MZB bei "gedimmten" Laser berechnen?

[thahool]

Hallo zusammen!

Ich habe mal eine Frage zur Berechnung der MZB:

Angenommen ich habe einen 1 Watt DPSS und möchte eine Veranstaltung in einem (kleineren) Club veranstalten. Hierzu würde die Laserleistung entsprechend der Grösse angepasst, nur was ist dann zur Berechnung der MZB notwendig (da die Ausgangsleistung ja nicht mehr 1 Watt ist).

So wie ich das sehe ist dies ohne Leistungsmessung des Lasers gar nicht möglich - eigentlich klar.
NUR: Mit welchem Messgerät kann ich das ermitteln, bzw. was ist hier "amtlich"?

Dankeschön

[guido]

Hallo,

würd mich bei Coherent mal umgucken. Fieldmate mit LM3V Messkopf
dürfte bei 1700-1800 Euro liegen schätze ich mal.

[Dr.Ulli]

Amtlich ist sowiso nur, was eine akkreditierte Stelle (TÜV, Behörde etc..)
mit einem geeichten Instrument misst...
I.d.R. hat man immer vom Worst-Case auszugehen und das sind hier die 1W.

[starburst]

Eine Leistungsmessung ist sowieso uninteressant. Interessant ist eine Energiemessung. Diese sollte unter 25mJ/m² sein. Die Geschichte mit 1 mW ist ja nur für "stehende Beams" gültig.
Energiemessgeräte kosten noch mal "a bissal" mehr = Sinnlos für Privat.

Gruß Karl

[thahool]

Danke für Eure Antworten!

Wie sieht es dann in der Praxis aus?
Laser aufstellen, Leistung ~ anpassen und TÜV mit geeichten Instrument antanzen lassen?
Wie macht Ihr das wenn Ihr eine VA habt und dazu einen starken Laser in "gedimmter Version" betreiben wollt?
Ich mein, auf Euren Sicherheitskonzept muss ja irgendwas dazu draufstehen. Woher kommt dann diese Angabe? Vorher TÜV holen zum Leistungsmessen, dann Genehmigungsverfahren + evtl. nochmalige Abnahme sprengt ja jeden finanziellen Rahmen.

[starburst]

TÜV ist ein eigenes Kapitel. Nur mit einer Messung ist es ja leider nicht getan. Da musst du ein ca. 20 seitigen Prüfbericht zusammen mit dem Herrn vom Tüv abackern. Angefangen vom Aufstellungsort, Montage, Software, Verkabelung, Bedienungsanleitung, Schutzmaßnahmen (Not-Aus, Warnschilder), Unterweisung des Bühnenpersonals sowie des Personals im Lokal, ja sogar der FI wurde bei mir getestet!
Ich würde mal sagen das du das erste Mal sowieso einfährst, wenn du keine Hilfe hast. Ich bin dagestanden wie der größte Depp, als er mich um Paragraphen, EG-Konformitätserklärungen etc. gefragt hat.

Kommt halt dann auch noch immer drauf an, wie der Herr vom Tüv aufgelegt ist. Da sind unzählige Risiken bei sowas drinnen.
wenn der Laser zu stark ist, dann gebe ich "Strahlteiler-Plättchen" rein. die gibts im Verhältnis 10/90, 30/70 und 50/50. Da kannst dir also alles zusammenstoppeln was du brauchst, damit du durch den TÜV kommst... hab ich persönlich immer bei einer Abnahme dabei, um im Ernstfall trotzdem das positive TÜV-Urteil zu bekommen.

Gruß Karl

[ekkard]

Laser aufstellen, Leistung ~ anpassen und TÜV mit geeichten Instrument antanzen lassen?
Wie macht Ihr das wenn Ihr eine VA habt und dazu einen starken Laser in "gedimmter Version" betreiben wollt?

"In gedimmter Version" kann ja nur bedeuten, dass dieser Zustand in irgend einer Weise festgestellt, festgehalten und gesichert wird. Welchen Sinn soll das haben? (Erst kauft man Leistung, dann stellt man fest, dass man sie nicht nutzen darf???)

... auf Euren Sicherheitskonzept muss ja irgendwas dazu draufstehen. Woher kommt dann diese Angabe?

Ein guter Hersteller ist in der Lage, Leistung, Aufweitung, Impulsfolge usw. anzugeben. Desgleichen kann ein guter Hersteller von optischen Komponenten die Veränderungen der sicherheitsrelevanten Parameter angeben. Auf dieser Basis kann man für den nächststehenden Zuschauer die tatsächliche und die maximal zulässige Bestrahlung (MZB) ausrechnen und miteinander vergleichen. Vieles davon steht auf meiner Homepage mit Beispielen. Die MZB sind auch in BGV B2 enthalten, die man kostenlos herunter laden kann (Link ebenfalls auf meiner Homepage).

Vorher TÜV holen zum Leistungsmessen, dann Genehmigungsverfahren + evtl. nochmalige Abnahme sprengt ja jeden finanziellen Rahmen.

Man nennt dies "Entwicklungsbegleitung" und ist weder selten noch gar abwegig. Manchmal genügen ein paar Telefonate und die Abnahme fluppt!

[thahool]

"In gedimmter Version" kann ja nur bedeuten, dass dieser Zustand in irgend einer Weise festgestellt, festgehalten und gesichert wird. Welchen Sinn soll das haben? (Erst kauft man Leistung, dann stellt man fest, dass man sie nicht nutzen darf???)

Naja, der Sinn ist eben der, dass ich auch bei einer kleineren Veranstaltung mein Gerät betreiben darf.
Sonst müsste ich ja nur für diesen Zweck ein neues Lasermodul kaufen wenn ich meines nicht mit gedimmter Leistung betreiben würde.
Ich spreche ja hier nicht von einem Festeinbau. Es gibt genügend Firmen die heizen bei Indoor Veranstaltungen Ihre >10 Watt Geräte an, betreiben diese natürlich nicht mit voller Leistung (z. B. wenn Halle zu klein). Wobei genau diese Leistung Outdoor durchaus zu gebrauchen ist. Daher gibts in meinen Augen keinen Sinn jedesmal ein neues Gerät zu kaufen was der Leistung entsprechend angemessen ist, wenns doch auch schön Soft- oder Hardwaremäßig zu dimmen geht.

Ich glaube die MZB bzw. "heisse Strahlen" abschätzen zu können, wie wohl viele hier. Und ich glaube auch es wird in der Praxis sehr oft so gemacht, aber eine richtig offizielle Sache ist mir natürlich lieber.

@Ekkart
Ein Messgerät wie von Guido vorgeschlagen (Fieldmate mit LM3V Messkopf) - ist sowas "amtlich" und wird das darauf gemessene Ergebnis vom TÜV soweit anerkannt oder ist da mit einer "offiziellen Nachmessung" zu rechnen?
Mir gehts da einfach um mein Sicherheitskonzept, da muss ich ja einen Wert (sprich Laserleistung) reinschreiben und da wär es halt sehr hilfreich wenn ich das ganz einfach messen könnte.
Auf Basis dieser Messung kann ich ja dann wieder meine MZB Berechnungen ermitteln.

[ekkard]

Ein Sachverständiger wird sich nie auf den Messwert eines Kunden verlassen.

Hier ist die Sache so, dass mit einem Gerät die Anlage justiert werden kann.

Die nächste Frage ist, wie die Strahlungsleistung (oder die Bestrahlungsstärke) der justierten Anlage am nächsten Zuschauerauge begrenzt wird, wenn die Anlage im Prinzip viel mehr leisten kann.

Software ist grundsätzlich keine Lösung, weil sie "hängen" bleiben, und man den Schaltzustand nicht mehr beeinflussen kann.

Es muss also eine (redundante) Schaltung her, die die Bestrahlung durch die Anlage sicher auch im Falle eines sonstigen Fehlers begrenzt. (Da die Bestrahlung von bestimmten elektrischen Parametern abhängt, sollte eine intern wirkende Safety-Schaltung möglich sein!)

[thahool]

Ok, vielen Dank für die Antwort.

Es muss also eine (redundante) Schaltung her, die die Bestrahlung durch die Anlage sicher auch im Falle eines sonstigen Fehlers begrenzt. (Da die Bestrahlung von bestimmten elektrischen Parametern abhängt, sollte eine intern wirkende Safety-Schaltung möglich sein!)

Gibt es hierzu Beispiele oder hat jemand sowas schon mal gemacht?
Wenn eine solche Schaltung z. B. den Modulationseingang des Treibers fix begrenzt, z. B. mit max. 3 Volt statt 5 - wäre so etwas eine Möglichkeit?
Wie machen andere das?

[goamarty]

Gibt es Lasermodule mit integrierter Leistungsmessung, ähnlich dem Leistungsdetektor in den Gaslasern oder älteren LDs mit Monitordiode? Dann könnte man diese ja ähnlich einer Scannersafety (oder kombiniert) auswerten und bei Überschreitung von MZB Werten blanken.

[vakuum]

Es muss also eine (redundante) Schaltung her, die die Bestrahlung durch die Anlage sicher auch im Falle eines sonstigen Fehlers begrenzt. (Da die Bestrahlung von bestimmten elektrischen Parametern abhängt, sollte eine intern wirkende Safety-Schaltung möglich sein!)

Redundant ist sowas ja so oder so nie.... kein einziger Laser-Treiber wertet das Modulationssignal zweifach aus oder überwacht den LaserStrom doppelt.... also würde eine redundante Abschwächschaltung davor auch nichts bringen....

Ein Potentiometer am ILDA-Eingang reicht wohl... (dieses darf natürlich nicht einfach verstellbar sein) denn dies wäre nichts anderes als das Strompoti des Laser-Treibers

[tschosef]

Hai hai...

naja.. also, ich hab ja schon von Abnahmen bei Gaslaser-Anlagen gehört... da hallten die Worte "ZU HELL" durch den Raum... dann wurde "dunkler" geamcht (vermutlich am Leistungsregler des Gaslaser Netzteils).... es folgte "OKAYYYYYY!"... das wars dann.

Da müsste ja dann theoretisch eine Plombe am Leistungsregler angebracht werden

also irgendwie..... das alte dilemma: Wenn der Sachverständige (TÜV) mit seinem Gutachten bei Problemen der Haftung gerade stehen würde.. dann würde ich ne Plombe am Leistungsregler... ne Sperre in der Software usw usw usw aktzeptieren. (was es halt alles so gibt)

Solange der Betreiber sowiso letztendlich dafür haftet (egal ob mit oder ohne tüv usw...), liegt es auch in seinem Ermessen, ob er das Risiko eingehen will, und dann doch auf Vollgas dreht (egal jetzt, ob gas oder dpss... läuft aufs gleiche raus). Er Handelt sich dann anstatt "Fahrlässig" ein "Grob Fahrlässig" bis hin zu "vorsätzlich" ein, was dann neben der Haftung noch eine zusätzliche Strafe mit sich bringen könnte.

Wenn also en Sachverständiger die Feßtstellung macht "LEISTUNG IST SO OKAY, MZB ist eingehalten"... dann müsste er ja auch, sofern er überhaupt was zu sagen hat, prüfen, ob da nicht irgendwo im Signalweg (angefangen von PC-Tastatur und Maus, bis hin zum Messsensor) ein Leistungsabschwäger drinn ist, der leicht entfernt werden könnte.... Ich hab manchmal den Eindruck, da der Sachverständige aber offt eh weis, es wird drann rum gedreht, und da er evtl auch selber weis, das was er da sieht währe lächerliche schwachsin... usw.... steckt er seine Aufwandsentschädigung ein... und geht ruhigen Gewissens mit den Gedanken "als ich es gejeckt hab, wars ja okay"



Also Frage ich mich: ist das alles einfach nur Humbug?????

Hụmbug [englisch] der, etwas, was als unsinnig, töricht angesehen wird.

Viele Grüße
Erich

PS: ihr seht schon.. meine geliebte Diskussion... da kann ich mich halt einfach nicht raus halten

[ekkard]

Redundant ist sowas ja so oder so nie.... kein einziger Laser-Treiber wertet das Modulationssignal zweifach aus oder überwacht den LaserStrom doppelt.... also würde eine redundante Abschwächschaltung davor auch nichts bringen....

Ein Potentiometer am ILDA-Eingang reicht wohl... (dieses darf natürlich nicht einfach verstellbar sein) denn dies wäre nichts anderes als das Strompoti des Laser-Treibers

Was im 1-Fehler-Fall zu einem Unglück führen kann, muss doppelt vorhanden sein. Der Sachverständige ist nicht der Garant, dass alles so bleibt, wie es bei der Prüfung der Fall war. Wenn diese Dinge so unsicher sind, wie hier immer behauptet wird, dann ist es Sache der Betreiber, die Finger davon zu lassen.

Anderenfalls muss man davon ausgehen, dass den Betreibern die Unversehrtheit der Zuschauer gemessen an den geschäftlichen Interessen gleichgültig sind.

{Sarkasmus on:}
Sehr interessanter Aspekt!
Das sollte man dann auch mal öffentlich verbreiten.
{Sarkasmus off}

[tschosef]

gemessen an den geschäftlichen Interessen gleichgültig sind.

jou... so sehe ich das.... die Menschen sind immernoch Primaten, die der dicksten Banane hinterher laufen, und dabei notfalls über Leichen gehen....

Sicherheit, gemessen an geschäftlichem Interesse....
können wir erweitern...

Umweltschutz gemessen am geschäftlichem Interesse..
sowie
Gleichgerechtigkeit gemessen am geschäftlichem interesse..

Lautstärke... gemessen an geschäftlichem Interesse..
usw usw... usw.

So halte ich jede Aussage von z.B. "Politisch Interessierten Personen" in der Art: "Diese Steuer die wir jetzt erheben und die Auflagen die wir erteilen, das dient rein dem Umweltschutz, der Sicherheit und oder der Gleichgerechtigkeit..", halte ich für ne absolute Frechheit.

Ich bin mir sicher... IRGENDJEMAND verdient dabei auch immer ganz kräftig.

Und solange diese Irgenjemand ("offt auch Lobby genannt") genug bekommt, ist dann alles angeblich im Interesse von Umweltschutz, Sicherheit, Gleichgerechtigkeit usw usw... zumindest nach außen hin.

Mir kann wohl keiner erzählen, dass ne Fette Party.. mit Megawatt an Anschlussleistung (Für licht und Technik usw...) umweltfreunldich ist.

Wieso zum teufel soll ich mir ne Energiespahrbirne kaufen, wenn die Lichtanlage der Band in einer Stunde den 10fahren Jahresbedarf meines Strohmzählers verzehrt?

Ganz einfach... dem Umweltschutz zuliebe muss da leiiiider der Strompreis erhöht werden... was aber dem Gewinn zuliebe bei ner Veranstalltung völlig irrelevant ist.
usw usw usw.

Selbstverständlich möchte ich bei neimem Vorhaben, die dickste Banahne zu bekommen, niemanden verletzten..... aber die dicke Banane willl ich haben.. !!!

Ich sehe die Menschen (und mich auch) als relatiev naiev an....

ich liebe diese Themen

Edit:
So, aber ich merk gerade, das wird Offtopic, und ich bin schuld drann... Sorry... falls es zu schlimm währe, bitte bescheid geben, dann mach ich es wieder weg.

end edit

Grüße
Erich