Laserschutzbeauftragtenschein - es gibt ihn doch...

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

turntabledj
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Laserschutzbeauftragtenschein - es gibt ihn doch...

Beitrag von turntabledj » Mo 12 Jan, 2009 1:30 pm

Laserschutzbeauftragtenschein - es gibt ihn doch... :roll:

Siehe:
http://news.musicstore.de/laserseminar- ... d-29012009

Seminar dazu für 149€ bei Musicstore Köln... (siehe Link)

Grüße
ttdj.

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rayman
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Beitrag von rayman » Mo 12 Jan, 2009 2:04 pm

"Jeder Teilnehmer erhält nach erfolgreicher Teilnahme eine personifizierte Urkunde zum Laserschutzbeauftragten"

"Berechtigt zum Betrieb von Laseranlagen"

Ja dann... :roll:

Man lernt ja nie aus.

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Dr.Ulli
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Beitrag von Dr.Ulli » Mo 12 Jan, 2009 2:26 pm

Was für eine Irreführung!

Man bekommt einen Schein darüber, dass man mal etwas über die Grundlagen der Laserei und die Normen gehört hat...nicht mehr und nicht weniger! Das dient dann als "Nachweis der Sachkenntnis" um den LSB ausüben zu dürfen.

Laserschutz"beauftragter" ist/wird man erst dann, wenn man auch dazu beauftragt wurde (wie ich von meiner Firma)!
Alt ist man, wenn man mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt.

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Beitrag von martini » Mo 12 Jan, 2009 3:10 pm

rayman hat geschrieben:"Jeder Teilnehmer erhält nach erfolgreicher Teilnahme eine personifizierte Urkunde zum Laserschutzbeauftragten"
tja, bei zensiert gabs noch einen USB stick mit dazu :lol:

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Beitrag von nohoe » Mo 12 Jan, 2009 3:56 pm

Hallo

Also in diesem Bereich gibt es definitiv viel Unsicherheit.

Wenn ich es richtig sehe stellen die meisten Firmen also nur eine Teilnahmebescheinigung aus.
Die kann ich mir übers Bett hängen aber letztendlich sagt die nix aus.

Was brauch ich also um LSB zu sein.

1. Sachkentnis
2. Einen Schrieb das ich von XYZ zum LSB bestellt wurde.

Da scheinbar keine Prüfung nachgewiesen werden muss heißt das letztendlich,
dass ich mich hinstellen kann und mich selbst zum LSB bestellen kann.
Das heißt letztendlich erkläre ich doch nur schriftlich,
dass ich die Verantwortung für die Laseranlage trage.

Die Schulungen wo mir dieses Wissen komprimiert vermittelt wird
sind demnach nicht erforderlich.
Sind nette Tage wo man dann bei HB,Medialas, Tarm oder sonstwo
was Zeit mit anderen verbringt und was Theorie über Laser hört.

Gedacht war das ganze eigendlich für Personen in Betrieben die mit
Schneidlasern oder sonstigen Lasereinrichtungen umgehen müssen.
Diese Kurse werden von den BGen direkt abgehalten und dauern mehrere Tage.

Das die gelehrte Berechnung der MZB so gut wie nirgendwo zur Anwendung kommt wissen wir auch.
Sonst dürften wir unsere Lasershows nur meist aus >100m Entfernung ansehen.
Dies ist wieder einmal typisch Deutsch. Da sind die Amerikaner konsequenter.
Kein öffentliches Audience Scanning. Das ist dann super Sicher.

So ein Kurs macht Sinn für Leute die nicht so intensiv mit Lasern umgehen wie wir.
Er soll erstmal vermitteln das Laser gefährlich sind.

Gruß
Norbert :)
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Beitrag von Dr.Ulli » Mo 12 Jan, 2009 4:29 pm

Korrekt Nohoe!

Es ist egal, woher ich meine Fachkenntnisse habe - jedoch müssen diese bei einer Behörde/BG nachgewiesen werden können...dazu dient der Schein.
Ich für meinen Teil jedenfalls hätte arge Bedenken, mein Wohlergehen einem "LSB" anzuvertrauen, der sein Wissen nur aus so einer "Alibi-Schulung" hat. Da würde ich mehr einem ohne Schein vertrauen, der aber schon ein paar Jährchen mit Lasern Erfahrung hat.

Mein Kurs (in Haus der Technik, Essen) hat damals 3 Tage gedauert und wurde nicht, wie von den Laser-Firmen hier, mal eben so in ein paar (???) Stunden durchgezogen...(daher für mich nur "Alibi").
Und richtig auch: "Showlaser" interessierten damals nur ganz am Rande...es ging eher um Laseranwendungen "ernsthafterer Art".
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Beitrag von stan008 » Mo 12 Jan, 2009 4:34 pm

Hallo,

also kann ich auch ohne diesen "alibi Schein" zum LSB benannt werden, wenn ich ausreichend Kenntnis habe.

Aber woran erkenn ich als Veranstalter das die Person die ich ernenne auch genügend Kenntis hat?

Grüsse
Frank
wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten....

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Beitrag von Dr.Ulli » Mo 12 Jan, 2009 4:40 pm

stan008 hat geschrieben:Aber woran erkenn ich als Veranstalter das die Person die ich ernenne auch genügend Kenntnis hat?
Einen Test machen.... "Wat issn Laser?" :wink: :wink: :wink:

Man muss wohl schon ein "Papier" mit der Bescheinigung der Sachkenntnis haben, dass man vorweisen kann...

Und es gibt auch eine offizielle Liste, was in einem Kurs vermittelt werden muss...
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Beitrag von turntabledj » Mo 12 Jan, 2009 4:44 pm

Mal aus der anderen Sicht betrachtet:
Wer sich zum LSB "Bestellen" lässt, ohne eine Ahnung davon zu haben, welche Rechte und Pflichten man hat und welche Verantwortung man damit auch trägt, der spielt quasi Roulette...

Was ich bei dem Seminar vom Musicstore allerdings klasse finde - wenigstens wird eins angeboten und dabei wird sicher auch vermittelt, dass so manche Funzel gar nciht erst betrieben werden darf.

Meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung!


Zum Thema - "Alibi-Schulung"...

Eine "LSB-Schulung" ist immer hin eine Grundlage um Erfahrung sammeln zu können. Was man draus macht, liegt in der Eigenverantwortung.

Bevor wieder einer mekkert - ist doch beim Führersch ein nicht anders!
Lehrgänge gemacht - ok, ne theoretische und praktische Prüfung ist dabei...

Aber wie sieht die realität nach bestandener Prüfung aus?
Fährt der ehemalige Fahrschüler mit max. 50 durch'n ort und auch der Autobahn maximal Richtgeschwindigkeit?

Der hat zwar ne Pappe, aber weiß auch nur, wie es funktioniert...
Er weiß zwar was er nicht darf aber was wird gemacht - rein in die Karre vom Alten und gib ihm Gummi...

iss doch so...

ttdj.

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Beitrag von Dr.Ulli » Mo 12 Jan, 2009 5:12 pm

Nunja - beim Auto hat man aber wenigstens mal eins von Innen gesehen und gelenkt und eine Prüfung abgelegt...

Das braucht bei diesem Kurs ja garnicht der Fall sein...dass man mal einen "richtigen" Laser betrieben hat...und ne Prüfung auf "Verstandenhaben" gibts erst recht nicht.

Für mich scheint das hier eher ein "Alibi" zu sein, damit die Firmen ihre Projektoren auch an den Mann bringen können...
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Beitrag von coldbeam » Mo 12 Jan, 2009 5:54 pm

Hi@all,

wünsch Euch noch allen ein gutes Neues !

Hab mal den BG "Gesetzestext" abgedruckt zum Thema LSB

BGI 5007

Laser-Einrichtungen für Show- oder Projektionszwecke
vom Oktober 2004



4.5 Laserschutzbeauftragter
Laserschutzbeauftragter ist, wer auf Grund seiner fachlichen Ausbildung
oder Erfahrung ausreichende Kenntnisse über die zum Einsatz
kommenden Laser erworben hat und so eingehend über die
Wirkung der Laserstrahlung, über die Schutzmaßnahmen und
Schutzvorschriften unterrichtet ist, dass er die notwendigen Schutzvorkehrungen
beurteilen und auf ihre Wirksamkeit prüfen kann.
Anmerkung 1:
Im Anhang 3 der Unfallverhütungsvorschrift „Laserstrahlung“
(BGV B2/GUV-VB2) sind die Inhalte und der Umfang der
Ausbildung festgelegt. Es wird empfohlen, Schulungen zu
besuchen, die speziell auf die Gefährdungen und Schutzmaßnahmen
im Showlaser- und Projektionslaserbereich eingehen.
Hinweise auf Veranstalter können zum Beispiel bei
den zuständigen Fachausschüssen erfragt werden.
Anmerkung 2:
Laserschutzbeauftragte, die auch die Laser-Einrichtung in
Bezug auf Lasersicherheit prüfen, sind im Sinne der Betriebssicherheitsverordnung
„Befähigte Personen“.

Damit geht klar hervor, das vieelllee Firmen echt mit Nippes Geld machen....(Seminar und Co.) :shock:

Randanmerkung BG :

Berufsgenossenschaftliche Informationen (BG-Informationen) enthalten
Hinweise und Empfehlungen, die die praktische Anwendung von Regelungen
zu einem bestimmten Sachgebiet oder Sachverhalt erleichtern
sollen.
Diese BG-Information wurde erarbeitet vom Sachgebiet „Laserstrahlung“
im Fachausschuss Elektrotechnik, vom Fachausschuss Nahrungs- und
Genussmittel, und vom Sachgebiet: „Studios und Theater“ im Fachausschuss
Verwaltung der Berufsgenossenschaftlichen Zentrale für Sicherheit
und Gesundheit – BGZ des Hauptverbandes der gewerblichen
Berufsgenossenschaften in Zusammenarbeit mit dem Sachgebiet „Veranstaltungs-
und Produktionsstätten für szenische Darstellung“ der Fachgruppe
„Öffentliche Verwaltung“ des Bundesverbandes der Unfallkassen
(BUK).
Diese BG-Information soll dem Unternehmer und Betreiber helfen, Anforderungen
aus der Muster-Versammlungsstättenverordnung (MVStättV)
zu erfüllen; siehe § 37 der Verordnung. Weiterhin soll dem Unternehmer
eine Hilfestellung zur Gefährdungsbeurteilung nach dem Arbeitsschutzgesetz
sowie der darauf erlassenen Verordnungen gegeben werden.


Gruss Micha
strahlverbieger seit 15 jahren....

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Beitrag von yosh76 » Mo 12 Jan, 2009 5:58 pm

Dr.Ulli hat geschrieben: Mein Kurs (in Haus der Technik, Essen) hat damals 3 Tage gedauert und wurde nicht, wie von den Laser-Firmen hier, mal eben so in ein paar (???) Stunden durchgezogen...(daher für mich nur "Alibi").
Und richtig auch: "Showlaser" interessierten damals nur ganz am Rande...es ging eher um Laseranwendungen "ernsthafterer Art".
Na ja - dann hat das Haus der Technik aber nachgelassen :-)

http://www.hdt-essen.de/htd/veranstaltu ... l?pattern=

8:30 - 17 Uhr für Laser allgemein/ Nicht medizinisch (9 Stunden ohne Frühstück/ Mittagspause)
gegenüber
10 - 16 Uhr auf Showlaser gemünzt. (5 1/2 Stunden ohne Mittagspause]

Für mich ein identisches unbefriedigendes Ergebnis
Ob es die 3 Stunden ausmachen zwischen LSB 1st Class und LSB Alibi ?
Gruß, Hakon
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Beitrag von tschosef » Di 13 Jan, 2009 7:53 am

Hai hai...
"Jeder Teilnehmer erhält nach erfolgreicher Teilnahme eine personifizierte Urkunde zum Laserschutzbeauftragten"
"Berechtigt zum Betrieb von Laseranlagen"
also mein erster Kommentar: Eigentlich müsste sich jeder Teilnehmer doch nach dem Kurs ärgern, weil er theoretisch gelernt haben müsste:
"... berechtigt nur dann zum Betrieb... sofern folgende Bedinungen gegeben sind:
Angemeldet...
Tüv... (falls nötig)
Savety...
Divergenz...
Abstand....
... Bestellt zum LSB..
bla bla bla...."


(das heist jetzt nicht immer, dass alle punkte immer gegeben sein müssen! je nach dem halt)

man besucht also eigentlich den Kurs um das zu dürfen, und müsste tatsächlich dabei lernen, dass es SOOO EINFACH NICHT IST.
Ob dies aber wirklich der Fall ist, weis ich nicht. Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen einen solchen Kurs der "per Marketing vertrieben wird" (also Bezahlkurs in n paar Stunden) zu erleben, und kann daher nichts drüber schreiben wie gut die Inhalte sind oder eben nicht, und welche "Empfehlungen" den Teilnehmern in sachen Ameldung, Sicherheit, Tüv usw. tatsächlich gegeben werden.

Meine zweite Meinung:
Generell sehe ich das Thema aktuell etwa so, wie das Thema Führerschein in der Nachkriegszeit bis heute. Soweit ich weis war es doch so:

Gaaaanz füher hat dir der Pappa das fahren bei gebracht ==> Fertig

Dannn hat dir der Pappa das fahren bei gebracht, und ein Prüfer hasts überprüft ==> Fertig

Dann gabs plötzlich ne Fahrschule, der Fahrlehrer hat gemerkt dass du schon fahren kannst, weils dir der Pappa schon bei gebracht hat, und hat dich zur Prüfung angemeldet ==> fertig

Nu heutzutage ist es mittlerweile nach diversen Reformen so, dass man Nachweislich XX Stunden gefahren sein muss, und Nachweislich yy Stunden im Unterricht gesessen haben muss, und der Prüfer prüft quasi alles mögliche in 45 minuten Fahrt (oder schon länger???)

Sogar mit dem Mofaroller muss man mittlerweile ne Runde fahren, die Motorradausbildung gleicht beinahe einer Stundman-Schulung.


Nach wie vor kann der Motorradführerscheinbesitzer per Unterschrift behaupten er hätte nun 2 Jahre erfahrung mit 34PS und darf dann 180 PS fahren (is das noch so?)



=>>>> Übertag auf Laser und LSB-Schein:
Im moment sind wir gaaanz am Anfang, wo der Pappa dem Sohnemann die Gefahren des Lasers beibringt. Nur dass der Pappa mittlerweile die Marktchancen erkannt hat, und desshalb alle Söhne in der Stadt gleich mal für 150 Euro unterweist, und ihnen einen Zettel für die "Mamma" mit gibt, wo drauf steht "Ihr Sohnemann kann sogar schon autofahren.... äh... Laser betreiben"

:)

Meiner Meinung nach, währen einige Schul-Unterrichtsstunden (Per Lehrplan vorgeschrieben) in der Schule gut, wo JEDER irgendwann mal beigebracht bekommt, dass Laser ein gewisses Gefahrenpotential haben, evtl mit Experimenten, heutzutage, wo quasi jeder damit "rumfuchteln kann" währ das schon nötig.
Der "Fahrradwimpel" im bereich Lasertechnik (wer kennt den Wimpel nicht? Gibts denn noch???)

Später macht man dann seinen "Führereschein" (falls nötig) und zwar anständig, und dafür aber auch Anerkannt!!!! Soll bedeuten, wenn ich so einen "Führerschein für Laser" habe, dann sollte ich auch diverse Rechte haben, etwas zu tun, zB ne Lasershow zu veranstalten, ohne mich jedes mal der Willkür diverser Ämter und "Sachverständiger" aussezen zu müssen.

Alles andere ist "Reine Geldmacherei"
so sehe ich das.
Viele Grüße
Erich


PS: GAAANZ WICHTIG!!!
Was man letztendlich für "das Amt" braucht (Schein, Prüfung, ne müdliche Aussage, oder die Behauptung von "dir selber" du hättest Fachkunde) hängt AKTUELL ausschließlich von dem Amt ab, bei dem Du anmeldest.

Ich hab bis jetzt noch keinen Kurs-Teilnahmeschein gebraucht. Meine "Behauptung" ich habe Fachkenntniss, zusammen mit meiner Tätigkeit an der Uni haben bis jetzt immer gereicht
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Beitrag von tschosef » Di 13 Jan, 2009 8:10 am

Hai hai... nochmal...

irgendwie geht mir das Grübeln nicht aus dem Kopf.

2 Termine Schulung für 150 Euro... wow... wenn da jeder Termin mit 30 Leuten besetzt ist (ich hab keinen Zweifel drann, dass die 30 nicht zusammen kommen)... das rentiert sich bestimmt :) (schon klar, da sind auch Ausgaben mit dabei, Raum, Essen usw... diese lassen sich aber ja evtl mit den "nebenbeiverkäufen" wieder rein holen)

Ich steig jetzt um, von Shows proggen auf Schulungen geben!!!! Das is evtl lukratiever
Hat jemand interesse an ner Schulung von mir :twisted: :twisted: :twisted: ???

Gruß
Erich
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Beitrag von stan008 » Di 13 Jan, 2009 9:21 am

*Handheb* :twisted:
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Beitrag von jojo » Di 13 Jan, 2009 9:50 am

Hab mal den BG "Gesetzestext" abgedruckt zum Thema LSB
Na eben, da sieht man doch wie "weich" das formuliert ist (typisch Deutsch!).
Es gibt weder eine Schulung, noch eine Prüfung, noch einen Schein.
Alles nur Empfehlungen.

Ich kapier nicht, warum diese ewige Diskussion um den "Schein" hier nicht totzukriegen ist! :evil:
Man hats tausendmal gesagt!
Ich steig jetzt um, von Shows proggen auf Schulungen geben!!!! Das is evtl lukratiever
Genau darum gehts.
Wenn irgendwelche Firmen die Chance wittern um den Leuten einen "Schein" anzudrehen - bitteschön! Selber blöd!
Macht Ihr nur Euere Scheine :D :D

Joachim

PS: Gibts eigentlich noch irgendeinen Bereich, der von dieser Firma noch nicht "abgegrast" wurde?
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Beitrag von tschosef » Di 13 Jan, 2009 10:02 am

Gibts eigentlich noch irgendeinen Bereich, der von dieser Firma noch nicht "abgegrast" wurde?
naja.. das machen aber "Alle Firmen" nicht nur "Diese" !!!

ein Bereich der nicht abgegrast wurde?? wie heist jetzt nochmal dieser Brotkorb, der da in der Kirche immer durchgegeben wird???


grüße
Erich
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Beitrag von Dr.Ulli » Di 13 Jan, 2009 2:17 pm

"Kollekte" - denk ich..... :lol:
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Beitrag von andal » Di 13 Jan, 2009 3:27 pm

ich glaub ihr seht das ein bischen ernst...

Überall schreit ihr nach Sicherheit und lieber nicht anfangen, aber wenn man sich dann mal einen Vortrag von einem TÜVler anhören möchte, schadet es doch ned...

Ob man ihn nun für'n LSB braucht oder nicht... Sch*** drauf! Schaden kann er sicher nicht! Auserdem kann man so auch seine Fragen loswerden...

Die 150€ sind für einen Laseristen auch nicht die Welt!

Vorallem für Einsteiger ist es sinvoll! Ich mein ihr beschäftigt euch seit JAHREN mit Leiser und Lasersicherheit... ein kleiner Crashkurs am anfang der Sucht kann bestimmt NICHT schaden...

Letztlich ist es aber jedem selbst überlassen was er macht...

MFG Andi

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Beitrag von Dr.Ulli » Di 13 Jan, 2009 4:33 pm

Wer sich wirklich um die Sicherheit kümmern möchte, findet hier im Forum schonmal das meiste. Weitere Infos gibts im WWW massenhaft - nur mal eben nach "Lasersicherheit" googlen und schon kommen fast 13000 Seiten mit diesem Stichwort!
Weitere Fragen beantwortet Ekkhard kompetent.

Sowiso ist es nicht mit so einem Kurs getan! Da muss man sich für eine wirkliche Sicherheit doch noch etwas tiefer mit der Materie beschäftigen.

Also wofür 150Euro rausschmeissen? Das lohnt nur für die Leute, die öffentlich etwas mit dem Laser machen möchten und sonst keinen "Nachweis" ihrer "Sachkunde" haben.
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Beitrag von coffeediver » Di 13 Jan, 2009 5:22 pm

Dr.Ulli hat geschrieben:Das lohnt nur für die Leute, die öffentlich etwas mit dem Laser machen möchten und sonst keinen "Nachweis" ihrer "Sachkunde" haben.
Ja genau deshalb habe ich auch so einen Kurs gemacht.
Ich habe zwar Nachweise über die Kenntnis der sicherheitsrelevanten Aspekte von IR-Laserstrahlung in fasergeführten Nachrichtensystemen, aber für die Kenntnis von Lasersicherheit im Showlaserbereich hätte ich keinerlei Nachweise.
Wenn ich irgendwann einmal "öffentlich" z.B. Geburtstagsfeier, Hochzeit, ... etwas mit Lasern machen möchte, und der Bearbeiter der die entsprechende Anzeige vor sich liegen hat dann befindet, dass eine Abnahme durch einen Sachverständigen aufgrund der eingesetzten Laserleistung, dem Sicherheitskonzept, ..... und auch diesem "Kurszeugnis" nicht erforderlich ist, dann hat sich dieser Kurs sofort bezahlt.

Gruss Andreas

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Beitrag von Dr.Ulli » Di 13 Jan, 2009 5:25 pm

coffeediver hat geschrieben:einmal "öffentlich" z.B. Geburtstagsfeier, Hochzeit, ... etwas mit Lasern machen möchte
Das sind "Geschlossene Gesellschaften" und nicht öffentlich....
Wenn du aber dort gewerbemäßig Lasershow machst, ist das natürlich etwas anderes.
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Beitrag von coffeediver » Di 13 Jan, 2009 5:42 pm

Dr.Ulli hat geschrieben:[Das sind "Geschlossene Gesellschaften" und nicht öffentlich....
Beim letzen Geburtstag meiner Tochter (19) kamen immerhin mehr als 80 Personen.
Manche zwar nur für einige Minuten, um zu gratulieren, Andere blieben bis 5 Uhr morgens.
Die Gartentüre war die ganze Zeit nicht versperrt.
Somit wüsste ich nicht, ob dies auch von Behören als "geschlossene Gesellschaft" akzeptiert würde.

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Beitrag von tschosef » Di 13 Jan, 2009 6:34 pm

Vortrag von einem TÜVler
ja... macht das denn immer ein TÜVler???? Is ja garnicht gesagt!!!

Selbstverständlich würde ich mich gerne mal mit nem "Echten Tüvler" vernünftig unterhalten, und mit ihm über Praktische Durchführung usw quatschen. Dafür würde ich sogar nen 2-Stelligen Betrag hin blättern.

bei ner Schulung betet einem "Jemand" was vor... ob das ein TÜV ler ist, steht nirgens geschrieben. Oder gibts nen Text so geschrieben steht dass dies ein sogenannter "Befähigter" sein muss????

gruß
Erich
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Beitrag von Dr.Ulli » Di 13 Jan, 2009 8:35 pm

tschosef hat geschrieben:Selbstverständlich würde ich mich gerne mal mit nem "Echten Tüvler" vernünftig unterhalten, und mit ihm über praktische Durchführung usw quatschen. Dafür würde ich sogar nen 2-Stelligen Betrag hin blättern.
Da wär ich dabei - (könnte man sowas nicht vielleicht in Regensburg 2009 arrangieren?)! :wink:

@coffediver: Ich wollte ja keinesfalls sagen, dass man sich nicht sowiso - auch und besonders um die eigene - Gesundheit kümmern muss. Anderfalls begeht man eine strafbare Körperverletzung oder zumindest arge "Gefährdung der Sicherheit" :!:
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Beitrag von andal » Di 13 Jan, 2009 9:45 pm

Auszug aus dem Angebot der Showlaser Firma meines vertrauens
[...] Unser Referent vom TÜV Südbayern ist Spezialist für diesen Sektor [...]
Dachte des wäre immer so...
Dafür würde ich sogar nen 2-Stelligen Betrag hin blättern.
Wirst du so, oder so machen müssen... Benzin is nun halt mal teurer geworden (und die Bahn machts da einen auch nicht einfacher) ;)

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Kurse zur Sachkunde

Beitrag von ekkard » Di 13 Jan, 2009 11:29 pm

1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kurs zu 149 EURO alles enthält, was die die BG-Richtlinien vorschreiben. Realistischer sind 2-Tages-Kurse oder gar deren drei.

1a. Firmen im Business der Erwachsenenbildung unterliegen inzwischen der Notwendigkeit, sich zertifizieren zu lassen. Zertifikat vorzeigen lassen! Fragen, ob alle Anforderungen der BG erfüllt werden.

2. Der Laserschutzbeauftragte (LSB) ist eine Konstruktion des Arbeitsrechts und setzt die nachgewiesene Sachkunde voraus.

3. Kurz bevor ich den TÜV Rheinland altershalber verlassen habe, wurde ich nochmals als Referent eingeladen mit der Auflage, zum Schluss eine Prüfung abzuhalten. Also die Erschnarchungszeiten sind wohl vorbei.
Im Übrigen merkt ein Referent durchaus, wer mitarbeitet und wer nicht. Selbst gute Schauspieler (, die eigentlich nicht wollten) lernen dabei Entscheidendes über Lasersicherheit.

4. Die Einrichtung (Planung und Aufbau) eine Anlage, ihre Anmeldung und ihre erstmalige Inbetriebnahme obliegt einem Laserschutzbeauftragten gemäß §6 BGV B2. Das ist gar nicht anders erlaubt. Manche Ordnungsämter (oder die in Amtshilfe tätigen Staatlichen Ämter für Arbeitsschutz) verlangen die ständige Überwachung der Show (in Form einer rechtlich verbindlichen Auflage).

5. Eine Abnahme durch einen Sachverständigen (Tüve haben solche aber nicht nur) ist nicht zwingend vorgeschrieben, sondern kann von einer Behörde zur Auflage gemacht werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Kurse zur Sachkunde

Beitrag von turntabledj » Mi 14 Jan, 2009 3:37 pm

Ekkard hat geschrieben:1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kurs zu 149 EURO alles enthält, was die die BG-Richtlinien vorschreiben. Realistischer sind 2-Tages-Kurse oder gar deren drei.
HB, ML, Tarm - überall nur eintägige Kurse.
Noch nicht selbst dran teilgenommen, aber scheinen speziell auf den Bereich Showlaser abgestimmt zu sein.

Kurs bei einer BG - 2,5 Tage - hab ich gemacht, sehr allgemein gehalten, erher für Industrie und Labor gedacht, Showlaser nur am Rande erwähnt.

In dem Zusammenhang mutmaße ich mal, dass die eintägigen Kurse sinnvoller sind und für den Bereich Show- und Bühnenlaser mehr abdecken, als ein 2,5 tägiger BG-Kurs.

Egal welchen - schadet nix, einen davon mal besucht zu haben.

Hier geht es auch mit Sicherheit nicht darum, an den Schulungen Geld zu verdienen.

Den Kurs gibt es beim Kauf einer LW-Laserkiste kostenlos ...
Damit setzt sich, zumindest bei Musicstore, LW gegenüber den (anderen) Chinakisten durch.
Wenn man bedenkt, dass in den LW-Kisten mittlerweile glaube auch Safeties drinnen sind, ist das auch gut so.

Sicherheitstechnisch ist dieses Angebot auf jeden Fall ein Gewinn im Vergleich zu vorher. Weiß gar net, wieso hier jetzt wieder so ne Aufregung herrscht.
Aber Ehrlich gesagt: Ich hab's gewusst, daher hab ich's gepostet :twisted:


Soll ich Euch sagen, wie die Realität aussehen wird? - Und dass stimmt mich viel "trauriger"!

Das Angebot, beim Kauf einer >300€ Kiste kostenlos am Kurs teilzunehmen, wird von maximal 20% der Kunden angenommen.
Der Rest ist nicht am Thema Sicherheit interessiert.

Darüber kann man sich aufregen, aber doch nicht deshalb, weil jemand nen Kurs anbietet.

Wenn man mal drüber nachdenkt, wieviele Kisten z.B. LW im Jahr verkauft und wieviel Kurse es insgesammt in D gibt, dann müssten alle angebotenen Kurse um den Faktor 300 überbucht sein... Komisch aber, dass es relativ wenig Kurse gibt.

Das liegt doch nicht etwa daran, dass sich keiner dafür interessiert, oder!? :roll:

Zynismus - ach Quatsch :?:



ttdj.

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Beitrag von tschosef » Mi 14 Jan, 2009 5:15 pm

Halli Hallo,
Das Angebot, beim Kauf einer >300€ Kiste kostenlos am Kurs teilzunehmen, wird von maximal 20% der Kunden angenommen.
Der Rest ist nicht am Thema Sicherheit interessiert.
das is natürlich schon ein Argument.... eigentlich schlimm.
aber das:
Hier geht es auch mit Sicherheit nicht darum, an den Schulungen Geld zu verdienen. as hier:
Hm... wenns so währe, dann könnte man es ja gleich generell kostenlos machen :) grinssssssssssssssssss
(auch n scherz)

worüber "wir uns aufregen"? schwere frage...
Klar bin ich der Meinung, jeder sollte sich mit dem Thema Sicherheit beschäftigen.
ABER eine Schulung, die letztenlich was kostet, dann aber nicht das erfüllen kann, was sie suggeriert. darüber rede ich halt.

Man muss auch ganz klar dazu sagen, dass dieser Zustand nicht von denjenigen erzeugt wird, die die Schulung halten, sondern von der aktuellen "vorgehensweise" der Ämter, Sachverständigen usw...

Die "Anbieter der Schulungen" machen selbetverständlich und logischerweise das, wofür sie in die Arbeit gehen. Geld verdienen. Würde wohl jeder von uns so machen. Meine Kritik gilt nicht der Schulung und nicht dem Veranstallter sondern dem "Sicherheitskonzept" allgemein.

viele Grüße
erich
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Beitrag von andal » Mi 14 Jan, 2009 6:06 pm

tschosef hat geschrieben: worüber "wir uns aufregen"? schwere frage...
Klar bin ich der Meinung, jeder sollte sich mit dem Thema Sicherheit beschäftigen.
ABER eine Schulung, die letztenlich was kostet, dann aber nicht das erfüllen kann, was sie suggeriert. darüber rede ich halt.
hö? Wusste garned das du die Schulungen schon getestet hast...
Erfahrungsbericht?

Oder stellst du nur die Vermutung auf, dass die schlecht sind?

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Hatschi
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Beitrag von Hatschi » Mi 14 Jan, 2009 6:53 pm

Halli Hallo

Der sinn eines LSB für uns Normalsterblichen (nicht in dem Fach studierten) ist es doch bei der Abnahme gut dazu stehen.

(Seitenwink an tschosef)

Bei meinem LSB Kurs den ich geschenkt bekahm stellte ich unsere liebste Frage:

Wofür eine Abnahme wenn sie mir rechtlich nix bringt und ich wieder selbst an allem schuld bin?

Tjo, auf die und eine andere Frage bekahm ich nicht wirklich eine Antwort vom TÜVler, der, wie ich sagen muß sehr kompetent war.
Auch andere Abnehmer haben bis heute nichts konkretes dazu verlauten lassen außer das man nach der Abnahme "ein Besseres Gefühl dabei habe". :twisted:

Hatschi
Zuletzt geändert von Hatschi am Mi 14 Jan, 2009 10:02 pm, insgesamt 1-mal geändert.

icelase

Beitrag von icelase » Mi 14 Jan, 2009 7:37 pm

Hatschi hat geschrieben:
Wofür eine Abnahme wenn sie mir rechtlich nix bringt und ich wieder selbst an allem schuld bin?

Eine TÜV Abnahme bringt dir rechtlich was ;)
Wenn trotz genügender Schutzvorkehrungen trotzdem was passiert, kann du dich auf das erstellte Gutachten berufen. (Natürlich nur wenn du nix verändet hast am Aufbau und nicht fahrlässig gehandelt hast.)


Ein LSB Kurs ist keine eierlegende Wollmilchsau. Aber er klärt einen Laien auf, auf was er zu achten hat.

Ich hab letztes Jahr meinen LSB Kurs bei Medialas gemacht und muss sagen das dort sehr viele Laien dabei waren. Allerdings bin ich mir sicher das der Kurs für sie nützlich war im bezug auf Sicherheit/MZB usw.

Für den wirklich tiefergehenden Stoff hat aber die Zeit nicht gereicht, bzw wäre warscheinlich für die normalen zuviel auf einmal gewesen.

Wir waren dort insgesamt 3 Laserfreaks und trotz das wir eigentlich schon viel Theorie/Praxis wissen haben, sind wir sicher nicht leer wieder heimgegangen ;-)
Zumindest fühl ich mich persönlich etwas besser bzgl. öffentliche Laser Vorführungen...auch wenn ich zu 99% der Thematiken bereits bescheid wusste.

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Beitrag von Hatschi » Mi 14 Jan, 2009 10:01 pm

Halli Hallo

Ah ja, wenn dann was passieren sollte wird der TÜV zahlen? :wink:

Hatschi

icelase

Beitrag von icelase » Mi 14 Jan, 2009 10:04 pm

Wenn der TÜVler mist gebaut hat ist er dafür verantwortlich :o

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Beitrag von ekkard » Do 15 Jan, 2009 12:49 am

Hatschi hat geschrieben:Der sinn eines LSB für uns Normalsterblichen (nicht in dem Fach studierten) ist es doch bei der Abnahme gut dazu stehen.
Nicht ganz: Es geht um Sachkunde und darum, diese zur Sicherheit anwenden zu können. Es geht um verantwortliches Handeln, welches gewährleistet, dass von einer Klasse-3B- oder -4 Anlage keine Gefahr für Arbeitnehmer und Publikum ausgeht.
Hatschi hat geschrieben:Wofür eine Abnahme wenn sie mir rechtlich nix bringt und ich wieder selbst an allem schuld bin?

Tjo, auf die ... Frage bekahm ich nicht wirklich eine Antwort vom TÜVler, der, wie ich sagen muß sehr kompetent war.
Die Prüfung durch einen Sachverständigen hat mehrere Effekte
  • mehr Sorgfalt bei der Errichtung (selbstkritischeres Verhalten)
  • Erkennen grober Fehler
  • Aufklärung grober Fehleinschätzungen der Strahlung
  • Beratung, was wie besser gemacht werden muss
  • Minimierung des "Restrisikos" für Arbeitnehmer und Zuschauer
  • Erlangung der Genehmigung, Erfüllung einer Auflage
Eine Abnahme garantiert, dass im vorgeführten Zustand die Anlage sicher arbeitet. Worin besteht also das Restrisiko, vorausgesetzt, der geprüfte Zustand wurde nicht willkürlich verändert? (Der eingebaute Schalter für die Sachverständigenprüfung ist selbstverständlich ein Verbrechen!):
Trotz aller technischer Maßnahmen kann durch Mehrfachfehler der heiße Strahl stehen bleiben, und der Bediener erkennt das erst nach mehreren Minuten, ehe er die Anlage strahlungslos schalten kann.

Da bei Klasse 3B-Lasern bereits einige Millisekunden zur Schädigung ausreichen, besteht in dieser Zeit das Risiko, einen zusätzlichen 'Blinden Fleck' zu bekommen. Es liegen kaum Untersuchungen zur Größe dieses Risikos vor.

Man kann etwa so rechnen: Dass ein einzelner Fehler auftritt, liegt bei höchstens 1:100 Einsätzen. Die Anlagen müssen bei normgerechter Auslegung diese Fehler erkennen und sich in einen eigensicheren Zustand schalten (Safety-Schaltung).
Um trotz sachgerechter Auslegung zu einem "stehenden Strahl" zu kommen, braucht man folgende Bedingungen:
1. zwei Fehler treten gleichzeitig auf, und
2. einer dieser Fehler betrifft die Fehlererkennung selbst.
Damit gilt ein Risiko von 1:100 (für den ersten Fehler) mal 1:100 (für irgendeinen 2. Fehler) mal 1:5 (für die Tatsache, dass es die Safety betrifft von 5 relevanten Baugruppen), zusammen also 1:50000 Einsätze. Im Publikum muss nunmehr noch eine der vielen Netzhäute auf die Strahlenquelle gerichtet sein; dieses Risiko dürfte beim Verhältnis des Raumwinkelbereiches 'Zuschauer' / Halbraum liegen, also auch nochmal in der Größenordnung 1:8.

Damit liegt das Risiko, dass ein Zuschauer verletzt wird, bei ca. 1:400000. Das mag eine kleine Zahl sein; den Wert null hat sie bei Weitem nicht.
Dieses "Restrisiko" nehmen alle Beteiligten billigend in Kauf und wird durch verschiedene Versicherungen abgedeckt: Unfall-, Krankheit-, Haftpflicht-Versicherungen.

Die erste Frage nach einem Unfall richtet sich daher auf das Ausschließen einer erkennbaren Gefahr. Dies ist dann gegeben, wenn die Anlage nicht manipulierbar und durch einen Sachverständigen geprüft war (positives Testat vorausgesetzt, bzw. Auflagen erfüllt).

Für Arbeitsunfälle (Arbeitnehmer) springt in solchen Fällen die Berufsgenossenschaft ein. Für Unternehmen empfiehlt sich eine Berufshaftpflicht. (Das wurde auch im Forum schon einmal diskutiert).
Hatschi hat geschrieben:Ah ja, wenn dann was passieren sollte wird der TÜV zahlen?
icelase hat geschrieben:Wenn der TÜVler mist gebaut hat, ist er dafür verantwortlich
Der Sachverständige trägt auf keinen Fall das unternehmerische Risko für eine geprüfte Sache.
Der Sachverständige oder seine Organisation zahlt also z. B. nicht, wenn verdeckte Mängel vorliegen, die die Funktionsweise der Anlage während der Prüfung nicht beeinträchtigen, wenn auf Nachfrage unrichtige Angaben gemacht oder Auflagen nicht erfüllt werden.

Verdeckte Mängel können natürlich im Schaltbild einer Elektronik erkennbar sein. Dies wird aber nur in umfangreichen (und teuren) Vollprüfungen im Labor untersucht und ist nicht Gegenstand einer Abnahme vor einer Veranstaltung!.

Der Sachverständige zahlt jedoch, wenn er grob fahrlässig oder vorsätzlich handelt. Grob fahrlässig wäre es, wenn der Sachverständige eine Manipulationsmöglichkeit erkennt, aber nicht benennt, bzw. nicht auf einer Fixierung besteht (Auflage!). Dasselbe kann auch auf Vorsatz erkannt werden, falls damit ein Vorteil verbunden war, also z. B. ein zusätzlicher Hunni geflossen sein sollte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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