Aug, 2006 5:37 pm

kurz gesagt: laser muss einmal abgenommen werden, veranstaltung muss jedes mal einzeln genehmigt werden, und dafür verlagen die jedesmal erneut eine unbedenklichkeitsbescheinigung durch einen sachverständigen vor ort. und nur selten und im verlauf längerer zeit kann es vorkommen, dass die "durchwinken". gut.

ich danke dir (und rheinperchten) für deine hilfe, jetzt weiss ich schon wesentlich mehr als vorher. wie gesagt, ich will ja das jahr nutzen, um mich (neben meinem studium) bis in kleinste detail zu informieren, und was das betrifft, bin ich die letzten beiden tage durch euch ein gutes stück weitergekommen.

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Zusammenarbeit mit den Behörden

Beitrag von ekkard » So 20 Aug, 2006 8:26 pm

Es mag ja verwirrend sein: Nach der pflichtgemäßen Anmeldung einer Lasereinrichtung der Klassen 3R, 3B und 4 kann die zuständige Behörde, also die Berufsgenossenschaft oder das Staatliche Amt für Arbeitsschutz Auflagen erteilen u.a. die viel zitierte Unbedenklichkeitsbescheinigung.
Ein Trick dabei ist die gute Zusammenarbeit mit den Beamten, deren Kompetenz dabei ja gefragt ist. Wer sich als guter Laserfachmann heraus stellt und die Sicherheitsfragen klar und eindeutig vorbringt, hat schon mal 'nen Stein im Brett.
Niemand will ja ernsthaft den Leuten im Publikum Löcher in die Netzhaut brennen. Zugleich sollen aber die Strahlen seitlich zu sehen sein - und das geht nicht ohne Weiteres, also muss man's erklären.
Soweit die Anmeldepflicht.

Bei der Genehmigung einer Veranstaltung ist der Punkt "Lasersicherheit" nur einer unter mehreren. In der Regel wird ein Haken unter diesen Punkt nur gesetzt, wenn das Staatliche Amt für Arbeitsschutz zustimmt. Und das wiederum tun die nur, wenn ihnen die Anlage "bekannt" ist (und möglichst nicht nur die!).
Mit freundlichen Grüßen
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onkelroman
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Re: Zusammenarbeit mit den Behörden

Beitrag von onkelroman » Mo 21 Aug, 2006 11:20 am

Ekkard hat geschrieben:Zugleich sollen aber die Strahlen seitlich zu sehen sein - und das geht nicht ohne Weiteres, also muss man's erklären.
mit "erklären" meinst du, es in einem stimmigen sicherheitskonzept vorzulegen, oder?
Ekkard hat geschrieben:In der Regel wird ein Haken unter diesen Punkt nur gesetzt, wenn das Staatliche Amt für Arbeitsschutz zustimmt. Und das wiederum tun die nur, wenn ihnen die Anlage "bekannt" ist (und möglichst nicht nur die!).
nicht nur die? was denn sonst noch? ich?

ich habe übrigens eine antwort bekommen. sogar herr baur persönlich hat mir sonntags (!) geschrieben. in den mystiques sind die sicherheitsrelevanten einrichtungen in form einer digitalen safety mit interlock usw momentan nur optional und gegen aufpreis zu erhalten. die strahlüberwachung kappt den strahl sogar innerhalb von 25 ms.

ab der neuen serie, die ende des jahres startet, wird diese platine zusammen mit "ein paar extra features vermutlich" ohne aufpreis integriert.

und wer einen lsb-schein machen möchte: das nächste seminar ist am 15.09. und kostet 199,-

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Re: Zusammenarbeit mit den Behörden

Beitrag von ekkard » Mo 21 Aug, 2006 9:19 pm

onkelroman hat geschrieben:mit "erklären" meinst du, es in einem stimmigen sicherheitskonzept vorzulegen, oder?
Ja genau.
onkelroman hat geschrieben:nicht nur die? (Anlage) was denn sonst noch? ich?
Guter Gedanke!
onkelroman hat geschrieben:die strahlüberwachung kappt den strahl sogar innerhalb von 25 ms.
Handelt es sich dabei wirklich um eine Strahlüberwachung nach DIN 56912, also mit Abschaltung bis der Fehler abgestellt ist? Oder handelt es sich um ein betriebsmäßiges Blanking des Strahls, der nach einer gewissen Weiterschaltung der Stellglieder wieder "voll da" ist?
Wie schon mehrfach im Forum festgestellt, sind das 2 Paar Stiefel:

Die Sicherheitsabschaltung nach Norm schaltet die Anlage innerhalb von 100ms strahlungslos, wenn ein Fehler auftritt, also beispielsweise ein bewegtes Teil blockiert oder die Software hängt. Danach bleibt die Anlage strahlungslos, bis der Fehler behoben wurde. Erst eine Startprozedur versetzt die Anlage wieder in den Betriebszustand.

Das betriebsmäßige Blanking sorgt nur dafür, dass gewisse Bestrahlungszeiten ein und derselben Stelle eingehalten werden. Das Spiel beginnt automatisch von Neuem, wenn das Stellglied weitergeschaltet wurde. Dies dient nicht der Fehlererkennung bzw. nicht direkt.

Das betriebsmäßige Blanking des Strahls ist auch erst seit wenigen Jahren möglich, nachdem der akustisch-optische Modulator (AOM) entwickelt wurde. Es geht auch mit Kerr-Zellen und magneto-optischen Reflektoren. Nur der AOM ist einigermaßen preisgünstig und dabei hinreichend sicher. Eine reine Halbleiter-Lösung (Transistor, Thyristor und Ähnliches) oder gar Relais ist nicht sicher.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag von jan » Di 22 Aug, 2006 8:22 am

in den mystiques sind die sicherheitsrelevanten einrichtungen in form einer digitalen safety mit interlock usw momentan nur optional und gegen aufpreis zu erhalten
Ahja, bei unseren Autos gibt es den Sicherheitsgurt nur optional und gegen Aufpreis... :twisted:
Das betriebsmäßige Blanking des Strahls ist auch erst seit wenigen Jahren möglich, nachdem der akustisch-optische Modulator (AOM) entwickelt wurde. Es geht auch mit Kerr-Zellen und magneto-optischen Reflektoren. Nur der AOM ist einigermaßen preisgünstig und dabei hinreichend sicher. Eine reine Halbleiter-Lösung (Transistor, Thyristor und Ähnliches) oder gar Relais ist nicht sicher
Was genau macht den AOM denn hinreichend sicher? Und bedeutet dies demnach, dass ein mit DPSS-Lasern betriebenes Showlasersystem über AOMs blanken muss um als sicher zu gelten? Was nützt es dann, ein solches einzubauen, wenn doch gängige Safety-Schaltungen das Blanking Signal über einen Halbleiterausgang erzeugen? Uiuiui, das gibt Heulen und Zähneknirschen... :cry:

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Beitrag von starburst » Di 22 Aug, 2006 8:57 am

Eine Frage: Also wenn ich "nur" ein "normales" Safety reingebe, dass mir alle 3 Blankingkanäle unterbricht (mittels Optokoppler) und einen Kuhnke Drehmagneten einbaue, den mir das Safety mittels Relais "anhebt", ist meine Anlage auch nicht sicher? Und ich bekomm eventuell sogar Probleme mitn TÜV?

Also wenn das der Fall ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

LG

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Beitrag von turntabledj » Di 22 Aug, 2006 9:29 am

Hmm - der Treiber eines AOM besteht auch aus Halbleitern - genau, wie Safety-Schaltungen auch. Selbst da gibt es dann unsichere Glieder in der Kette...

Gerade sind wir an der Stelle angekommen, wie bei einigen anderen Threads auch :roll:

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Beitrag von tschosef » Di 22 Aug, 2006 12:31 pm

hai hai

Gerade sind wir an der Stelle angekommen, wie bei einigen anderen Threads auch Rolling Eyes
Bingo......

Ich freu mich schon auf die nächsten 5 Seiten :wink: :D

grüße
Erich
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Beitrag von puenktchen » Di 22 Aug, 2006 5:38 pm

Ok Thema TÜV

TÜV und der Kleine Unterschied.
Habe es selbst Ende Oktober bei uns in Bernau Erlebt.
Als bei einem Open- Air Event ein Projektor streikte und mit einen stehenden Beam ( geschätzt 200-500mw) direkt in die Zuschauer leuchtette.
Dicht an einem Kleinkind vorbei, welches darauf hin beschloss sich den Beam auf der Handfläche anzusehen.
Bis dies bemerkt wurde und der Projektor abgeschaltet wurde vergingen gute 8-10 Sekunden.

Und da fragt man sich wie ist dies bei den Vorschriften möglich?
Bei Unsereins wird genaustesns jedes Bauteil auf Ausfallsicherheit Untersucht und Namhafte Laserfirmen ( aus Berlin) scheinen selbst ohne Savety ein "OK" zu Bekommen.

gruss Steffen

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Beitrag von Hatschi » Di 22 Aug, 2006 6:23 pm

Halli Hallo
Bingo......

Ich freu mich schon auf die nächsten 5 Seiten :wink: :D
Erich, in dieser Sache sind wir uns 101% einig. 8)

Hatschi

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Akusto-optischer Modulator AOM

Beitrag von ekkard » Di 22 Aug, 2006 9:02 pm

Die AOM sind Zellen mit einer Flüssigkeit, in denen durch stehende Ultraschallwellen ein räumliches Gitter erzeugt wird. Dieses Gitter lenkt den Strahl in die Austrittspupille, solange die Schallgeber und die ganze sonstige Elektronik funktionieren.
Wenn man es geschickt anstellt, führt jeder ein-Fehler-Fall dazu, dass der Strahl nicht mehr ausgelenkt wird und folglich im Gehäuse verbleibt.
Natürlich kann man sich komplizierte Mehr-Fehler Kombinationen überlegen, die trotzdem die Anlage nicht strahlungslos schalten.

Der AOM ist jedenfalls ausfall-sicher im Sinne der DIN 56912.
"Geschickt anstellen" heißt für die vorgeschaltete Elektronik, dass sie keinesfalls "vorsorglich" für das Schallfeld sorgt. Denn im Falle einer versagenden Rückmeldung würde dann der Strahl trotzdem die Anlage verlassen. Die Oszillatoren dürfen nur erregt werden, wenn alle Fehlerschaltungen gemeinsam ein aktives Signal erzeugen (logisch UND).

Ähnlich darf ein Transistor nie als serieller Ausschalter geschaltet sein. Denn das häufigste Versagen ist in diesem Fall das so genannte "Durchlegieren". Das merkt man gar nicht, bis die Elektronik wegen eines anderweitigen Fehlers den Befehl zum Ausschalten des Transistors gibt (der's natürlich nicht mehr kann!).

Die sicherste Lösung ist die Ableitung der Leistung am Laser vorbei und Sperrung dieses Weges bei normalem Betrieb. Auch redundante Schaltungen sind denkbar. Die geniale, einfache Lösung des Problems der Eigensicherheit gibt es wohl nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Beitrag von Dr. Burne » Di 22 Aug, 2006 9:33 pm

Hi,


wir sollten das nicht ausufern lassen.
In einem AOM treiber ist ja auch nur nen Optokoppler drin, also ein Transistor, wenn der durch ist aber noch leitet ist jedes Safty sinnlos, da hilft nur der vorgeschriebe´ne Shutter der mechanisch den Strahl unterbricht.


Gruß Stefan

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