Mindestabstand RGBV-1000 RGB-1700

[Odyseuss]

Hallo alerseits!

Wir eröffnen in Kürze eine Diskothek und wollen einen Laser verbauen. Ich selber habe ca. 10 Jahre lang Erfahrung mit Licht und Tontecnik - ausgenommen Lasertechnik.

Wir wollen aus Zeit und Sicherheitsgründen defintiv keinen Laser selbst bauen. Auch wenn die Laserworld-Geräte was Preis Leistung angeht wohl nicht mit den selbsgebauten mithalteb können wird es darauf hinaus laufen.

zu wahl steht ein
ein RS-1700RGB
250mW 532nm green, 150mW 445nm blue, 700mW 655nm red

ein PRO-1700RGB
250 mW 532nm green, >700 mW 655nm red, >150 mW 473nm blue

und ein RS-1000RGBV
100mW 532nm green, 200mW 410 (+/-5)nm blue, 300mW 650nm red


der einzige Grund nicht den 1700er zu nehmen wäre die Sicherheit.

Da wir ur ein MIttelgrosser Club sind und die Sicherheitsabstandsformeln fpr einen Nicht MAthematiker doch recht komplex sind
wäre es super wenn hier jemand eine konkrete Angabe zu den drei Geräten machen könnte welchen Abstand vom laseraustritt bist zu einem theoretischen evtl. Auftreffen auf ein menschliches Auge berücksichtigt werden sollte. dann können wir das nochmals genau vermessen und uns dann fpr ein Gerät entschieden. Bei der programmierung sehe ich kein Problem. und nebenbei (auch wenn das nicht zur sicherheit gehört) welches Blau ist schöner? 473 oder 445nm? hat jemand evtl. noch eine alternativempfehlung für ein "Fertiggerät"?

Ich danke für eure Mitarbeit, Hilfe und Unterstützúng !

P.S: wir eröffnen diese Diskothek im Ausland - die Anlage muss nicht abgenommen werden daher frage ich lieber konkret fachwissende da für mich die Sicherheit unserer Gäste höchste Priorität hat. AÜber andere Faktoren wie Gefahr durch Reflextionen und IR-Strahlung habe ich mich bereits informiert.

[wolle]

Wenn du auf Sicherheit besonderen Wert legst, verstehe ich nicht wieso deine Wahl auf Geräte ohne ScanenrSaftey fällt.

[Odyseuss]

Wenn du auf Sicherheit besonderen Wert legst, verstehe ich nicht wieso deine Wahl auf Geräte ohne ScanenrSaftey fällt.

Zum einen haben beide Geräte eine vierfache Schutzschaltung (eine Schaltung die den Laser abstellt falls die Scans ausfallen - womit dann unverständlich wird was du unter "Laser saftey" verstehst) zum anderen ist der Beitrag null produktiv da du weder auch nur eine der Fragen beantwortet hast noch eine konkrete Gerätealternative aufzeigst und mir damit eine evtlk. hilfreiche Alternative aufgezeigt hättest.

Ich habe mich an dieses Forum gewandt und auf positive konstruktive weiterhelfende Tipps von fachkundigen Leuten gehofft (und hoffe imme noch) die es hier ja nun defintiv auch gibt. was aber an diesem erstem Antwortbeitrag produktiv sein soll (ohne das böse zu meinen) hat sich mir bis jetzt noch nicht offenbart. Aber vielleicht bin ich ja auch unwissender als ich selbst glaube...

[yvo]

Lieber Odysseus.
Da Wolle ein ausgewiesener Fachmann ist, der auch Händler von diversen Komponeten ist , wollte er möglichetweise nur darauf hinwiesen, dass man für Oeffentliche Laservorführungen auch Laser nehmen sollte, die eine Lasersafety integriert haben. Ich weiss nun nicht, ob das eines der vorgestellten Geräte hat. Ich weiss aber, dass man zumindest bei den 50kpps Scanner eine nachrüsten kann. Die habe ich bei meinem Revolution von LW (der aber sonst nicht mehr viel mit dem RV zu tun hat) verbaut. Ich weiss auch, dass so ein Gerät vom TüF abgenommen worden sein soll.
Bevor Du auf irgend ein Gerät eingehst, würde ich noch andere Kommerzielle Gerätehersteller kontaktieren. Es geht immerhin um öffentliche Sicherheit.
Bitte erklär mir noch die vierfache Schutzschaltung, was soll das sein? Ich weiss, das ist auch nicht die Antwort, die erwartet wird.

[decix]

Wenn du hier gleich so frech und patzig auftrittst, wer hat dann noch Lust dir eine vernünftige Hilfestellung zu geben?
Wolle201 kennt sich aus und hat schon ganz recht wenn er sagt das es sich bei der legendären "4fach Schutzschaltung" um keine richtige Safety-Schaltung handelt.

[goamarty]

Man redet halt leicht aneinander vorbei, wenn einer kein Fachwissen hat und die vorhandenen Informationen im wesentlichen aus einem Werbeprospekt stammen und der andere als "Forums-Urgestein" eben weis, daß die Geräte den nötigen Sicherheitsansprüchen in Wirklichkeit nicht genügen. Da wäre eine Aussage wie:"...diese Geräte haben keine echte/ausreichende Safety, achte auf diese Kriterien und kaufe zB lieber xxx oder yyy..." eindeutiger gewesen.
Als ich meinen ersten RGY-"China Wackler" kaufte, wußte ich auch noch nicht, daß es nicht sicher ist, damit auf die Gäste zu leuchten - ich dachte, es würden nur sichere Geräte verkauft werden. Erst durch das Forum hier hab ich dann erfahren, worauf es ankommt.

[ChrissOnline]

*tztztz* Also gleich sowas freches beim 2. Posting.... dabei war Wolles Antwort gar nicht mal so kontraproduktiv... Manche denken echt, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Diese "legendäre" 4-fach Schutzschaltung (von der man hier auch schon mehrfach lesen konnte) hätte ich auch gerne mal von Dir erklärt... oder hast Du einfach auf das geschaut, was der Händler als Kaufanreiz angibt und was im bunten Werbeprospekt gut klingt?

Und im Übrigen: Das Forum ist keine Antwortmaschine! Wir betreiben hier "Wissens-Austausch" und nicht "Wissen-Abgreifen". Du braucht also nicht erwarten, dass Du hier hereinplatzt, EINE Frage stellst (1. Posting) und sich gleich alle darum reissen Dir beim 1. Antwortposting gleich alles auf dem Silbertablett zu servieren. Und nach Deiner tollen Reaktion schon gar nicht.

Sorry, wieder ein Posting ohne brauchbaren Inhalt, aber so läuft es hier nunmal....

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Aber um zumindest einen Teil Deiner Fragen zu beantworten, hab heut meinen guten Tag:

Es ist natürlich Ansichtssache was das schönere Blau ist. 473nm ist halt eher hellblau, 445nm ist tiefblau.
Technisch ist 445nm ganz klar vorzuziehen, da hier Wärmeprobleme eine kleinere Rolle spielen und das lästige Grieseln wegfällt, das 473nm Laser fast immer haben.

405nm dagegen ist Käse... das sieht man bei absoluter Dunkelheit schon relativ schlecht. In einer Disco mit Barbeleuchtung usw. ist es noch viel schlimmer... 405nm war von Anfang an eine Notlösung weil die Leute Diodenblau wollten und weils fast nichts kostete. Für professionellen Einsatz ein Witz. Eher was für nette Experimente.

[ekkard]

Was hier passiert ist Folgendes: Du benutzt einen xy-Scanner, der offenbar Figuren "ins Publikum" malen soll. Auf diese Weise wird nur ein kleiner Teil der Strahlungsenergie auf ein bestimmtes Zuschauerauge fallen, weil dazwischen immer "Pause" ist, bis der Strahl mal wieder über das betroffenen Auge wischt. In solchen Fällen ist es erst einmal wichtig, dass der einzelne Treffer die maximal zulässige Bestrahlung (MZB) einhält. Da wir es mit relativ kurzen Impulsen zu tun haben, brauchen wir nur die thermische Netzhautbelastung zu prüfen. Dafür beträgt der Grenzwert im Bereich von 18 µs bis 10 s, abhängig von Energie und Bestrahlungsdauer nach DIN EN 60825, Teil 1 von 2008:
18*t^0,75 J/ m².
Falls ihr einen Taschenrechner mit Wurzelfunktion besitzt, könnt ihr rechnen: t*t*t Wurzel Wurzel; diese Tastenfolge bewirkt, dass die Dauer t dreimal mit sich selbst multipliziert und die 4. Wurzel aus dem Ergebnis gezogen wird. Das ist dasselbe wie t^(3/4) = t^0,75; t in Sekunden! Das Ganze wird mit 18 multipliziert.

Damit steht zunächst einmal der Grenzwert fest.
Wie wird der nun eingehalten. Im Allgemeinen sind die Laserquellen nicht konfokal, kommen also für das Auge aus geringfügig anderen Richtungen. Deshalb reicht es, sich die höchste Laserleistung P in Watt(!) anzusehen. Was man unbedingt noch braucht, ist die Divergenz des Strahls, die in der Regel bei 1 bis 3 mrad (milli-Radiant) liegt. Wir bewegen den Lichtfleck im Minimum mit einer gewissen Schrittweite. Wie die Daten zusammen hängen, geht aus dem Attachment hervor. Ich hoffe, dass da keine "Klöpse" drin sind.

[Odyseuss]

hmm also...

Ich wollte nicht patzig sein ganz und gar nicht. Aber mir wurde vom Händler eben erklärt das diese "vierfache Laserschutzschaltung" eben genau das tut worauf ich im ersten post hingewiesen wurde. Den Laser in notfall abzuschalten ob es sich bei der "vierfachschaltung" nun um jeweils zwei sensoren an jedem scan element oder was auch immer für eine art von schaltung handelt weiss ich natürlich nicht aber ich werde gerne beim hersteller nachfragen. wenn es dem allgemeinen Interesse des Forums dient (zum Thema wissensaustausch). Daher fühlte ich mich etwas vor den Kopf gestoßen. wenn die "vierfache schutzschaltung" aber gar keine scan safety sein sollte dann wäre das ja fahrlässige Falschberatung des Händlers da dies ja sicherheitsrelevante Aspekte sind und somit wäre meine Ration auf den ersten Post unangemessen da diese aufgrund einer falschen Information vorliegt. Sollte sich aber nach nun folgenden Recherchen herausstellen das diese Geräte eine nachweislich brauchbare Scansafety haben wäre der Antwort post auf meine ursprungsfrage aber doch unproduktiv da der Hinweis ja dann auf eine Fehlinformation des Antwortposters beruhen würde unabhängig von der fachlichen Kompetenz dieser Person. Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen und wenn etwas falsch verstanden werden sollte entschuldige ich mich hiermit schon einmal vorab dafür. Aber ich schon einiges an Lebenszeit in diversen Foren gelassen sowohl in welchen in denen ich als "Experte" zu finden als auch in welchen in denen ich wie hier der "Newbie" bin. Und ich finde eben wenn man eine Frage freunlich und so konkret definiert wie ich meine das im ersten Post getan zu haben. Kann man als alter Hase dem es wahrscheinlich ein leichtes ist sich die gewünschten Informationen aufgrund von jahrelanger Erfahrung aus dem Ärmel zu schütteln dann zumindest den Faden aufgreifen und auf die Frage eingehen. mit meiner "patzigen" Reaktion wollte ich eigentlich nur noch einmal verdeutlichen was mein Anliegen ist und ich doch um konkrete Antworten bitte ganz gleich Sie mir denn jemand beantworten möchte oder nicht. Das ist natürlich jedem seine persönliche Sache. Ich könnte mir jedoch vorstellen wenn ich mich jetzt seit 20 Jahren mit dem Thema befasst hätte und ein Experte im Thema Laser wäre und sehen würde welch ein Schindluder und unverantwortungsvoller Umgang mit Lasern teilweise getrieben wird würde ich mich wahrscheinlich über jede freundliche sicherheitsorientierte Frage eines neuen potentiellen verantwortungsvollen Laser Nutzers freuen , und so gut es mir eben geht bei geringem zeitaufwand meinerseits versuchen weiter zu helfen denn jeder neue verantwortungsvolle Nutzer ist ein unverantwortungsvoller in der Branche weniger und somit ein Risiko weniger und damit auch einer weniger über den man sich Sorgen machen muss. Und das man sich im Moment bei vielem Sorgen machen muss konnte ich bei meinen bsiherigen Forumsrecherchen schon heraus lesen. Danke übrigens über die Info mit dem Blau. Auch die Formel kannte ich schon grob. Es wäre halt ein Traum wenn mir jemand aufgrund der genannten Leistungsdaten und eventuellem täglichen Routinierten umgang mit selbiger einfach drei mindesabstände grob hätte nennen können evtl. sogar ohne überhaupt rechnen zu müssen weil evtl. schon entsprechende erfahrungswerte des MZBs bei solchen Geräten vorliegen. bis dahin erstmal Danke und schöne Grüße an alle!

[jan23]

Zu anderen Laser Herstellern mal was, ich denke zwar das dein Geld für meinen Favoriten nicht reicht aber nenen sollte man ihn schon und zwar Arctos super Laser, gutes Preis-Leistungsverhältnis aber seher teuer. Deswegen wie währe es hiermit vernünftige Marke eigentlich gute Laser aber bezahlbar Medialas Attaxx 1,5RGB.

[yvo]

Ach ja noch eine weitere Frage: Ist der Laser analog moduliert oder TTL?
Hat er eventuell so in etwa die Lasersafety, die LW um ca. 120?€ vertreibt?. Das sind alles Fragen
die du Odysseus an LW stellen musst. Wenn alles eingehalten wird, warum nicht so ein Produkt nehmen?

[Dr.Ulli]

Hi Odysseus!
Wenn es um den Mindestabstand geht, muss man einige Kriterien beachten, bzw. in die Rechnung einbeziehen...Leistung, Pulsdauer (Figurabhängig), Divergenz, Wellenlänge etc...
Dazu hat Ekkard auf seiner Hompage (http://www.lasersafe.de/index.htm) sehr nützliche Excel-Programme, wo man diese Parameter eingeben kann und dann bei gegebenem Abstand sieht, ob es sicher ist. Aber wundere dich nicht! Da könnten bei 1W Laserleistung schon einige -zig Meter bei rauskommen, denn die Dämpfung durch Nebel in die Rechnung mit einzubeziehen ist NICHT erlaubt! Daher ist es immer gut, wenn der TÜV (oder wer sonst auch immer) Messungen vor Ort durchführt...es muss ja für den Einsatz in der Disco sowiso bei der BG angemeldet werden, die wohl auch ein Gutachten verlangen werden.

Auch solltest du die Stickys auf der Seite vom Sicherheitsforum studieren...vor allem den Ersten: "Vorschriften der BG"

Gruß!

[ekkard]

Es wäre halt ein Traum, wenn mir jemand aufgrund der genannten Leistungsdaten und eventuellem täglichen Routinierten umgang mit selbiger einfach drei mindesabstände grob hätte nennen können evtl. sogar ohne überhaupt rechnen zu müssen weil evtl. schon entsprechende erfahrungswerte des MZBs bei solchen Geräten vorliegen. bis dahin erstmal Danke und schöne Grüße an alle!

Kleiner Nachtrag zu "tmp.xls": Achtung, dies ist eine Mindestforderung! Wenn sich die Scannerfigur regelmäßig wiederholt, dann muss man ausrechnen (oder auszählen), wie viel (N) Impulse in 10 s ein Zuschauerauge treffen können. Der Grenzwert ist mit 1/(N^0,25), einer Zahl <1 zu multiplizieren.

Zu deinem Traum: Sorry, da Abstände zu nennen, ist grob leichtsinnig, wie meine Berechnungen bereits zeigen. Der Sicherheitsabstand ist von mehreren Parametern und nicht nur der Laserleistung abhängig. Da sich zugleich die MZB verändert, ist die Sache ziemlich kompliziert. Schau dir doch bitte die Berechnungen an oder wende dich an einen Sachverständigen deiner Wahl (z. B. beim nächstgelegenen TÜV, Stichwort "nichtionisierende Strahlen").

[Dr.Ulli]

@Ekkard: Hätte ich doch schon früher deine tmp.xls Datei runtergeladen! Fein gemacht!
Dann hätte ich mir den Hinweis auf die Excel-Programme auf deiner HP sparen können - aber der Link dazu könnte ja dennoch nützlich für Odyseuss sein.

[Odyseuss]

Ich danke für die zahlreichen konstruktiven Beiträge soweit!