Höhe eines Laserprojektors

[cosphi]

Hallo,
ich war am Wochenende Bowling spielen.
Der Betreiber der Bowlingbahn hat an diesem Abend eine Bowlingdisco veranstaltet. Also mit allem was dazugehört.
Lauter Musik, Schwarzlicht, Scanner, Laser.

Was mich ein bisschen verwundert hat, dass die Laser auf einer Höhe von ca. 120cm hingen.
Vom lesen aus diesem Forum habe ich eine Mindesthöhe von 2,7m im Kopf.

Entfernung zum Laser sind eine Bowlingbahn länge (ohne Anlauf) - also ca. 15m.

Der Laser war ein Laserworld RS-800RGY.


Was meint ihr dazu?

[dstar]

War doch zu erwarten, seitdem Laser wie Wackellichteffekte von jedem Horst für ein Taschengeld gekauft werden können.
Das Wissen um den vernünftigen Gebrauch, und den damit verbundenen Bestimmungen, gibt es leider nur im
Profi-Paket mit Aufpreis sowie einer vorhandenen kleinen Portion Brain.
Und 95% der zufriedenen Kunden wünschen eben diese (kostspieligen)Punkte nicht.
Sind ja nur coole Discolichter...

Die Konsequenzen werden irgendwann eintreten, und dann haben alle darunter zu leiden.

Aber zum Glück sind ja "Antirauch" und "Antidezibel" noch Hauptschwerpunkt.
Augen sind nicht so kritisch.

Direkt zum Vorgang - 15m im Nebel geben ja ein wenig Sicherheit... und mehr als 400mW werden da wohl
max. nicht rauskommen. Also ein kleines Polster war schon.
Legal aber nicht. Die Austrittshöhe liegt mit 1.20 ja ziemlich genau auf Augenhöhe des Spielers.
Und wo guckt der hin... ach ja... nach unten..

[karsten]

Der Bereich der Bahnen ist wahrscheinlich als nicht zu betretender Laserbereich ausgewiesen (Bahnen dürfen ja auch ohne Laser nicht betreten werden), weshalb nichts gegen die Montagehöhe spricht. Die 2,7m gelten ja nur für "heiße Strahlen" außerhalb des Laserbereichs bzw. innerhalb des Publikumsbereichs.

Zum Laser, MZB, Safety usw. mache ich keine Aussage, da sich das aus der ferne nicht beurteilen lässt.

[cosphi]

Direkt zum Vorgang - 15m im Nebel geben ja ein wenig Sicherheit... und mehr als 400mW werden da wohl
max. nicht rauskommen. Also ein kleines Polster war schon.
Legal aber nicht. Die Austrittshöhe liegt mit 1.20 ja ziemlich genau auf Augenhöhe des Spielers.
Und wo guckt der hin... ach ja... nach unten..

Also Laserworld bewirbt den Laser selbst mit 1W Ausgangsleistung.

Ausgangsleistung: min. 600mW, max 800mW,
min >250mW/532nm grün, >350mW/655nm rot
Laserquellen: DPSS Lasermodul (grün), Laserdiode (rot)
Laserklasse: 4
Strahldaten: ca. 3mm/1mrad
Galvosystem: max. 50.000pps Scangeschwindigkeit

Link:http://www.laserworld.com/revolution-se ... 00rgy.html

[dstar]

Die 2,7m gelten ja nur für "heiße Strahlen" außerhalb des Laserbereichs bzw. innerhalb des Publikumsbereichs.

Der direkte Strahlaustritt ist innerhalb des Publikumsbereichs. Der gehört über Kopf oder muss vor dem Publikum Richtung Decke.
Eventuell wurden die Dinger noch per DMX angesteuert. Nach meiner Erfahrung fangen viele der fest programmierten Szenen schön in der Mitte an, und zoomen dann auf. Ist dann keine Safety drin, gibts ne richig satte Ladung auf 1,20m.

Aber egal wie, ohne da gewesen zu sein, kann man eh nur vermuten.

[cosphi]

Die 2,7m gelten ja nur für "heiße Strahlen" außerhalb des Laserbereichs bzw. innerhalb des Publikumsbereichs.

Kann mich mal jemand aufklären was ein 'heißer Stahl ist' - ich deute dass mal so, ein heißer Stahl ist, wenn die MZB überschritten würde...

Weiter, was meinst du mit außerhalb des Laserbereiches?

Danke für die Aufklärung...

[ekkard]

Die 2,7m gelten ja nur für "heiße Strahlen" außerhalb des Laserbereichs bzw. innerhalb des Publikumsbereichs.

Kann mich mal jemand aufklären was ein 'heißer Stahl ist' - ich deute dass mal so, ein heißer Stahl ist, wenn die MZB überschritten würde...

So ist's!

Weiter, was meinst du mit außerhalb des Laserbereiches?

Zunächst ist der "Laserbereich" eine festgelegte, in der Regel begehbare Fläche, auf oder über der die maximal zulässigen Bestrahlungswerte (MZB) überschritten sein können (nicht müssen!).
Außerhalb des Laserbereiches muss die Einhaltung der MZB gewährleistet werden. (Zuständige Norm: DIN 56912, oder der entsprechende Teil der DIN EN 60 825, der inzwischen erschienen sein sollte.) Der so genannte Zuschauerbereich muss außerhalb des oder eines Laserbereiches liegen und reicht bis in eine Höhe von 2,7 m über (jeglicher) begehbaren Fläche.

[netzhaut]

Die 2,7m haben nichts mit der Aufstellhöhe des Projektors zu tun. Diese Höhe ist eine virtuelle Grenze, unterhalb der keine schädigende Strahlung auftreten darf. Nehemen wir die Bowlinghalle als glatte Fläche an und es führt eine kleine Treppe zum Ausgang nach oben, die z.B. 0,5m hoch ist und wo die Laser auch hinstrahlen. Dann würden die 2,7m erst ab der Höhe des obersten Punktes der Treppe zählen. Das wären von der Bowlingbahn unten schon 3,2m Höhe. Oberhalb dieser Höhe dürfte dann erst Laserstrahlung auftreten, die die MZB (maximal zulässige Bestrahlung) überschreitet. Unterhalb müsste die MZB eingehalten werden. Der Projektor darf bei Einhaltung dieser Bedingungen außerhalb der Reichweite von nicht autorisiertem Personal überall aufgestellt werden, ob 10m hoch oder auf dem Bodem Boden ist egal.

Also Laserworld bewirbt den Laser selbst mit 1W Ausgangsleistung.

Leider (oder muss man in diesem Fall glücklicherweise sagen?) hat das Ding diese Leistung nur theoretisch. Die 400 mW, die dstar genannt hat, sind realistisch nach Dichros, Galvospiegeln und Austrittsfenster.

Da der Laser nur TTL moduliert ist, also volle Pulle an oder Aus, ist die Sicherheit - wie auf Deinem Bild zu sehen - hier wahrscheinlich nicht gewährleistet, da Beams in Augenhöhe direkt ins Publikum flackern. Einen Unterschied zwischen unter 2,7m und darüber gibt es deshalb schon mal nicht, da die Helligkeit nicht variiert werden kann. Wenn eine TüV-Abnahme stattgefunden hat (wovon ich nicht ausgehe), könnte die MZB eingehalten werden. Allerdings ist es wahrscheinlicher, dass die MZB überschritten wird und das keine Abnahme stattgefunden hat und somit auch keine Freigabe zum Betrieb der Laser besteht. Vielleicht sollte man sich mit dem Betreiber mal darüber unterhalten, denn ich nehme an, dass er/sie gar nicht weiß, dass nicht nur seine Kunden gefährdet werden, sondern auch eine saftige Strafe drohen kann.

Zum Blinden-Bowling kommen hinterher sicher weniger als jetzt zum Cosmic-Bowling

[Hendrix]

Hallöchen,

so jetzt hab ich es auch geschafft mich mal hier an zu melden die Diskussion ist völlig überflüssig! Ich rate euch einfach mal ein Laserschutzseminar zu machen. Dann werden eure fragen sicher beantwortet werden. Zu uns kann ich nur sagen die Laser wurden vom Tüv abgenommen inzwischen kam eine Starlite Dp Scanning dazu mit 3 W. Und bei uns ist alles Sicher.
Wichtig bei der Laserhöhe muss ein Safety eingebaut werden! Es darf kein stehender Strahl ins Puplikum. Ansonsten kann man seine Projektoren da hinsetzten wo man es möchte und der Tüv es abnimmt. Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

[rayman]

Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

Zunächst mal willkommen hier im Forum.

Deinem Post entnehme ich, dass Du schon Ahnung von Lasersicherheit hast. Oder zumindest glaubst Du das.
Du hast ja auch mal ein LSB Seminar besucht.

Dann erklär mir doch mal bitte den obigen Satz etwas genauer.
Ich hab da scheinbar noch Nachholbedarf.

[die-zunge]

Hi

Ansonsten kann man seine Projektoren da hinsetzten wo man es möchte und der Tüv es abnimmt. Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

[yosh76]

Das Gutachten möchte ich gerne mal lesen.

Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

Wie war der Spruch noch gleich???
Viele Menschen sind nicht unwissend. Sie fallen nur auf, da die Anderen ihre Logik nicht verstehen, wenn sie über Themen reden, die sie noch nicht verstanden haben.

[murmeljoe]

Hallo Zusammen,

@Ekkard: Super, endlich bekommst Du Unterstützung von einem neuen Lasersicherheitsexperten und musst die Fälle nicht mehr alle selbst durchrechnen.


@Hendrix: Erst einmal herzlich Willkommen im Forum. Wenn Ekkard - der übrigens der Immisionsschutzexperte beim TÜV Rheinland war - hier Aussagen macht, dann sind da in der Regel Zahlen, Daten und Fakten dahinter. Oft rechnet er auch gerne einen konkreten Fall durch und stellt diesen dann hier vor. Deiner Aussage entnehme ich, dass Du ähnlich fundierte Beurteilungen machen kannst und würde Dich bitten, hier kurz einmal die Berechnung der MZB für Eure Bowlingbahn vorzustellen.

Meine persönliche Meinung: Vermutlich ist bei Euch technisch unter Umständen tatsächlich alles in bester Ordnung. Ich hoffe nur, dass Du nicht der zuständige LSB bist. "Bei uns ist alles Sicher" ist keine gute Voraussetzung für einen verantwortungsvollen und kritischen Umgang mit Lasern - denn es gibt immer erhebliche Restrisiken. Deshalb gibt es zum Beispiel Notaus-Einrichtungen. Allerdings helfen die nur, wenn der Verantwortliche sich der Gefahr auch bewusst ist!

Wichtig bei der Laserhöhe muss ein Safety eingebaut werden! Es darf kein stehender Strahl ins Puplikum. Ansonsten kann man seine Projektoren da hinsetzten wo man es möchte und der Tüv es abnimmt. Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

Hmm - wie gesagt - hoffentlich ist das nicht die Ausführung eines LSB, denn dann würde die nötige Sachkunde offensichtlich fehlen und wenn der zuständige TÜV hier mitliest ...

Gruß
Joe

[andythemechanic]

Das Gutachten möchte ich gerne mal lesen.

Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

Wie war der Spruch noch gleich???
Viele Menschen sind nicht unwissend. Sie fallen nur auf, da die Anderen ihre Logik nicht verstehen, wenn sie über Themen reden, die sie noch nicht verstanden haben.

Hi,

also ich interpretiere das so, das die Strahlen die ins Publikum gehen tatsächlich von einem TÜV-Gutachter gemessen wurden und bestätigt wurde das sie die MZB im Zuschauerbereich einhalten. Im Zusammenhang mit der Safety muss dann halt noch sichergestellt sein das die MZB "unter keinen Umständen", bzw im Fehlerfall nicht überschritten wird. Technisch zumindest möglich, und was anderes wird bei Audience Scanning ja auch nicht verlangt, Einhaltung der MZB -> kleiner 1mW.

Meine persönliche Meinung: Vermutlich ist bei Euch technisch unter Umständen tatsächlich alles in bester Ordnung. Ich hoffe nur, dass Du nicht der zuständige LSB bist. "Bei uns ist alles Sicher" ist keine gute Voraussetzung für einen verantwortungsvollen und kritischen Umgang mit Lasern - denn es gibt immer erhebliche Restrisiken. Deshalb gibt es zum Beispiel Notaus-Einrichtungen. Allerdings helfen die nur, wenn der Verantwortliche sich der Gefahr auch bewusst ist!

Wichtig bei der Laserhöhe muss ein Safety eingebaut werden! Es darf kein stehender Strahl ins Puplikum. Ansonsten kann man seine Projektoren da hinsetzten wo man es möchte und der Tüv es abnimmt. Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

Hmm - wie gesagt - hoffentlich ist das nicht die Ausführung eines LSB, denn dann würde die nötige Sachkunde offensichtlich fehlen und wenn der zuständige TÜV hier mitliest ...

Gruß
Joe

Kommt wie oben schon gesagt drauf an wie man das ganze interpretiert. Wenn man es zusammen als Statement (Tüv Abnahme besagt MZB wird eingehalten und Safety sorgt dafür das sie auch im Fehlerfall eingehalten wird) auffasst müsst ihr dem guten Hendrix schon entweder Dummheit oder Ignoranz unterstellen um so zu urteilen.
Unter solchem Umständen würde ich auch nicht anfangen mich zu rechtfertigen und detailliert zu erklären sondern eher pampig antworten.
DStars Statement ist hier das einzig richtige: Man kann nur vermuten, aber basierend auf Vermutungen kann man nich urteilen und vor allem nicht verurteilen.
Fachlich ist die Aussage das die Strahlen 1mW im Zuschauerbereich nicht übersteigen dürfen korrekt.

Grüße
Andreas

[murmeljoe]

@Andreas: Du hast natürlich recht und es ist sicherlich sinnvoll, die Aussagen hier kritisch zu hinterfragen. Allerdings habe ich die TÜV-Abnahme und die Einhaltung der MZB-Werte nicht in Frage gestellt, sondern sogar explizit darauf hingewiesen, dass das vermutlich sogar alles korrekt ist!
ABER: Ich zweifle etwas an der Sachkunde.

Alle bewegten Strahlen sind ungefährlich fürs Auge bzw dürfen 1 mW nicht übersteigen.

Dieser Satz stimmt so natürlich nicht. Der erste Teil dieses Satztes ist wohl unstrittig falsch. Und der zweite Teil kann das gesagt leider kaum relativieren oder konkretisieren, denn der Wert für die MZB kann für einen bewegten Strahl nicht in mW angegeben sein.

Daraus habe ich geschlossen, dass wenn schon die Einheiten nicht bekannt sind, die Sachkunde in Frage zu stellen ist. Deshalb habe ich nach der Vorstellung seiner Berechnungen gefragt.

Summa summarum war/ist meine Aussage:
1. Anlage vermutlich völlig in Ordnung
2. Sachkunde stelle ich in Frage

Wo unterstelle ich Hendrix "Dummheit oder Ignoranz"? Ich stelle lediglich seine Fachkenntnis in Frage. Das hat absolut nichts mit Dummheit zu tun. Dummheit wäre es, wenn ich mir einbilden würde, dass ich genügend Fachkenntnis habe und deshalb eventuell leichtsinnig werde. Ich stelle meine Kompetenz und mein Wissen permanent in Frage und überprüfe mein Handeln deshalb kritisch. In meinem Beruf wäre alles andere völlig verantwortungslos und eine Gefahr für mich und andere.

Es sollte ja aber für Hentrix ein leichtes sein, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

In diesem Sinne
Gruß
Joe

[rayman]

Also bevor jetzt hier wieder Streit ausbricht...
Ich habe meinen Beitrag absichtlich etwas ironisch formuliert, weil ich mir nicht wirklich sicher bin, ob das Posting von Hendrix ernst gemeint war.

Wenn einer hier mit dem allerersten Post hier ins Sicherheitsforum reinplatzt und sagt, die Diskussion ist total überflüssig, macht doch einfach mal einen LSB Kurs und das ganze noch mit so haarstreubenden Aussagen untermauert, dann zweifel ich einfach ein wenig an der Ernsthaftigkeit.

Wenn das doch ernst gemeint war, dann finde ich das schon sehr traurig und bedenklich, denn Hendrix hat ja - so deute ich das - schon mal einen LSB Lehrgang besucht.
Wenn da so was vermittelt wird...

Vielleicht kann er uns mal aufklären, wer ihm so was erzählt hat.

[ekkard]

Also ich denke, "Hendrix" gehört zum Team des Betreibers, weiter nichts. Und der hat sich das Ganze von einem Sachverständigen "abnehmen" lassen. Also wurde wohl festgestellt, dass im zulässigen Publikumsbereich die maximal zulässige Bestrahlung (der Augen, MZB) eingehalten wird. Und, wer kann das Gegenteil "aus der Ferne" beweisen. (Ich jedenfalls nicht) Und eine ungeschickte Äußerung kann man ja mal ein Bisschen kritisieren, aber das war's dann bitte!