Fotos in Halbraster Lasern?

[jsfotografie]

Moin zusammen,
ich plan spezielle Folie zu entschichten und dann ein Negativ für Kontaktprints zu bekommen. Das ganze ist ähnlich dem Imagesetter system welches aber den Film belichtet und die Chemie dann die belichteten Bereiche entfernt.

da ich nicht gut warten kann habe ich für versuche ein 500mw Lasersystem aus China bestellt welches den Fotos nach mit Arduino und GRBL kommt.

Jetzt kommt das problem

Imagesetter arbeiten mit sehr hohen DPI von 1200 bis 4800 und arbeiten mit Halbrastern mit sehr hohen LPI.

bei 1200 dpi bräuchte man einen Fokusspot von 20um ob das mit meinem china mopped geht wage ich zu bezweifeln aber mir gehts erstmal um proof of concept

mir scheint das es keine software auf dem Markt ( also GRBL Arduino welt) gibt ausser die üblichen verdächtigen wie www.Picengrave.com und http://www.photograv.com/ und wenn ich mich nicht täusche rastern die die Bilder nicht in Halbtöne sondern Dithern. und dieses 8bit pwm grey sieht auch net so toll aus ich brauche pure Details und Auflösung

Ich habe dann auch schon den weg übe Inkscape und der laserengraving extensions versucht aber die software stürzt bei einem 1200 dpi bild immer ab

hat jemand von euch noch eine idee?

lg janosch

[ASZ]

Hi Janosch,

zufällig hatte ich da etwas gefunden und nicht gleich wieder gelöscht:

PTR CTP Laser Diode Platesetter Plattenbelichter U1150073-10
http://www.ebay.de/itm/221833008172?_tr ... EBIDX%3AIT

Hab keinen blassen Dunst, was du da möchtest, aber der Artikel scheint zu passen und ist ohne Verkauf beendet. Wusste wohl keiner etwas damit anzufangen.

Gruß Achim

[jsfotografie]

hehe ne damit kann ich nichts anfangen imagesetter und platesetter werden in der druckvorstufe eingesetz aber neurdings auch für sog. digitale negative die kann man zwar auch mit nem tintenstrahl drucker machen aber die nerven nur ( und kosten 1500 oder mehr) und normale laserdrucker schreiben zwar angeblich 1200dpi aber das gilt wohl eher für text MEH

hier in dem video kann man sehen was ein imagesetter für beindruckende negative zaubert

https://vimeo.com/20321908

lg janosch

[VDX]

Hi Janosch,

... die freien Programme weden sich schwer tun bei den dafür erforderlichen Datenmengen

Ich bin gerade an einem Projekt fürs Gravieren von Flexprint-Druckplatten aus Silikon oder Gummi, die auf eine Rolle gespannt und dann in einer Endlosspirale mit bis zu 4000 DPI Auflösung und Punkt-/Spotgrößen bis runter zu 6.35µ und 256 'Helligkeitsstufen' pro Pixel lasergraviert werden ... ein 'typisches' Bild in der Auflösung hat etwa 5 Gigapixel mit jeweils einem Byte pro Pixel - da gehen die meisten Programme 'in die Knie', wenn sie das einlesen und verarbeiten sollen.

Interessanterweise erzeuge ich diese Bilder mit Gimp (hab' dafür ein spezielles Plugin geschrieben) und die Controller zum Ansteuern der Anlage und des Lasers sind mit ArduinoDues bestückt ... der Rest ist geheim

Da kosten die Anlagen aber auch ab 60k€ aufwärts


Ich hab' dir aber auch schon bei PL den Tip mit BeamConstruct gegeben - damit kannst du ein Bild rastern und als HPGL exportieren ... dann mußt du das HPGL-File eventuell noch in DXF konvertieren und in dein CAM importieren, damit du das als Raster-Matrix ausgeben kannst ...

Viktor

[VDX]

... hmmm ... vergiß den Tip mit BeamConstruct, wenn du größere Bilddateien rastern willst - bei einem Bild mit etwa 4200x2800 Pixeln und 'nur' 1000 DPI braucht der Import ewig - hab's nach 20 Minuten abgebrochen

Mit Gimp dauert die Rasterung eines Farb- oder Graustufenbildes zwar nur wenige Sekunden, du hast dann aber immer noch kein verwendbares Vektorformat fürs Abzeilen mit dem Laser.

Ich mache das bei den 5GB-Bildern direkt mit dem (Graustufen-) Rasterbild, kan den Konverter aber nicht freigeben, da er direkt in die Steuerung integriert ist - du wirst dir also was anderes suchen müssen

Viktor

[jsfotografie]

ich glaube im photonlexicon habe ich den entwickler? von picsender auch angeschrieben und er meinte das es gehen würde wenn ich seiner software das rastbilder geben!? das wäre jackpot aber ich checke seine software nicht hihi würde dann das bild so wie ich es brauche in PS rastern und dann in seine soft und gcode und DONE

mal versuchen

lg

[jojo]

Janosch, was genau willst Du machen? Kontaktnegative wofür?
In erster Linie kommt es mal darauf an, welche Belichtungsintesitäten Du brauchst. Da Du vom "Entschichten" sprichst, denke ich mal an relativ hohe Intensität.

Halbraster gibts übrigens nicht, nur Halbtonraster oder Druckraster.
Die gängigen Laser- oder Tintenstrahldrucker haben deshalb 1200 oder mehr DPI, weil jeder Bildpunkt aus Rasterpunkten zusammengesetzt wird. Es gibt bei den Druckern nur "Farbe oder keine Farbe". Halbtöne oder Farbabstufungen gibt es nicht.
Daher müssen alle Farbtöne aus den Rasterpunkten zusammengesetzt werden.
Ein Laserdrucker hat also eine "Bildauflösung" von höchstens 150 oder 75 DPI, weil es 8x8 Pixel für das Erzeugen EINES Bildpunktes benötigt.
Ebenso haben früher die Imagesetter gearbeitet. Die erreichten gut 2540 DPI oder mehr, konnten aber auch nur "Ein / Aus".
In jedem Fall brauchst Du immer eine Software, den Raster Image Processor bzw. RIP.
Früher waren das teure extra Computer, heute ist das RIP im Druckertreiber des Laserdruckers oder in dessen Firmware selbst integriert.
Bei einem "Continous Tone" Belichter, wie ich ihn einsetze, enthält jedes Pixel die gesamte Graustufen- oder Farbinformation.
Hier genügen 300 oder 600 DPI für eine fotografische Wiedergabe völlig!
Eine "Durst Lambda" oder Theta bringt auch nicht mehr aufs Papier.

Zunächst einmal ist es so, dass es verschiedene Ansätze gibt, ein solches Belichtersystem zu realisieren. Jeder Ansatz hat seinen Vor- und Nachteil.
Diese Dinge sind nichts neues und werden teilweise schon seit weit über 20 Jahren eingesetzt.
Da ich mich seit 1 Jahr mit einem Fotobelichter (für Farbbilder) beschäftige, bin ich da etwas in die Materie eingestiegen.

1. Galvobelichter
Zunächst habe ich einen Galvobelichter aufgebaut.
Vorteile:
- relativ einfach aufzubauen
- in weitem Bereich einstellbar in der Belichtungsgeschwindigkeit (auch für sehr langsame Systeme)
Nachteile:
- Benötigt geometrische Entzerrung
- Fokusprobleme (im Idealfall F-Theta Linse nötig)

2. X/Y Plotter ("CNC")
Vorteile:
- relativ preisgünstig
- Software free oder billig verfügbar
- gleichbleibender und sehr kleiner Fokus, weil beliebig nah an das Medium herangegangen kann.
Nachteil:
- waaaaaahnsinning langsam

3. Durchlaufbelichter (Capstanbelichter)
Beim Capstanbelichter wird der Laser über einen rotierenden Spiegel oder Polygonspiegel zeilenweise abgelenkt und das Medium wird an der Zeile vorbeitransportiert. Alle Laserdrucker arbeiten nach dem Prinzip und auch alle früheren "Imagesetter" für Film, wie Linotronic.
Vorteile:
- sehr sehr schnell, über 1000 Zeilen /Sek.
- relativ kompakt
Nachteile:
- hohe Präzision des Antriebs erforderlich
- schnelle Hardware nötig
- Randfokusprobleme

4. Außentrommelbelichter
Da was Viktor für seinen Druckplattenbelichter macht, ist im Prinzip auch Technik von vor 20 Jahren (sorry).
Das Medium wird auf eine Walze gespannt. Diese dreht sich und der Laser fährt an einer Achse axial an der Walze vorbei.
Im Prinzip das Gegenstück zu einem Trommelscanner.
Die "Zeile" wird durch den kontinuierlichen Vorschub des Lasers wie eine Spirale.
Vorteile:
- extrem kleiner und gleichbleibender Fokus, weil der Laser extrem nah an das Medium kann.
- relativ einfaches Bauprinzip
Nachteile:
- große Masse schnell drehen. Sehr hohe Rotationspräzision nötig (Unwucht!)
- Medium lückenlos auf Trommel aufspannen (Vakuumsystem etc. nötig)
- bei großem Format (große Trommel) relativ langsam

5. Innentrommelbelichter
Das Medium ist in einer Art "Halbschale" kreisförmig eingelegt. Im Zentrum des Kreises befindet sich die Linearachse. Daran ist ein schnell rotierender Spiegel angebracht. Beispielgeräte z.B. Agfa Avantra oder OCE Lightjet Belichter.
Vorteile:
- sehr sehr schnell, weil nur minimale Masse (Spiegel) bewegt wird
- gleichbleibender Fokus, allerdings längere Brennweite (=> Trommelradius)
- relativ einfaches Bauprinzip
Nachteile:
- Einlegen des Mediums in die "Wanne"
- Spannen auch hier evtl. über Vakuumsystem

6. LCD oder DLP Belichter
Hier ist die Auflösung des LCDs bzw. DLPs noch das Problem. Industrielle Belichter arbeiten mit einer Kombination von DLP und CNC (Step repeat). Fotografische Belichter setzten ein LCD ein, welches mittels Piezos mikropositioniert wurde (Pixelshifting).
Vorteil:
- einfache Ansteuerung mittels Grafikkarte
- wird billig durch Beamertechnik
Nachteil
- höhere Auflösung wird aufwändig

Für meinen Fotobelichter bastle ich gerade neben dem Galvobelichter und einem LCD-Belichter mit Pixelshiting auch an einem Capstanbelichter.
Ãœber einen Innentrommelbelichter denke ich auch nach.
Den Außentrommelbelichter habe ich verworfen, weil es mir zu anspruchsvoll ist, eine Walze mit 20 oder 30cm Durchmesser mit knapp 6000 U/Min vibrationsfrei zu drehen.

Also es führen viele Wege zu Ziel.
Daher kommt es sehr auf die Anwendung an, für welches System man sich entscheidet. Mir geht es um hohe Auflösung und relativ schnelle Belichtung. Ich habe keine Lust, 10 Minuten für ein Bild zu warten.
Mit dem Galvobelichter konnte ich in ca. 2 Minuten ein Bild belichten.
Problematisch ist hier das Fokusproblem und dass man bei größerem Format relativ viel Platz braucht.
Daher teste ich gerade das Prinzip des Capstanbelichters (Laserdrucker) und "hacke" derzeit Polygonspiegelmotoren.

So ein Polygon aus einem Laserdrucker z.B. macht locker 1000 Zeilen /Sekunde. Bei 2400 Pixeln auf eine A4-Schmalseite (300DPI) musst Du da 2,4 Megapixel / Sekunde an den Laser schicken. Analogmodulation für 3 Farben RGB wird da schon kitzlig.
Die Synchronisierung des Polygons mit den Zeilenpixeln ist nicht trivial.
Da macht ein Prozessor ala "Arduino Due" schonmal schlapp.
Standard Laserdrucker belichten ca. 10 Megapixel / Sekunde, aber brauchen ja "nur" TTL. Laserdrucker sind wegen der Massenproduktion billig, aber die technischen Entwicklungen, die dahinter stehen, sind wirklich nicht ohne..

Gruß

Joachim

Einer meiner viiiiielen Belichterversuche auf Farbfotopapier..

Scan-150108-0013_web.jpg

[VDX]

...
4. Außentrommelbelichter
Da was Viktor für seinen Druckplattenbelichter macht, ist im Prinzip auch Technik von vor 20 Jahren (sorry).
...

... im Prinzip richtig - ist heute aber immer noch aktuell, vor Allem bei gravierten, nicht belichteten Druck-Klischees

Die aktuellen kommerziellen Systeme haben Signalprozessoren, um auf die erforderlichen Geschwindigkeiten zu kommen und schaffen eine Druckplatte in 5 bis 15 Minuten ... kosten aber auch schon mal 150k€ oder mehr

Was es in dem Bereich aber nicht (mehr) gibt, sind kleinere, günstigere Anlagen für Firmen, die sich ein 'richtige' Druckstraße für 1-2Mio€ nicht leisten können oder wollen ... und die auch mal 30 Minuten oder eine Stunde warten können, bis die Platte fertiggraviert ist

Viktor

[jsfotografie]

oohhhh joachim derhimmel
schickt dich natürlich mein ich halftoning habs blöd übersetzt deine übersicht ist spitze und für mich kommt erstmal nur xy plotter in frage zeit habe ich genug nur was benötige ich da an software/controller? lg janosch

[jojo]

Was es in dem Bereich aber nicht (mehr) gibt, sind kleinere, günstigere Anlagen für Firmen..

Das stimmt.
Das einzige Problem bei kommerziellen Anwendungen, die ich sehe, sind die Dutzende, wenn nicht Hunderte oder gar Tausende von Patenten, die es im Bereich der damaligen Imagesetter gibt und die aus Versehen ganz leicht tangiert werden können, auch wenn man die Pixel brennt anstatt belichtet. Und gerade die Firmen, die vielleicht schon Jahre eine solche Technik nicht mehr benutzen, aber vielleicht noch die Patentgebühr weiterbezahlen, würden sich sicher freuen, einen neuen "Lizenznehmer" zu bekommen.
Dazu gehören üblicherweise solche "Riesen" wie Kodak, Agfa, Fuji, Canon, Xerox und viele mehr, mit denen man sich nicht wirklich auf ein Patentverfahren einlassen will. Die zahlen den Anwalt mit der Kaffeekasse.
Also entweder investiert man sehr viel Zeit und Geld in eine sehr gute Patentrecherche oder man lässt es drauf ankommen.

Ich habe vor längerer Zeit mal Patente zum Thema recherchiert: Oh mein Gooooooott!

Janosch, beim X/Y Plotter kann ich Dir nicht helfen. Da bist Du besser in den unzähligen Communities oder Blogs zum Thema "Engraving" aufgehoben. Was für ein Material Du genau entschichten würdest und wofür, würde mich aber trotzdem interessieren. PS: hat sich erledigt!

Gruß

Joachim

[jsfotografie]

HMMM was ich noch sagen wollte ist das ich chemiefrei gut fände deshalb fallen die belichter erstmal weg so ein xy plotter abtragesystem wäre da zum reinkommen das richtige....allerdings gibt es da soviel müll online deshalb wäre es toll wenn jemand mir ein funktionierendes system basierend auf arduino grbl empfehlen kann denn das habe ich in china bestellt
inkscape mit plugin habe ich runtergeladen aber das plugin geht irrgendwie net :-/ hat einer von euch schonmal picengraver versucht?

lg janosch

[jojo]

..allerdings gibt es da soviel müll online deshalb wäre es toll wenn jemand mir ein funktionierendes system basierend auf arduino grbl empfehlen kann..

Nix für ungut, aber so ist das eben mit "freien" Bastelprojekten.
Es gibt 2 Möglichkeiten, zu einem System zu kommen:
1. Fertig kaufen
2. selbst zusammenstellen

Möglichkeit 1 gibt eine Garantie, dass zumindest etwas geht. Wenn nicht gibt man es zurück.

Möglichkeit 2 erfordert das Durcharbeiten unzähliger Blogs und Projektbeschreibungen und das Ausprobieren unzähligen Schrotts, bis man dann vielleicht endlich etwas brauchbares findet.
Und wer sich mal die Arbeit gemacht hat, sich durch den ganzen Müll durchzuarbeiten, der behält es dann auch meistens für sich.
Was nicht weiter verwundert, oder?

Gruß

Joachim