Din 56912 Download

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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guido
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Din 56912 Download

Post by guido » Thu 17 Apr, 2008 12:15 pm

Hallo,

gibts die Din 56912 irgendwo zum Download ?
Google mir hier nen Wolf. Oder muss man die teuer kaufe ?
Wenn dem so ist empfinde ich das nebenbei als Frechheit.
Vorschriften sollten offen zugänglich sein.

Aus aktuellem Anlass (nicht meine Safety :-) )
arbeite ich gerade die BG Vorschriften durch.

Wo steht eigentlich wann eine Scannersafty erforderlich ist ?
Ich würde mal sagen grundsätzlich dann wenn ins Publikum gestrahlt
wird wo natürlich auch der MZB unterschritten ist.

Gibt es eine definitive Aussage das wenn sichergestellt ist das nix unter 2.7m mache ( und nicht im Luftverkehr ) nur noch der Not-Aus dran sein braucht und keinee Scannersafety her muss ?

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Post by tom-la-lune » Thu 17 Apr, 2008 12:21 pm

Tatsächlich liegt sie zum Download bereit für nicht weniger als 85 Euro.
Witzig: Zum Versand kostets nur noch 76 Euro. Das ist ein klassischer
Fall: Die Gunst der Schnellsuchenden ausnutzen um Geld zu schäffeln.
Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss Thomas

[EDIT:] Aufgrund des unteren Posts hab ich meinen Vorschlag wieder
gelöscht. :roll:
Last edited by tom-la-lune on Thu 17 Apr, 2008 12:31 pm, edited 4 times in total.

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jan
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Post by jan » Thu 17 Apr, 2008 12:29 pm

DIN Normen muss man grundsätzlich kaufen. Wenn man die irgendwo für umsonst zum Download findet, kann man davon ausgehen, dass es sich um eine Urheberrechtsverletzung handelt.

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nohoe
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Post by nohoe » Thu 17 Apr, 2008 1:18 pm

Hallo

Wieder typisch Deutsch.
Wir dürfen unser Geld nicht selber drucken aber andere haben wieder einen Weg gefunden.

Wenn ich das Wort Rechteverwerter schon höre bekomme ich Ausschlag.
Abzocke in allen Lebensbereichen.:roll:

Ich glaube nicht das Ratten irgendwelche Disasterkatastophen überleben würden
sondern eher Anwählte und solche Abzocker. :lol: :lol: :lol:

Mit Gesetzestexten zur Unfllversicherung und Richtlinien
wie man Akten aufbewart könnte ich dich totwerfen.
Papiere zu DIN Normen konnte ich aber keine finden in unseren Terabytes Datenmüll.


Gruß
Norbert :)
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Post by contact23 » Thu 17 Apr, 2008 2:44 pm

Hallo,

Ich kann am Abend bei einem Freund in ein Archiv von ca. 2500 Normen suchen; vielleicht findet sich was.

Grüße Matthias
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Post by bocatec » Thu 17 Apr, 2008 5:08 pm

Hi!

"Wo steht eigentlich wann eine Scannersafty erforderlich ist ?"
Siehe DIN 56912:1999-04
Punkt 5.9 absatz 2

Zitat:
"...Lassen sich mechanische Einrichtungen nicht oder nicht vollständig verwenden, so sind bei Showeffekten, bei denen durch Änderung des bestimmungsgemäßen Betriebes der Showlaseranlage Gefährdungen eintreten können, die Showlaseranlage mit einer Strahlüberwachung zu versehen... "

Na wenn dass mal nicht Behörden-Deutsch in Vollendung ist :wink:

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Post by Dr.Ulli » Thu 17 Apr, 2008 5:32 pm

@Guido: Hab dir ne PM geschickt.

In der Norm steht auch, dass jedes "Bühnenlasergerät" eine Bedienungsanleitung in Deutsch dabeihaben muss!

Strahlüberwachung: Punkt 2.6.2 der DIN56912:
"Empfängersystem, welches bei Abweichungen des Laserstrahls vom bestimmungsgemäßen Betriebszustand die Sicherheitsabschaltung auslöst"
Alt ist man, wenn man mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt.

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Post by contact23 » Thu 17 Apr, 2008 5:52 pm

Hallo,

In "meinem" Archiv habe ich die Norm nicht gefunden, scheint aber interessant zu sein!

Wie wird ein Empfängersystem definiert? Die bekannten Safety´s empfangen das Feedback der Galvos - ist das ausreichend, oder ist damit ein optischer Empfänger des Laserstrahls gemeint?

Grüße Matthias
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Post by guido » Thu 17 Apr, 2008 5:59 pm

Danke für die PMs.
Hab die DIN mittlerweile selber gekauft....

Tatsache:
- Schlüsselschalter muss sein
- Interlock / Not aus muss sein
- Safety muss sein.

Die Formulierung mit der Safety finde ich in der DIN etwas schwammig.
Von Bocatec zitiert, jetzt mal komplett:

"Lassen sich mechanische Einrichtungen nicht oder nicht
vollständig Verwenden , so sind bei Showeffekten bei denen
durch Änderung des bestimmungsgemässen Betriebes
der Showlaseranlage (z.b. Geometrische Grenzen, Strahl-
parameter ) Gefährdungen eintreten können , die Showlaser
anlage mit einer Strahlüberwachung zu versehen.

Beispiele:
- Kontrolle gegen Auswandern des Strahles
- Kontrolle gegen Störungen des Scannerbetriebs
- Sicherung von Sollwerten
.....

Leider finde ich beim ersten Überfliegen nix zu Audience Scanning.
Bei MECHANISCHER Sicherung durch Blenden usw. würde ich sagen
das das über 2.7m ausreicht wenn mich einer Anhand der DIN nach
einer Aussage fragen würde.

Bei Audience Scanning .... geht nur elektronisch = Safety.

ECKAAARRRRDD !!! :-) Sach was !!

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Post by nohoe » Thu 17 Apr, 2008 6:52 pm

Hallo

Wir reden hier aber immer noch über Projektoren für den öffentlichen
Einsatz, die also einer TÜV Abnahme standhalten müssen.

Gewerblicher Verkauf kann es ja nicht sein,
sonst dürften viele Projektoren bei Ebay nicht den Besitzer wechseln.

Sicher hätten die, wenn es anders kommt, auch in 2-3 Monaten
die geforderten Modifikationen.und eine minimale Preissteigerung
bei erst mal schlechterer Qualität.
Muss ja dann alles schnell umgebastelt werden.(Heissklebernachrüstung)

Die Zeichen der Zeit was La<sersicherheit angeht werden ja sicher
die nächsten Jahre auf Sturm umgeschaltet werden
dank einiger Idioten in der Welt.

Safety's haben wir ja jetzt bald Auswahl.
Vielleicht sollten wir dann noch die sinnvollsten und einfachsten Techniken
für unsere Schlüsselschalter und Not Aus Lösungen mal besprechen.
Gibt es da auch weitere Regeln.

Ist vielleicht nicht falsch unsere privaten Projektoren sicherer zu machen.
Wir brauchen ja auch immer was zum Basteln.

Gruß
Norbert :)
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Post by sparket » Thu 17 Apr, 2008 11:29 pm

"Lassen sich mechanische Einrichtungen nicht oder nicht
vollständig Verwenden ,


also dann, wenn man zB bewusst Audience-Scannig machen will, mit einem softwaregesteuerten PC. In jeden anderen Fall kann man durch sicher angebrachte Blenden, Raumspiegel, etc. ja sicherstellen das die Sicherheit gesichert ist ;) Also, dem TÜV Prüfer gegenüber, denn das ist ja alles was er sicherstellen will.

so sind bei Showeffekten bei denen
durch Änderung des bestimmungsgemässen Betriebes
der Showlaseranlage (z.b. Geometrische Grenzen, Strahl-
parameter ) Gefährdungen eintreten können , die Showlaser
anlage mit einer Strahlüberwachung zu versehen.


Also wenn ich im Betrieb, oder durch die Steuerung/Programmierung/dran rütteln :) irgendwelche Parameter ändern kann. Was natürlich bei jeder Lasershow-also was wir damit meinen, mit programmierten Shows, so ist. Ich kann ja eine 10x10cm kleine World eingeben, und der Projektor gibt das problemlos wieder - ohne Safety=Gefahr.

Das ist ja bei 'Hardware' wie Blenden nicht der Fall, da muß jemand hinklettern und die abmachen. Womit der TÜV Segen ebenfalls weg ist.

Also wenn man vor dem Projektor eine feste Blende anbringt, die mechanisch verhindert das Strahlen ins Publikum kommen können, und auch durch diffuse Reflektion etc., brauch ich sicherlich keine Safety. Es muss dann halt fest und unverrückbar montiert sein.

In jeden anderen Fall schon, es sei denn, es ist zB eine Fix-Effekt Bank, bei der durch Gratings und Einbauposition sichergestellt ist, das der einzelne Strahl wiederum die MZB einhält.

Es geht ja immer um genau diese eine Installation beim TÜV. Ich denke man könnte auch einen 300 Euro Zappelphillip problemlos öffentlich betreiben, wenn halt mechanisch sichergestellt ist das nix passieren kann. Nur der Effekt ist dann halt fürn Poppes.

So würde ich das interpretieren, bin aber ja auch Laie.
Gruss, Jo

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Din

Post by guido » Fri 18 Apr, 2008 7:44 am

Hi Jo,

das sehe ich im Grunde alles genau so.

Ist durch die Montage , den maxmialen Austrittswinkel ( auch begrenzt
durch Blenden ) sichergestellt das nix unter 2.7m passieren kann brauche ich keine Scannersafety. Nur Schlüsselschalter und Not-Aus sind grundsätzlich vorgeschrieben.

Die DIN sollte wirklich jeder mal lesen. Schade das sie nicht öffentlich zugänglich ist ( per Download, es gibt "Normenauslegungsstellen" wo
man auch für lau einsehen kann wie ich es aus der Internetsuche rauslese). NOT-Aus nach DIN "irgendwas" muss lt. DIN 56912 "..an
jedem Projektor und an der Zentralen Steuereinheit" angebracht sein
= 2 Notaus Schalter minimum !!!

Tatsache ist aber wohl das Theorie und Praxis weit auseinander liegen.
Alleine gestern hörte ich von 2 Prüfberichten wo die eine ein Witz war
und bei der zweiten der wohl gut bekannte Prüfer nicht mal vor Ort war
um die Anlage zu prüfen und den Bericht mehr oder weniger "Blanko"
ausstellt.

Hält sich ein Prüfer wirklich 100%ig an die DIN wirds echt schwer.
Ich denke man besteht viele Prüfungen wenn "der gute Wille" sichtbar ist
was heisst das die selbe Anlage bei einem Prüfer bestehen könnte und
beim anderen durchfällt.

Grundsätzlich würde ich jetzt sagen:
Ein Projektor für Audience Scanning muss neben mechanischer und
elektrischer Stabilität einen Schlüsselschalter haben,
mindestens 1 Notaus an der Zentralen Steuereinheit (eigentlich noch eine am Projektor ) und eine Scannerüberwachung die bei Abweichungen
die Strahlabschaltung in <100ms auslöst.

Aussage "Der Projektor der Firma XYZ bekommt keinen TÜV"
würde ich ersetzen durch "Der Projektor der Firma XYZ darf nach
DIN 56912 nicht betrieben werden weil: "

- Schlüsselschalter fehlt
- Notaus fehlt ( wenn nicht im Lieferumfang muss Kunde sich drum
kümmern )
- Bei gewünschtem Betrieb über 2.7m keine Begrenzung des
Strahlenganges durch z.b. mechanisch Blenden möglich ist
die sicherstellt das nix unter 2.7m gelangen kann
- bei Audience Scanning keine Scannersafety vorhanden ist.

Warte immer noch auf Eckard der mal was dazu sagt.

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Post by nohoe » Fri 18 Apr, 2008 9:01 am

Hallo

Welche Rolle hat denn ein Shutter.

Braucht man den in einem DPSS/Dioden Lasersystem ?

Gruß
Norbert :)
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dpss

Post by guido » Fri 18 Apr, 2008 9:27 am

Definition Sicherheitsabschaltung:

"Vorrichtung am Showlaser zur Unterbrechung des Strahlenweges
ODER zur Abschalten der Strahlung, die durch eine Strahlüberwachung ausgelöst wird"

...heisst für mich mechanisch oder Elektrisch.

Definition Strahlüberwachung:
"Eine von den Steuereinheiten unabhängiges System das
Abweichungen der Laserstrahlung vom Bestimmungsgemässen
Betriebszustand erkennt und zwangsläufig die Sicherheitsabschaltung
auslöst "

...heisst für mich "Scannersafety löst Strahlüberwachung aus.

Sooo....das reicht nun an Zitaten aus der DIN.
Ich denke nicht mal das man das darf.

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Post by nohoe » Fri 18 Apr, 2008 10:12 am

Hallo
Sooo....das reicht nun an Zitaten aus der DIN.
Stimmt, klang auch gar nicht wie Guido dieses Behördenfachchinesisch.:lol:
Da Eckard nichts gesagt hat hast du seinen Part mit übernommen.

Danke für die Zusammenfassung der Fakten.

Gruß
Norbert :)
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Post by guido » Fri 18 Apr, 2008 11:28 am

nohoe wrote:Hallo

Da Eckard nichts gesagt hat hast du seinen Part mit übernommen.

Gruß
Norbert :)
NIEMALS !! Da steht sein Leben an Erfahrung gegen 2 Tage
Vorschriften und DIN lesen von mir.

Tatsache ist aber wohl leider das Theorie und Praxis, auch bei TÜV-
- Abnahmen sehr weit auseinanderliegen.

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Eckard

Post by guido » Tue 22 Apr, 2008 6:25 am

Hallo,

hab Eckard mal per PM um ein Statement zu meinen "Behauptungen" hier
gegeben. Leider bis heute keine Antwort.

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Antwort

Post by guido » Thu 01 May, 2008 10:17 am

Heute kam sie,

hier Copy and Paste aus der PM:

Guido:
Nach dem viegefragtem Shutter: Ich lese da ganz klar raus das der Laserstrahl Unterbrochen oder abgeschaltet werden muss.

Eckard:
Richtig. Bei Gaslasern hat man keine andere Wahl, als eine Art Klappe oder Gewicht zu verwenden. Anderenfalls würde die Laserröhre beschädigt. (Zu rascher Temperatur-Abfall). Bei Diodenlasern kann man aber auch einfach abschalten.
Der DIN entsprechend muss die Lasereinrichtung nach
spätestens 100 ms strahlungslos sein, wie auch immer.

Guido wrote:
Wann ist eine Scannersafety vorgeschrieben ?
Eckard:
Der DIN Ausdruck heißt: "Strahlüberwachung".
Eine solche ist immer dann erforderlich, wenn die Strahlbewegung sicherheitsrelevant ist.
Mit anderen Worten: Wenn der stehende Strahl die maximal zulässige Bestrahlung überschreitet, muss der Strahl überwacht und ggf. abgeschaltet werden.

Guido wrote:
Was neu für mich war : Not-Aus muss am Projektor und an der Steuereinheit sein...
Eckard:
Ja, aber nur, wenn die Einheiten sehr weit auseinander liegen, was in großen Sälen häufig der Fall ist.


Ende Copy and Paste.
Wichtig war mir hauptsächlich die Frage nach WANN eine Safety
( Strahlüberwachung ) vorhanden sein muss.

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Re: dpss

Post by ekkard » Sat 03 May, 2008 6:09 pm

Zunächst einmal: ich war vergangene Woche plus ein paar Tage offline, sprich verreist.
Guido wrote:… heisst für mich mechanisch oder elektrisch.
Das ist völlig gleichgültig. Die DIN 56912 fordert nur ein bestimmtes Ergebnis nach einer bestimmten Zeit, falls durch zu kleine Scannerfigur, zu langsame Strahlbewegung oder das Auswandern der Strahlung aus dem bestimmungsgemäßen Raumwinkel die MZB im Zuschauerbereich überschritten wird. Ich mache nochmals auf die Textstelle aufmerksam: "

Strahlüberwachung:
"Ein von den Steuereinheiten unabhängiges System das Abweichungen der Laserstrahlung vom bestimmungsgemäßen Betriebszustand erkennt und zwangsläufig die Sicherheitsabschaltung auslöst "
Guido wrote:...heißt für mich "Scannersafety löst Strahlüberwachung aus.
Hm? Das, was hier immer als "Scanner-Safety" bezeichnet wird, ist im Sinne der Norm die "Strahlüberwachung", die natürlich ein Stellglied benötigt (Shutter oder Schalter). Wir haben ja schon mehrfach über Redundanz solcher Systeme debattiert. Das ist meist auch der casus belli bei den Prüfungen. Halbleiterschalter sind nicht in allen Fällen (1-Fehler-) sicher!
Guido wrote:Ich denke nicht mal das man das darf.
Man darf alles, wenn es sich als sicher herausstellt. Schaltungen dürfen sogar von der Norm abweichen, wenn die Sicherheit damit gewährleistet ist bzw. bleibt. Das nachzuweisen, ist nicht unbedingt einfach und häufig gar nicht kurz vor Veranstaltungen zu bewerkstelligen.
Guido wrote:Tatsache ist aber wohl leider das Theorie und Praxis, auch bei TÜV-Abnahmen sehr weit auseinanderliegen.
Ich glaube viel eher, dass mit den Herstellern der Anlage bisweilen die Technik-Gläubigkeit durchgeht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Safety

Post by guido » Sat 03 May, 2008 10:41 pm

Hallo Eckard,

Das was hier im allgemeinen "Scanner Safety" heisst ist in der Regel
eine Halbleiterschaltung.
Auch eine einfache "nur-ein-Microcontrollerregelung" wie sie z.b. auf den aktuellen Scannern
der Raytrack Serie sitzt hat schon einer TÜV Prüfung standgehalten.
Andererorts (TÜV) hörte ich das nachgetriggerten FlipFlops , also
100 Jahre alter TTL Klappertechnik mehr vertraut wird wie den
"Geheimnisvollen Microcontrollern" von deren Innenleben = Architektur
wohl die wenigsten Prüfer was gehört haben. Für die sind yP so weltfremd
wie für mich Mechanische Shutter unter Stickstoffatmosphäre.

Auch hörte ich von TÜV Abnahmen von der aktuellen Pro Light die
telefonisch durchgeführt wurden oder einfach lächerlich waren.
( Keine Prüfung des NOT-Aus, keine nähere Prüfung des Projektors,
nur ein paar Messungen von nicht vorgeschriebenen Figuren eines
RGB Lasers die nur mit einer Farbe = nicht volle Leistung )
Von solchen Leuten würde ich auch gern prüfen lassen.
Heute hatte ich wieder einen Veranstalter am Telefon der mit dem TÜV
gesprochen hat was denn sein müsste " Für Laser bis 500mW stellen wir
öfter Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus"
DAS ist alles die Praxis. Was nützt mir die tollste Abnahme wenn alles nur
von der Laune des Prüfers abhängt ? In 3 von 3 Fällen hat sich KEINER
an die DIN gehalten. Das rechne ich jetzt einfach mal 3-satz mässig
hoch....


Halte ich mich 100%ig an MZB Werte kann ich eine Lasershow bleiben lassen. Nach der Excel Tabelle deiner Page muesste man von meinem
1.5W Projektor bei "Standart-Werten" für Divergenz , Scanspeed und
Figurgrösse weit über 200m weg bleiben. Es ist ein offenes Geheimnis
das das absolut Weltfremd ist.

Klar, Sicherheit muss sein. Aber was nützen mir Vorschriften wenn
sich offensichtich nicht mal die ausführenden Organe alle dran halten
und jeder selber urteilt ? In der DIN die ich habe steht NICHT wie die
Strahlüberwachung elektrisch auszusehen hat, nur schwammige Beispiele.


Copy and Paste:
"Guido wrote:
Tatsache ist aber wohl leider das Theorie und Praxis, auch bei TÜV-Abnahmen sehr weit auseinanderliegen. ..

Ich glaube viel eher, dass mit den Herstellern der Anlage bisweilen die Technik-Gläubigkeit durchgeht. " // Ende

Ich glaube eher, und so kenne ich das von meiner Fernsehtechniker
Prüfung von 1989 wo wir an Geräten geprüft wurden die jeder Prüfer
aus seiner Jugend kannt, wir aber nur aus den Geschichtsbüchern,
das die Prüfer der Technikentwicklung um Jahre
hinterherhängen.

Die aktuelle DIN ist von 1999.
Für die Halbleiterindustrie mehr als eine Ewigkeit.

Ich bin der festen Überzeugung das wenn man den guten Willen zeigt
und sich an Schlüsselschalter, Not-Aus , yP zur Strahlüberwachung und
an elektrisch und mechanischen sauberen Aufbau hält auch eine Prüfung
überlebt. Und wenn man zur MZB Messung sich noch ne schöne Figur
ausdenkt und den Summenintensityregler runterdreht...merkt eh keiner.
Ich bin sicher das das eher der Praxis entspricht...auch wenn vieleicht
nicht alle hier meiner Meinung sind.

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Re: Safety

Post by ekkard » Sun 04 May, 2008 12:03 am

Hallo Guido!
Es ist schlicht blöd, den Sachverständigen "einen Türken zu bauen". Denn das Risiko, im Falle eines Unfalls dabei erwischt zu werden, dass die Anlage deutlich mehr Leistung hervorbringen kann(!), als bei der Prüfung vorgefunden, ist 100%. Die Prüfung vor einer Veranstaltung soll nur grobe Mängel aufdecken. Die charakterliche Eignung des Personals wird selbstverständlich voraus gesetzt.

(Ich betone das "kann", weil ich dies vor Gericht einmal so erlebt habe - Richter: "Konnte die Anlage die Grenzwerte überschreiten?" Angeklagter: "Äh, nun ja". Richter: "Was sitzen wir hier eigentlich noch?")
Guido wrote:Andererorts (TÜV) hörte ich das nachgetriggerten FlipFlops , also 100 Jahre alter TTL Klappertechnik mehr vertraut wird wie den "Geheimnisvollen Microcontrollern" von deren Innenleben = Architektur wohl die wenigsten Prüfer was gehört haben. Für die sind yP so weltfremd wie für mich Mechanische Shutter unter Stickstoffatmosphäre.
Es ist nicht Aufgabe des Prüfers, der einen oder anderen Schaltung den Vorzug zu geben. Uns interessiert das Ergebnis und eine Aussage darüber, wie zuverlässig das Dargebotene ist. Im Anhang zum Teil 2 der DIN EN 60825 ist beispielhaft eine Definition der Zuverlässigkeit von Bauteilen angegeben.
Guido wrote:Halte ich mich 100%ig an MZB Werte kann ich eine Lasershow bleiben lassen. Nach der Excel Tabelle deiner Page muesste man von meinem 1.5W Projektor bei "Standart-Werten" für Divergenz , Scanspeed und Figurgrösse weit über 200m weg bleiben. Es ist ein offenes Geheimnis das das absolut Weltfremd ist.
Das ist – mit Verlaub – Quatsch: Viele Betreiber wollen "die Quadratur des Kreises": Audience-Scanning + Strahlen von der Seite sehen – und das bei jeder Art von Darstellung einschließlich Eck- und anderen Verweilpunkten. Das geht schlicht nicht! Dazu ist die seitliche Streuung (Tyndall-Effekt) zu klein.
Da ist die Norm auch nicht weltfremd. Die Betreiber verlassen sich auf eine Art Russisch Roulette. Natürlich gibt es mehrere Effekte, die einen Augenschaden selten machen: Dauer der Impulse, Ortsunsicherheit der Quelle und des Zuschauers, schlechte Quellenqualität, periphere Treffer, bewusstes Wegschauen nach anfänglicher Blendung.
Ich habe wunderschöne Lasershows beispielsweise in der Frankfurter Messe kennen gelernt, die einfach die leistungsstarken, seitlich gut sichtbaren Strahlen oberhalb des Zuschauerbereiches zeigten und im Publikum leistungsschwächere Strahlen verwendeten.

Im Übrigen wird der Sinnesreiz oberhalb der MZB nicht mehr heller sondern ausschließlich gefährlicher.
Guido wrote:In der DIN, die ich habe, steht NICHT, wie die Strahlüberwachung elektrisch auszusehen hat, nur schwammige Beispiele. … Die aktuelle DIN ist von 1999.
Selbstverständlich steht das dort nicht; eben weil die Schaltungstechnik dauernd verbessert wird (hoffentlich). Der Nachweis, dass die verwendete Schaltung vom Ergebnis her die Norm zuverlässig erfüllt (Garantie!), ist eine Bringschuld des Herstellers.
Viel Diskussionsbedarf ergibt sich doch erst, weil selbst ausgedachte, ungeprüfte Anlagenteile zusammengebaut wurden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Post by Hatschi » Sun 04 May, 2008 8:38 am

Halli Hallo
Konnte die Anlage die Grenzwerte überschreiten?" Angeklagter: "Äh, nun ja". Richter: "Was sitzen wir hier eigentlich noch?"
Was mich wieder zu der Frage bringt, tschosef wird sich noch gut erinnern, wofür den TÜV.
Für ein gutes gefühl? Denn alles über 5mW kann die MZB übersteigen.

Hatschi

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Wozu Prüfungen?

Post by ekkard » Mon 05 May, 2008 11:54 am

Hatschi wrote:..., wofür den TÜV.
Für ein gutes gefühl? Denn alles über 5mW kann die MZB übersteigen.
Gehen wir doch mal die Möglichkeiten durch:
  • 1. Die Anlage erfüllt die einschlägigen Normen
    2. Die Anlage erfüllt die Normen möglicherweise nicht
    3. Der Hersteller weiß: Die Anlage erfüllt eine Norm nicht
Im ersten Fall geht es um den behördlich geforderten Nachweis. Der Sachveständige ist Amtshelfer der Genehmigungsbehörde.

Im zweiten Fall ist noch Entwicklungsarbeit erforderlich, um die Risiken beherrschbar zu machen (ein häufiger Fall, Nachbesserungen eingeschlossen, danach weiter bei 1.)
Der Tüv ist hier (Fall 2) für die selbstkritischen Leute da, die wissen wollen, ob sie das Risiko im Griff haben. Und die kommen nicht eine Viertelstunde vor Veranstaltungsbeginn, sondern bereits in der Entwicklungsphase.

Im dritten Fall liegt jene Russisch-Roulette-Mentalität vor, die nicht vermeidbar ist. Im Falle eines Unfalls landet dieser Fall vor dem Kadi mit unerfreulichen Konsequenzen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Post by ekkard » Mon 05 May, 2008 12:12 pm

Guido wrote:Leider finde ich beim ersten Überfliegen nix zu Audience Scanning.
Bei MECHANISCHER Sicherung durch Blenden usw. würde ich sagen
das das über 2.7m ausreicht wenn mich einer Anhand der DIN nach
einer Aussage fragen würde.

Bei Audience Scanning .... geht nur elektronisch = Safety.
Ist das inzwischen klar geworden? Audience Scanning geht natürlich nur elektronisch, wenn dieselben Strahlen oberhalb und unterhalb 2,7m über begehbaren Flächen verwendet werden.
Dies ist aber eine betriebliche Maßnahme. Die sonstigen Überwachungsmaßnahmen müssen von den Betriebseigenschaften unabhängig greifen (Strahlüberwachung). Das sieht in Teilen doppelt-gemoppelt aus, ist es aber nicht. Die Norm (und auch das, was ich darüber denke), macht einen Unterschied zwischen einer (elektronisch gesteuerten) Strahlabschwächung (z. B. unter 2,7m Höhe) und der Strahlüberwachung.
Ich sage nicht, dass das Stellglied der Strahlabschwächung und jenes für die Strahlüberwachung verschieden sein müssen. Diese Verkopplung muss jedoch sorgfältig analysiert werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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guido
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Post by guido » Mon 05 May, 2008 2:16 pm

Hallo Eckard,

ich würde immer vom "Worst Case" ausgehen.
D.h. ein Verleiher nimmt das Gerät nur zum Audience Scanning.
D.h. Gerät so auslegen das auch unter 2.7m alle Vorraussetzungen
erfüllt sind / werden.

Ich übersetze immer "Strahlüberwachung " mit Scannersafety.
Unter Scannersafety verstehen wir ein Stück Elektronik (meistens
ein Microcontroller ) der das Feedbacksignal , also die Bewegung der Galvos überprüft und bei Unterschreiten eines Sollwertes die Laser abschaltet ( in der Regel heutzutage elektronisch, d.h. Kappen der Modulationseingänge ohne die der Laser nix tut. )

Diese Safetys überwachen NICHT den möglichen MZB,
nur die Funktionstüchtigkeit der Ablenkeinheit.
Die selbe Figur bei langsamerer Scanspeed oder kleinerem
Durchmesser hätte meinem Verständnis nach einen höheren Wert.
Das das nicht passieren kann muss im Grunde sogar durch die
Showprogrammierung festgelegt werden.

Die Frage ob ein Microcontroller besser geeignet ist als ein
Hochpass mit Gleichrichter und Schmitt - Trigger ist in meinen Augen
schwer zu beantworten. Ich habe diesbezüglich in den letzten Tagen mit
vielen Leuten gesprochen.

Tatsache: Microcontroller ( Watchdog oder andere Überwachungseinrichtungen hin oder her ) KÖNNEN Mist
machen , die Wahrscheinlichkeit ist aber eher gering

Bei konventioneller Technik
( Hochpass mit Gleichrichter und Schmitt - Trigger der die Optokoppler
steuert ) ist Zitat"...die Anzahl der Komponenten überschaubar"

Tatsache ist aber auch das Scannersafetys mit Microcontroller schon
mehr als einmal einer TÜV-Prüfung standgehalten haben.

Frage: Kann das Ja oder Nein reine Ermessenssache des Prüfers sein ?
Wenn eine Anlage mit "Konfiguration X" in Süddeutschland eine
Prüfung besteht und die baugleiche Anlage in Norddeutschland durchfallen
würde, käme ich mir als Betreiber der Anlage "komisch" vor.

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Post by ekkard » Mon 05 May, 2008 4:11 pm

Hallo Guido,
das Problem ist: Die Anlagen haben häufig keine Laborprüfung hinter sich, sondern werden von Fall zu Fall beurteilt.
Wenn dann der Soundcheck bereits läuft, und die Tänzer mit den Hufen scharren, dann bleibt wenig Zeit, sich um irgendwelche Safetyschaltungen auszutauschen. Das führt zu geistigen Kurz- und damit Ausschlüssen.
Ich habe ja schon früher empfohlen den Sachverständigen (z.B. Tüv) mit einer grundsätzlichen Prüfung (im Werk oder im Labor) zu beauftragen. Dann ist vor Ort allenfalls noch zu prüfen, ob einige Nebenbedingungen (Aufhängehöhe, Abstand, reflektierende Gegenstände) erfüllt sind - wenn überhaupt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Post by guido » Mon 05 May, 2008 6:30 pm

Hallo Eckard,

das liest sich jetzt wie "Wenns einmal klappt klapps nicht undbedingt
noch mal, wenn du sicher sein willst geh vorher ins Labor UND zahl
dann noch mal vor Ort weil es dann vieleicht besser klappt"

Habe heute endlich rausgefunden wer hier in meiner Nähe Ansprechpartner ist. Hab Ihn angerufen " Melden Sie es beim
Ordnungsamt an und passen Sie auf das nichts passiert, da müssen
Anleitungen beiliegen wo alles drinsteht" Reden lassen wollte der mich
gar nicht.
Ich hab dann aufgelegt bevor ich aus BG und Din vorlesen wollte.

Ich gebe das Thema nun auf.

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Re: Tüv

Post by ekkard » Mon 05 May, 2008 8:43 pm

Guido wrote:Hallo Eckard,

das liest sich jetzt wie "Wenns einmal klappt klapps nicht undbedingt
noch mal, ...
Das haben so Sichtprüfungen an sich, weil es einfach schnell gehen muss.
Guido wrote:wenn du sicher sein willst geh vorher ins Labor UND zahl dann noch mal vor Ort weil es dann vieleicht besser klappt"
Diese Problematik habe ich auch in NRW mit der zuständigen Behörde besprochen. Den Betrieb vorgeprüfter Anlagen kann - nicht muss - die Behörde genehmigen, wenn sie von einem Laserschutzbeauftragten "wiedererrichtet" wurde.
Guido wrote:Habe heute endlich rausgefunden wer hier in meiner Nähe Ansprechpartner ist. Hab Ihn angerufen " Melden Sie es beim
Ordnungsamt an und passen Sie auf das nichts passiert, da müssen
Anleitungen beiliegen wo alles drinsteht" Reden lassen wollte der mich
gar nicht.
Grmmllror - mir ist schon klar, dass es auf diesem Gebiet *mindestens* ein Kommunikationsproblem gibt. Wie sich zeigt, beschränkt sich dieses keineswegs auf eine Seite.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: safety

Post by chw9999 » Mon 05 May, 2008 9:37 pm

Guido wrote:Diese Safetys überwachen NICHT den möglichen MZB, nur die Funktionstüchtigkeit der Ablenkeinheit.
Darf ich mal fragen: Warum eigentlich nicht beides?

Auf meiner popeligen M6008er-Safety kann ich die Sensitivität ja auch so hoch schrauben, dass ich meine Scanner schon sehr schnell bewegen muss, damit nichts abschaltet (also z.B. den gescannten Kreisdurchmesser sehr groß und die Wiederholrate hoch wählen). Ein Ausfall des Scanners (Bewegungsstopp) entspricht dann gleich einer zu langsamen Bewegung.

Wüsste ich die Lichtintensität pro Pupille im gegebenen Abstand sowie die Wiederholfrequenz, und kann das auf die Safety übertragen, sollte doch die MZB-Einhaltung mit dieser einen Safety möglich sein!? Dass das ggf. flackert und somit nicht wünschenswert ist, steht auf einem anderen Blatt. (Vielleicht kann eine künftige Version einer Safety ja das Intensitätssignal auf MZB-Werte herunterregeln... - ob das der TÜV absegnet, sei dahingestellt)

Es geht mir nur ums Verständnis...


Cheers
Christoph

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Post by guido » Mon 05 May, 2008 10:24 pm

So einfach ist das nicht,

was von deinen Brutto sagen wir mal 500mW noch überbleibt wenn
die DPSS schön moduliert werden ist ja figurabhängig halt weniger.

Ein neues Patent von Pango / Bill Benner S-Pass oder Pass oder so
macht das !! Es überwacht aktuelle Laserleistung und Auslenkung der
Scanner und kann so den MZB berechnen. Ist aber soweit ich weiss derzeit
nur in Papierform erhältlich.
Das das kein 399,- Produkt wird dürfte klar sein..

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Re: Safety

Post by rayman » Tue 06 May, 2008 5:03 pm

Ekkard wrote:Es ist schlicht blöd, den Sachverständigen "einen Türken zu bauen". Denn das Risiko, im Falle eines Unfalls dabei erwischt zu werden, dass die Anlage deutlich mehr Leistung hervorbringen kann(!), als bei der Prüfung vorgefunden, ist 100%. Die Prüfung vor einer Veranstaltung soll nur grobe Mängel aufdecken. Die charakterliche Eignung des Personals wird selbstverständlich voraus gesetzt.

(Ich betone das "kann", weil ich dies vor Gericht einmal so erlebt habe - Richter: "Konnte die Anlage die Grenzwerte überschreiten?" Angeklagter: "Äh, nun ja". Richter: "Was sitzen wir hier eigentlich noch?")
Was mich wieder zu der Frage bringt - wofür eigentlich eine Abnahme?
Wenn es vor Gericht tatsächlich so aussieht: Richter: "Konnte die Anlage die Grenzwerte überschreiten?" Angeklagter: "Äh, nun ja". Richter: "Was sitzen wir hier eigentlich noch?", dann steh ich doch bei einer öffentlichen Laservorführung sowiso mit einem Bein im Knast.
Denn: jede Anlage mit genügend Leistung, um eine Lasershow zu fahren, die diese Bezeichnung auch verdient hat KANN das. Ob mit TÜV Abnahme oder ohne. Egal wie gut das Personal ausgebildet ist und egal wie gut die Show programmiert. Trotzdem KANN die Anlage die Grenzwerte überschreiten.

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Re: Safety

Post by Dr.Ulli » Tue 06 May, 2008 5:16 pm

rayman wrote:Denn: jede Anlage mit genügend Leistung, um eine Lasershow zu fahren, die diese Bezeichnung auch verdient hat KANN das. .............Trotzdem KANN die Anlage die Grenzwerte überschreiten.
Eben nicht! Weil bei einer "anständigen" Prüfung mit dem "worst case", also mit der maximal möglichen Leistung gerechnet oder gemessen wird (werden muss)!
Es darf ja bei der Berechnung noch nicht einmal die Dämpfung durch die Atmosphäre - oder gar Nebel - berücksichtigt werden! Und die geht bekanntlich exponentiell mit dem Abstand....bei der Messung ist das aber mit drin... (Tipp: Also bei ner Prüfung für ein bisschen Dunst sorgen...) :wink:

Gruß!
Alt ist man, wenn man mehr an die Vergangenheit als an die Zukunft denkt.

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Re: Safety

Post by rayman » Tue 06 May, 2008 5:55 pm

Dr.Ulli wrote: Eben nicht! Weil bei einer "anständigen" Prüfung mit dem "worst case", also mit der maximal möglichen Leistung gerechnet oder gemessen wird (werden muss)!
Was wird denn da gemessen? Eine Show? Ein Testframe?
Was auch immer da bei der Abnahme mit maximal möglicher Leistung gemessen wird. Die Anlage KANN trotzdem die Grenzwerte überschreiten.
Beispiel: Die berühmten zwei schnell abwechselnd gescannten Einzelbeams, die die meisten Safety-Schaltungen überhaupt nicht stören, weil ja ausreichend Auslenkung je Zeitintervall vorhanden ist.

Wenn es bei Gericht wirklich so aussieht wie von Ekkard beschrieben, heißt dass ja, dass man als Laserbetreiber beweisen muss, dass die Anlage unter keinen Umständen die Grenzwerte überschreiten kann.
Das ist aber nicht der Fall. Es sei denn Du arbeitest mit 5mW. :wink:

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Re: Safety

Post by vakuum » Tue 06 May, 2008 6:19 pm

rayman wrote:
Beispiel: Die berühmten zwei schnell abwechselnd gescannten Einzelbeams, die die meisten Safety-Schaltungen überhaupt nicht stören, weil ja ausreichend Auslenkung je Zeitintervall vorhanden ist.
Sind denn zwei solche Einzelbeams schädlicher als wenn sie verbunden sind?

Denke nicht, die sehen nur schädlicher aus!

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Post by Hatschi » Tue 06 May, 2008 6:54 pm

Halli Hallo

@Vakuum: Natürlich, wegen der Verweildauer an den Punkten.

@rayman: Deine Frage ist meine in Ausführlicherer Form.
Siht man sich ein Post drunter die Egebnisse von Ekkards xls an welches Guido anspricht...

Ich und andere hoffen ja schon sehr sehr lnagen auf ein Ja oder Nein, Weiß oder Schwarz, aber anscheinend gibt es nur den Verlauf von Hell- bis Dunkelgrau in den Antworten.

Hatschi

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