Ich mache mir Sorgen ...

[nr_lightning]

Hallo an alle Freaks.

Da ich relativ neu im Laserhobby bin mache ich mir natürlich auch gedanken über die Sicherheit, ganz besonders um die Sicherheit meiner und fremder Augen.
Ich habe hier im Forum ja bereits mein Selbstbau Projekt vorgestellt, und es macht mir echt Spass mein Projekt wachsen zu sehen.
Aber immerwieder wenn ich hier durch das Forum surfe treffe ich natürlich auf sicherheitsfragen ( MZB usw. ) dort merkt man oft wie besorgt sich doch viele der erfahrenen User hier über etwaige Laserleistungen um die 100mw äussern, selbst werden hier aber sehr häufig leistungen der "W" grenze angestrebt .... lange rede kurzer sinn !

Ich selber möchte natürlich bald einmal eine Show mit meinem Laser genießen, habe abermittlerweile immer noch bisschen schiss bzw. Respekt dies zu tun. Denn was nützt mir eine Tolle Show die man nur "EINMAL SEHEN" kann ( wortspiel ) .

Mir ist klar das man keine Aussage Pauschalisieren kann, es bring nichts wenn ich frage "Ab wann wird es gefährlich" usw. Es hängt ja schließlich von 1000 Faktoren ab ( Scanspeed, Abstand, Leistung, Strahldicke, Figuren ... ) Aber vieleicht kann hier nochmal etwas grundsätzliches dazu sagen ...

Ich gehe jetzt mal von meinem Projekt aus:
Dort verbaut habe ich einen ~100mw Rot ; ~80-100mw Blue Ray; und einen ~20-30mw Grün

Wenn ich jetzt eine Show gestalte ein der viele wechselnde Figuren ( Kreise, Quadrate, Linien, Wellenlinien ... ) vorhanden sind und diese betrachten möchte ( scanspeed min. 15 - 20 K und HE-Laserscan ) wie hoch würdet ihr hier das gefahrenpotential einschätzen ?

vieleicht ein besseres Beispiel zur einschätzung:
Ich Programmiere also eine Beamshow und fahre jetzt einen Kreis der beim Auftreffen auf das Puplikum einen durchmesser von 1.5 - 2m hat mit 15 -20 k, oder eine typische Scanlinie Horizontal oder vertikal über die volle scanbreite ( alles was der scanner hergibt z.b. 30° ) durch das Puplikum. Klingeln da jetzt schon bei euch die Alarmglocken ?

Ich Persönlich möchte ja den Weg einschlagen das ich sage, ich drossle meinen Laser soweit runter ( direkt am Treiber ) das die Show noch gut erkennbar ist, aber gleichzeitig das Risiko gesenkt wird.

Ach ich weiss einfach nicht wie man das alles am besten beschreiben soll, ich will auch nicht die aussage hören "ACH DAS IST DOCH KEIN PROBLEM, DAS KANNST DU SO MACHEN" sondern eher eine nüchterne aussage dazu. Oder evtl eine hilfestellung dabei es besser auswerten, berechnen zu können ab wann was definitiv gefährlich wird !

Aber wenn ich mir auf Youtube mal so ein paar echt schöne Shows angucke und nach meiner leihenhaften fachkunde sehe was dort an sichbarer Leistung teilweise auch ins Puplikum geschossen wird, da frage ich mich da ja schon ob das denn alles immer so toll berechnet wird !!

Hier mal ein paar beispiel Shows:
http://www.youtube.com/watch?v=b_wDSclvybs
http://www.youtube.com/watch?v=FkeAB38yDPQ

Und ich gehe jetzt doch mal sehr stark von der tatsache aus das die stäker sind als 100mw

Bin halt ein bisschen vorsichtig ........

[tracky]

Wir reden hier von mehreren Watt!!! Laser Leistung. Absolut gefährliches Scanning nach meiner Meinung, da die Beams mitunter Sekunden lang still ins Publikum gehen. Aber in den Niederlanden sind die Vorschriften sehr locker. Ich denke früher, oder später wird uns das gleiche Schicksal einholen, wie in den USA, wo Audience Scanning bei Strafe verboten ist.

[fesix]

Ich denke früher, oder später wird uns das gleiche Schicksal einholen, wie in den USA, wo Audience Scanning bei Strafe verboten ist.

WAS????

Hab ich da was verpasst??

[dstar]

jepp, und die Billig-China-Böller in jeder Dorf-Disse rücken den Tag immer etwas näher...

[thomas]

Hi Tracky,

aus Erfahrung kann ich sagen, daß solche Videoaufnahmen oft täuschen, da die Kamera die Helligkeit in dunklen Räumen stark hochzieht.
Man sieht auch nicht, wie hoch die Divergenz ist. Bei den Abständen im Video ist wahrscheinlich, daß die Laserpunkte im Publikum schon mehrere Zentimeter groß sind. An manchen Stellen stehen einige Beams zugegeben etwas lange still, aber das sind nur Mutmaßungen, sie können auch schon sehr diffus sein. Das zeigt auch das fehlen der typischen "Blitzer", wenn der Laser die Kamera streift.
Fakt ist, daß man in solchen Räumlichkeiten unter 1-2 Watt pro Scanner keine Chance hat, ganz zu schweigen von Open Air.
Man kann nur annehmen (hoffen), daß sich entsprechende Firmen auch der Verantwortung stellen, bzw. den TÜV konsultieren (wie auch immer das in den Niederlanden heißt). Im Zweifelsfall wäre eine strengere Durchsetzung der TÜV-Pflicht sicher die bessere Alternative, als ein Verbot.

Als Einsteiger sollte man (für private Anwendungen) die 50-100mw Stärke (ist auch schon sehr gefährlich) nicht überschreiten.
Erst nach langjähriger Erfahrung kann man wirklich auf anhieb beurteilen, was bei einem wattigen Laser gefährlich ist und was nicht.
Bei meinen ersten Versuchen damals waren Laser über 5mW kaum bezahlbar.



Ist es in den USA wirklich verboten? Ich dachte bisher, es gibt eine allgemeine Übereinkunft, es nicht zu tun (ILDA-Veranstaltungen natürlich ausgenommen ), bzw. macht es keiner, um mögliche Millionenklagen wegen angeblichen Augenschäden aus dem Weg zu gehen.


Grüße Thomas.

[tracky]

Gesetzt ist es nicht Thomas, wie Du schon sagtest, keiner traut sich das Beschiessen im Audience Modus zu, eben wegen der gerne verhängten Klagen in den USA. In einem Land wie Deutschland, wo die Bürokratie ungeahnte Ausmaße annimmt, kann ich mir ein solches Verbot durchaus vorstellen. Wie verhält es sich denn? Angenommen Firma XYZ macht ein Open Air, TÜV ist abgenommen, die Werte stimmen auch. Jetzt kommt es beim Scannen ins Publikum zu einer Verblitzung der Netzhaut auf Grund eines ungünstigen Eintrittwinkels im Auge. Der Geschädigte geht zum Arzt, dieser stellt eine irreparable Schädigung fest. Der Patient geht vor den Kadi und klagt gegen den Veranstalter. Es gibt sicherlich keine Versicherung, die die Kosten übernimmt, also muss der Veranstalter privat haften. Es kommt zum großen Eklat vor Gericht bla bla bla....
Die Politik bekommt Wind von dieser Sache und 1,2 fix wird sich wieder mal einer der Politiker, der nicht so gut bei den Wählern steht mit diesem Thema auseinander setzen und schon brennt es überall. Ein kleiner Stein brachte diese Lavine ins Rutschen.
Das würde letzt endlich dahin führen, dass das generelle Benutzen von Laseranlagen per Gesetzt nur noch in Ausnahmefällen (der Amtsschimmel bekommt wieder Arbeit) genehmigt wird und das Aufführen im privaten Bereich vielleicht sogar eine Straftat im Sinne des Gesetztgebers darstellt. Man(n) könnte diesen Faden durchaus weiter spinnen.
Für mich ist es immer wieder nicht nachvollziebar, dass ich beim Zoll von Zeit zu Zeit beim Import von solchen Sachen eine Anzeige beim Amt für Strahlenschutz (warum auch immer? TNT macht das gern so) machen soll - mein Laser bedarf wohl einer Unbedenklichkeitsbescheinigung und bei EBay werden die wahren Waffen verhökert.

[thomas]

Es gibt wohl Versicherungen, die auch das versichern. Ist aber eher die Seltenheit, da es für solche Geschichten kaum Referenzfälle gibt (zum Glück). Nach allgemeinen Erkenntnissen passieren Unfälle hauptsächlich beim Justieren. Aber es ist gleichzeitig ein Fluch und ein Segen, daß einem heute das Laserzeug so billig hinterhergeworfen wird. Möglicherweise muß man im besten Fall irgendwann wie beim Pyro
einen entsprechenden Schein machen.

[rayman]

@nr_lightning
Grundsätzlich sind 100mW natürlich auch gefährlich. Das ist genauso wie wenn Du vergleichst, ob man sich mit einem Kleinkaliber oder mit einer Pumpgun besser erschießen kann. Das Ergebnis ist das gleiche.
Ganz besondere Sorgen mache ich mir immer bei diesen schxxx (sorry) BluRay Lasern, da deren Gefährlichkeit von einem Anfänger gar nicht einzuschätzen ist.
Viele hier(ich eingeschlossen) hantieren im Wohnzimmern mit Lasern >1W - da hast Du Recht. In meinem Fall aber mit reduzierter Leistung. Da gehört dann aber auch einige Erfahrung dazu, um einschätzen zu können, ob eine Show sicher oder gefährlich ist.
Es ist nämlich ein absoluter Irrglaube, wenn man meint, man habe ja beim Laser an alles gedacht: schnelle, gute Scanner, Safety, Notaus usw. und daher wäre alles Safe. Das größte Gefahrenpotenzial sind die Shows!! Die Mehrheit der Shows, die ich hier auf dem Rechner habe, kann ich mir nicht über den Laser anschauen, ohne sie vorher zu modifizieren.
Um einen anhaltspunkt zu haben ist folgende Vorgehensweise ganz gut...
Die Shows erst mal nur über die Vorschau ansehen und sehen, ob gefährlicher Stellen drin sind wie z.B. Zoom auf 0% runter oder von 0% rauf, Einzelbeams in Augenhöhe, "Einfliegen" oder "Ausfliegen" von Frames während der Scanbereich ansonsten leer ist. Eben alles, wo sich die Strahlung auf einen zu kleinen Bereich konzentriert. Auch wenn das nur der Bruchteil einer Sekunde ist. Ich wollte hier immer schon mal eine Art Show-Checkliste erstellen. Vielleicht mach ich das die Tage mal.
Um einen Anhaltspunkt für die Gefährlichkeit zu haben kann man auch die Show zunächst mal als Projektion auf einer weißen Wand betrachten. An Stellen, die kritisch aussehen ruhig mal Pause drücken und genau hinsehen. Blendet die Reflexion von der Wand oder auf einem weißen Blatt Papier (der Raum muss dunkel sein) bereits, ist der direkte Blick in den Strahl auf jeden Fall gefährlich. Besonders kritisch muss man bei Rot und Blau sein. Bei BluRay kann man die Gefahr eigentlich gar nicht beurteilen, da das Licht viel zu schlecht sichtbar ist und kurzwelliges Laserlicht dummerweise noch gefährlicher für das Auge ist!!! Es blendet ja nicht mal. Daher sind Reflexe wie Lidschluss oder bewusstes Wegschauen schon mal außer Kraft gesetzt. Da würde ich mir auch Sorgen machen...

[goamarty]

Da würde ich vorschlagen, zur Beurteilung der BluRay zumindest ein weißes Papier zu verwenden, die hellblaue Fluoreszenz gibt schon einen besseren Eindruck als das "dezente Violett" auf der Tapete.

[nr_lightning]

@ rayman und goamarty

Vielen Dank das ihr euch die zeit genommen habt mir auf meine Frage zu antworten.

Ich betrachte grundsätlich erstmal allesvon allen seiten bevor ich mich einer eventuellen gefahr aussetze. mein vorgehen bisher ist folgendermaßen.

Wenn ich selber eine Show schreiben habe ich schon vom meinem jetzigen verständnis darauf geachtet das das ich nie etwas von 0 oder zu 0% faden lasse sondern immer von minimum 25 % ( wen Figur sowieso schon recht klein ist fade ich garnicht erst ) ebenso Programmiere ich keine Direkten Einzelbeams sondern es sind ganz kleine kreise die sich immer im oberen drittel des bildes aufhalten und somit bei korrekter Projektor aufstellung oberhalb der Kopfhöhe bewegen ...

Thema Blue Ray:
Ja da gebe ich euch recht das thema ist für anfänger extrem verlockend und zu gleich gefählich. Ich für meinen Teil wusste schon bevor ich ihn gekauft habe das er es in sich hat, alleine schon wiel ich hier vorher sehr viel gelesen habe.

Meine Schows habe ich bisher noch garnicht in Live Betrachtet ( also im Strahlengang gestanden ). Ich habe meinen Projektor ca 1m von der Wand weg stehen und lasse ihn auf ein Großes ( A1 ) Blatt Papier strahlen, so kann ich den BlueRay in seiner vollen pracht sehen und mir fällt es sofort auf sobald mich etwas aus diesem geringen abstand blendet. Ich selber bin vom Blatt ca 2.5m weit entfernt und es ist so das ich mir bisher alle Shows drauf angucken konnte ohne geblendet zu werden, es ist also wirklich so das ich nie die Augen blinzle oder weggucken muss ! Aber das ist leider kein maß für gefählichkeit, ich persönlich interpretiere daraus aber das mein Projektor keine zu leistungsstarken Laser drin hat um ihn für Privat zu gebrauchen. Zumindest malnicht wenn die Show korrekt ist !!

Wenn ich mir das Video hier ansehe gruselt es mich auch, wenn man sieht wie nah die Leute an den Projektor gehen könnten und wie verhältnismäßig Tief er dafür steht ..... meiner meinung nach ein gutes Beispiel dafür wie man es nicht machen sollte !!
http://www.youtube.com/watch?v=59QfrAAx9dw

Wie könnte man es am besten bewerkstelligen so eine selbst Programmierte schow mal von Fachleuten wie hier im Forum bewerten zu lassen, nicht die Show selber ( Oh wie toll sie doch ist ) sondern eher nach dem Motto Strahlengang, gefährliche Figuren oder Effekte oder oder oder. Damit Leute wie ich Lernen können wie man etwas macht und wie besser nicht.
Ich werde von meiner show mal ein Video machen und das via Youtube hier veröffentlichen ...

[lightwave]

Hallo,
auf Fotos oder Videos kann man in der Regel keine Aussage über die Gefährlichkeit des Lasers erkennen. Aber natürlich ist die Einhaltung von Abständen ein Mittel, Risiken zu vermeiden.

Welche Software verwendest Du denn? Du kannst ja mal eine Show von dir hier hochladen (ohne Musik - ausser sie ist frei). Es gibt sicherlich Leute, die dann einen Blick drauf werfen.

[Dr.Ulli]

@lightwave: Welche Software verwendest Du denn?

Steht oben: HE-Laserscan...

[nr_lightning]

Genau ...... HE Laserscan ... Ja das könnte ich Natürlich auch machen ..

Hier im anhang findet ihr mal meine erste selbs geschriebene Show .... sie ist sehr simpel da ich erstmal die abläufe kennenlehrnen wollte.

Das ende der Show ist noch nicht ganz fertig, aber zub betrachten ist genug drin...

PS: die Runden einzelstrahlen und die kleinen fächer sind für die obere Bildhälfte geschrieben, in der Simulation werden sie aber nach unten strahlend gezeigt. Liegt das daran das die Simulation nicht beachtet das die Y achse gespiegelt ist ??

Das verwendete lied ist 5:12 min lange version von : Prodigy - Warriors Dance ( ist natürlich nicht mir dabei )

[karsten]

PS: die Runden einzelstrahlen und die kleinen fächer sind für die obere Bildhälfte geschrieben, in der Simulation werden sie aber nach unten strahlend gezeigt. Liegt das daran das die Simulation nicht beachtet das die Y achse gespiegelt ist ??

Böse Beams sollten immer in der oberen Bildhälfte gezeichnet sein, damit "OBEN" einheitlich ist. Sonst kommt es schnell dazu, dass 2 Shows aus unterschiedlichen Quellen gefährlich werden, also mit 1. Show (böse=oben) die Projektion eingerichtet und wenn dann die 2. Show kopfstehend kommt (böse=unten)

Ich meine aber, dass sich die Ausgabeeinstellung auf die Simulation auswirkt, zumindest bilde ich mir ein, schonmal 2 Satelitten simuliert zu haben, indem ich die Sat-Spur auf 2 unterschiedliche Projektoren geroutet habe, wovon einer mit invertierter X-Achse lief - auch in der Simulation. Erich

Zur Show kann ich dir im Moment leider nichts sagen, da ich gerade kein HE installiert habe

[nr_lightning]

Zu meiner Verteidigung, Gezeichnet habe ich sie ja auch in die Obere hälfte .... Nur Simuliert werden sie irgendwie in der unteren hälfte ... muss ich mal gucken ! Vieleicht habe ich ja auch irgendein käse eingestellt in HE

[farting dog]

Ganz einfach:

Die Simulation zeigt das, was zu deinem Projektor geschickt wird.
Der Projektor zeigt es dann je nachdem wie er verkabelt wurde unter Umständen andersrum.

Wenn du also in den Optionen "Y Spiegeln" aktiviert hast, dann wird es in der Simulation auf dem Kopf gezeigt, falschrum an den Projektor gesendet und von diesem dann richtigrum ausgegeben wenn er falschrum verkabelt ist...
______

Die Show is ganz nett für den Anfang. Leider sind für dieses lange Lied nicht sehr viele Figuren vorhanden.
Außerdem kommen die Figuren am Anfang (kleine Kreise) nicht sehr Musiksynchron - die nachfolgenden Wellen jedoch schon.

Sehr gut gefallen mir die Vierecke, wenn sie diagonal hin und her wechseln!

Ich bin jetzt schon seit knapp 3 Monaten dabei meine erste Show fertig zu stellen, ich krieg nur nicht alles gleich so hin wie ich es gerne hätte...

[nr_lightning]

Dann werde ich mal ganz einfach mein Y Achse im Projektor umstecken ... dann läuft alles richtigrum .....

Die Show is ganz nett für den Anfang. Leider sind für dieses lange Lied nicht sehr viele Figuren vorhanden.
Außerdem kommen die Figuren am Anfang (kleine Kreise) nicht sehr Musiksynchron - die nachfolgenden Wellen jedoch schon.

Sehr gut gefallen mir die Vierecke, wenn sie diagonal hin und her wechseln!

Ja in meiner ersten show wollte ich es nicht gleich übertreiben mit hunderten Figuren, man muss ja noch Steigerungspotential haben

Zu meiner MP3 passen die Kreise am anfang eigentlich ganz gut .... es ist aber gut möglich das sie ein wenig ausser takt sind Ich übe ja noch mein Musikalischen feingefühl generell gibt es in der ganzen show hier und da mal paar unsyncronitäten ...

Ja die Vierecke gefallen mir auch ganz gut ..... Danke

Mein nächstes stück wird etwas aufwendiger werden .... mal gespannt was mir da so alles einfällt !

[lightwave]

Hallo,
erstmal sorry, hatte ich überlesen mit HE... Aber dafür hab ichs gleich mal getestet. (HE-Freeware?)

Sicherheitstechnisch habe ich bei dieser Show keine Bedenken. (Das ist nur meine Meinung - keine rechtsverbindliche Aussage )

Unsynchronitäten sind mir nicht aufgefallen, auch nicht am Anfang. Aber die Anwendung der Effekte kommt sicherlich mit der nächsten Show, oder?

[nr_lightning]

Hallo

Ja es handelt sich noch um die Freeware, ich möchte noch bei Tchosef anfragen für vieviel ich sein Laserscan bekomme ....

Aber die Anwendung der Effekte kommt sicherlich mit der nächsten Show, oder?

Ja ein paar simple Efekte habe ich auch in dieser Show schon benutz, aber erstmal rantasten an die ganze sache ....

Das ist nur meine Meinung - keine rechtsverbindliche Aussage

Wie nicht ??????? .... verdammt ich suche doch noch jemanden zum verklagen ... spass bei seite, mir ist schon klar das man hier keine verbindliche aussage treffen kann. Es geht hier nur um die individuelle meinung..

Danke das auch du die die show angesehen hast ....

[ekkard]

Wie könnte man es am besten bewerkstelligen, so eine selbst Programmierte schow mal von Fachleuten wie hier im Forum bewerten zu lassen, nicht die Show selber ( Oh wie toll sie doch ist ) sondern eher nach dem Motto Strahlengang, gefährliche Figuren oder Effekte oder oder oder. Damit Leute wie ich Lernen können wie man etwas macht und wie besser nicht.

Soweit ich den Thread verfolgt habe, fehlen einige wichtige Angaben. Leistung und Farben standen wohl schon irgendwo. Bei den Shows kommt es häufig auf Mindestgeschwindigkeiten oder höchste Verweilzeiten an einem "Punkt" an. Mir ist nicht in Erinnerung, dass darüber irgendeine Kenntnis besteht. Wie die Show sonst abläuft ist ziemlich wurscht.
Ich brauche also: Wellenlängen- und Leistungentabelle (vermutlich sogar nur die stärkste Quelle).
Sämtliche Strahldivergenzen (Strahldurchmesser in einem bestimmten Abstand, sagen wir in 5 m).
Mindestgeschwindigkeit ODER höchste Verweildauer, bis Safety sperrt, und
die maximal mögliche Wiederholrate der Figuren.

Anlagen, die über eine Safety verfügen, müssten über Mindestgeschwindigkeiten oder Höchstdauern verfügen, weil das deren Abschaltkriterium sein sollte.
Immerhin wäre ich mit diesen Angaben in der Lage, die Anlage zu beurteilen (hab' ich früher für andere Leute gemacht). Der künstlerische Teil ist nicht mein Metier.

[haukeh2]

Naja wenn wir schon dabei sind über das Thema zu reden, hab ich da auch noch ein Video was mich bischen schockiert.

http://www.youtube.com/watch?v=PdPKT6v3J8w bei 2:28 sieht man eindeutig das die Laser für paar Sekunden stehen bleiben. Ob das so sicher ist... naja bin mir da nicht so sicher

[nexpro]

Hallo,

ich sehe im dem Video nicht das dort etwas steht.
Wenn du meinst das der Beam ( Fläche) sich kurze Zeit nicht weiter nach unten bewegt, ist trotzdem der Laser dort in Bewegung weil er für den Fächer sich ja aufweiten muss.

Oder sehe ich das falsch


Gruß

Gert