Laser ins Puplikum? Ja oder nein?

Post by **oxxe** » Thu 14 Feb, 2008 8:29 pm

hi!
ich habe alle möglichen schutzbestimmungen mitlerweile durchgelesen und dort wird immer nur geschrieben, wieviel abstand das puplikum vom gefahrenbereich halten muss und was fr maßnahmen zur absperrung getroffen werden müssen. Ich hab jedoch nichts gelesen, dass man den laser ins puplikum richten darf (versteh ich auch!!). was denn jetzt?
darf man dass oder nicht? und wenn ja mit wieviel leistung?!
oder ist das was überall gemacht wird illegal?!
im MS in köln z.b. richten die nen 100mw Dpss laser im showroom von der ca 10m hohen decke nach unten in richtung der leute, sodass die leute direkt in den(bewegten!) strahl sehen können.
ich möchte mir gern einen 40mw china laser kaufen und daher wissen, was ich darf und was nicht.
und ich hab direkt noch eine frage!
ich hab gelesen, dass die dinger oft keinen ir filter haben. wie kann ich das messen und wo kriege ich so einen filter her zum nachrüsen?!?!

danke im voraus

oxxe

icelase · Post by **icelase** » Thu 14 Feb, 2008 8:45 pm

Da gillt die maximal zulässige Bestrahlung, kurz MZB.

Diese setzt sich aus Laserleistung, Scanspeed, Winkel der Figur usw zusammen.

Diese zu Berechnen ist ziemlich kompliziert, mehr auf -> http://lasersafe.de/
Da gibts auch Beispiele

Ein China Scanner hat meistens keine Safety integriert ( schaltet die Laser ab bei Scanner defekt ) ergo bekommst du dafür sowieso keine TÜV abnahme

weil einfach viel zu gefährlich.

Bitte lass Audience Scanning mit solchen kisten, bau dir ne Blech Blende vor den Ausgang, so das unter 2,7m über der höchst begehbaren fläche keine Strahlen hinkommen...

Allerdings braucht Projektor dann auch Not-Aus usw.

Ggf. wär der Spooky Blue was für dich, dieser hat ein Mustergutachten und kann leicht abgenommen werden.

Post by **turntabledj** » Thu 14 Feb, 2008 9:33 pm

Die Dinger im MS in Köln sind billich China-Teile ohne Safety.
Die ganze Traverse dahinten darf definitiv nicht in's Publikum strahlen.

ttdj

Post by **oxxe** » Fri 15 Feb, 2008 12:55 pm

also ist das eigentlich ziehmlich gefährlich und illegal was die da machen?!?!!

Post by **starburst** » Fri 15 Feb, 2008 1:04 pm

Noch ne Frage zu Ekkards Excel Tabelle. Wenn ich einigermaßen reale Werte eintrage ist kein Laser dieser Welt für Audience Scanning geeignet. Hab auf 15m Entfernung, 2 mrad, 5m Halbmesser, 15 Hz ... eingegeben und da bringe ich ja nette 8 mW raus, die die MZB noch einhält? *grübel*

hmpf

Post by **jan** » Fri 15 Feb, 2008 2:33 pm

Starburst wrote:Wenn ich einigermaßen reale Werte eintrage ist kein Laser dieser Welt für Audience Scanning geeignet.

Wieder einer mehr, der's gemerkt hat...

Post by **tschosef** » Fri 15 Feb, 2008 2:38 pm

Hai hai..

ich denk mal, die berechnungen sind Whorst Case (schlimmster Fall).

Kein nebel, kein schmutz, Idealer Strahl usw....

MESSEN ist was anderes als mathematisch Abschätzen... glaub ich mal.

ich möcht garnicht wissen, wieviel ich die MZB hier zu hause, nach Berechnung überschreite

Post by **oxxe** » Fri 15 Feb, 2008 3:28 pm

hi!
muss ich denn bei ner (event. öffentlichen)Veranstaltung immer den tüv oder so nen laserschutzbeauftragten kommen lassen, auch wenn ich das 2,7m über dem höchsten begehbaren punkt oder höher mache?
könnte ich sowas mit dem billig laser machen?
die spooky blues sind mir nämlich alle etwas zu teuer, ich will das ja nur sozusgen als "zusatzeffekt" benutzen. also wir haben mehrere moving heads (robe), scanner und pars. und ich hatte gedacht, das könnte ja ein netter effekt sein, alles dunkel und dann ne kleine lasershoweinlage oder sowas....
naja..
danke im voraus (wie immer^^)

oxxe

Post by **karsten** » Fri 15 Feb, 2008 4:34 pm

Ja es muss immer ein LSB anwesend sein und die Veranstaltung, d.h. der Einsatz des Lasers muss angemeldet werden. Die Behörde wird dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ein TÜV-Gutachten verlangen und der Chinalaser wird bei diesem Gutachten mit Sicherheit durchfallen.

Steht aber auch alles schon x-mal hier im Forum.

Wenn dir die Kosten für den Spooky schon zu teuer sind, lass es lieber gleich bleiben, TÜV-Gutachten sind nämlich ähnlich teuer.

Post by **ChrissOnline** » Fri 15 Feb, 2008 5:00 pm

tschosef wrote:ich möcht garnicht wissen, wieviel ich die MZB hier zu hause, nach Berechnung überschreite

Wie war das? Hattest Du früher nicht eine 35-fache Überschreitung der MZB ausgerechnet als Dein Laser noch <200mW war im 6 m langen Wohnzimmer??

Was ist dann JETZT erst??

Post by **mncreative** » Fri 15 Feb, 2008 5:24 pm

Karsten wrote:Ja es muss immer ein LSB anwesend sein

nein das ist nicht ganz richtig.....es muss ein lsb anwesend sein oder eine vom lsb unterwiesene person......

Post by **starburst** » Fri 15 Feb, 2008 10:55 pm

ChrissOnline wrote:
tschosef wrote:ich möcht garnicht wissen, wieviel ich die MZB hier zu hause, nach Berechnung überschreite
Wie war das? Hattest Du früher nicht eine 35-fache Überschreitung der MZB ausgerechnet als Dein Laser noch <200mW war im 6 m langen Wohnzimmer??

Was ist dann JETZT erst??

Wenn ich das jetzt auf meine Bastelstube umlege, wo gerade 1,2 Watt getestet werden, bin ich genau 1118x übern Grenzwert

Bei den Leistungstest sitzt ich aber nur mehr mit Laserschutzbrille drinnen. Allein die Reflexion vom Heizkörper gegenüber ist schon unangenehm im Auge...

Ich kanns irgendwie nicht ganz glauben. Bei der Konstellation müsste der Laser 243 Meter weit weg sein, damit die MZB eingehalten wird *grübelgrübel* Und das sind "nur" 1,2 Watt.... Bei 5 Watt währens 400 m. Nach dieser Rechner währe definitiv keine Laseranlage dieser Welt Safe.

Fröhliches rechnen.

LG
Karl

Post by **ekkard** » Mon 18 Feb, 2008 7:32 pm

oxxe wrote:ich habe alle möglichen schutzbestimmungen mitlerweile durchgelesen und dort wird immer nur geschrieben, wieviel abstand das puplikum vom gefahrenbereich halten muss und was fr maßnahmen zur absperrung getroffen werden müssen. Ich hab jedoch nichts gelesen, dass man den laser ins puplikum richten darf (versteh ich auch!!). was denn jetzt?

Das wird deshalb nicht geschrieben, weil dieser Fall gesondert zu prüfen ist - und das ist nicht ganz so einfach zu beschreiben! Das menschliche Auge ist so empfindlich, dass es nur höchstens von einigen Mikro-Watt Strahlungsleistung getroffen werden darf. Dabei kommen noch allerlei Nebenbedinungen infrage z. B. eine Impulsstruktur, bei Scannereinsatz, was bei Shows der häufigste Fall ist.

oxxe wrote:... darf man das oder nicht?

Das darf man, aber nur mit der zulässigen MZB, wie bereits zutreffend beschrieben.

oxxe wrote:ist das was überall gemacht wird illegal?!

Wenn die Angelegenheit von Amts wegen geprüft wurde und die MZB eingehalten wird, ist das legal.

oxxe wrote:ich möchte mir gern einen 40mw china laser kaufen und daher wissen, was ich darf und was nicht.

Ich habe eine Berechnung in Excel auf meine Homepage hochgeladen. Bitte HIER mit rechter Maustaste klicken und "Ziel speichern unter ..." wählen.

oxxe wrote:ich hab gelesen, dass die dinger oft keinen ir filter haben. wie kann ich das messen und wo kriege ich so einen filter her zum nachrüsen?!?![

Das kannst Du nur im Labor eines Sachverständigen messen lassen. Die Divergenz dieser IR Strahlung ist im Allgemeinen viel größer als die sichtbare Strahlung, so dass bei rund 10 m Abstand nur noch die sichtbare Strahlung bedenklich ist. Aber wenn du es genau wissen willst, kann Dir nur ein optisches Labor weiterhelfen also z.B. die Tüv-Zentralen (Köln, München, Berlin, Stuttgart), Technische Hochschulen und Unis.

Post by **ekkard** » Mon 18 Feb, 2008 7:43 pm

Starburst wrote:Ich kanns irgendwie nicht ganz glauben. Bei der Konstellation müsste der Laser 243 Meter weit weg sein, damit die MZB eingehalten wird *grübelgrübel* Und das sind "nur" 1,2 Watt.... Bei 5 Watt währens 400 m. Nach dieser Rechner währe definitiv keine Laseranlage dieser Welt Safe.

Hi Karl,
solche Anlagen strahlen auch entweder nicht oder nur mit Bruchteilen der Leistung ins Publikum.
Ich habe selbst an Experimenten mit direkter Laserbestrahlung teilgenommen. Wenn der zulässige Grenzwert erreicht wird, tritt bereits eine enorme Blendung mit minutenlangem Nachbild ein. Alles, was darüber hinaus geht, wirkt gar nicht mehr heller, sondern nur noch schädlich!

Unfreiwillig habe ich mir mal eine Klasse 3A 'reingezogen. Das ergab Blendflecken, die von ca. 15 bis 22 Uhr angehalten haben. Leute, was hab' ich einen Schrecken bekommen! Seitdem durften meine Kunden Ihre Anlagen zuerst einmal stilllegen, bis ich die Anweisung erteilt habe, sie hochzufahren.
Also: Mit leistungsstarken Lasern ist wirklich nicht zu spaßen!

Post by **torty1972** » Mon 18 Feb, 2008 8:01 pm

Ekkard, ich glaube ich kenne das Problem.. Mir ging es ähnlich.
Die Strahlen wurden von einem Scanner mit sehr sehr geringer Ablenkung (ca 1000kpps) gefahren... Nachdem der Laser aus war, hatte ich immer noch das Gefühl, ich sehe die Strahlen im gleichen Muster.

Post by **starburst** » Mon 18 Feb, 2008 8:09 pm

wie schon mehrmals angesprochen, hab ich bereits einen Augenschaden. Zwar nicht sehr groß, aber dennoch sehr lästig, vor allem wenn ich am PC arbeite und ein weißer Bildschirm angezeigt wird... Ich weiß also wie das aussieht. Weiß zwar nicht ganz genau wo ich ihn mir geholt hab, aber er ist definitiv da (vom Augenarzt auch schon untersucht).

Wenn möglich lass ich die Laser immer über den Köpfen laufen. Fürs Publikum machts kaum einen unterschied. Hohe Leistungen (vor allem Grün) kosten e nicht mehr so viel. Und über den Köpfen kann man herumballern bis die Bude abbrennt *g*

ABer denn kommt jetzt meine Top 3 Liste der "MZBeee Oleeee"

Man beachte den geringen Strahldurchmesser auf Bild 3!!! Und das sind keine Gratings.

LG
Karl

Post by **torty1972** » Mon 18 Feb, 2008 9:07 pm

Sind die alle von Dir, die Shows, Karl?
Sieht ja übelaus..

Ich abeite auch am PC.. Hab an meinem Arbeitsplatz 2 Rechner. 1 Workstation für CATIA V4 und ein PC für LDorado. Ich arbeite jeden Tag an CAD-Programmen und dass seid ca 8 Jahren aber habe damit kein Problem..
Ein Laser aus ca 10m Entfernung mit zu viel Leistung und Divergenz bei ca 3 min. sind da schon heftiger.. Sowas hab ich sonst noch nirgends erlebt. Ich dachte schon, das ich nie mehr richtig gucken kann.. Das war echt bitter...

Post by **starburst** » Mon 18 Feb, 2008 9:13 pm

da ist definitiv keine Show von mir!

So siehts aus wenn ich show mit mehr Leistung mach!

Gruß Karl

Post by **lasafreak** » Mon 18 Feb, 2008 9:40 pm

also mal eben zu den bildern.

ich bin schon 2 mal bei qlimax dabei gewesen.
und muss sagen das die beams ziemlich dick gewesen sind und man sie im auge kaum gespührt hat!
die fotos sehen auch SEHR extrem lange belichtet aus !

das war in echt bestimt 10 mal dunkler.

mfg hendrik

Post by **starburst** » Mon 18 Feb, 2008 10:25 pm

ach quatsch. Die ballern da mit 40 Watt rum. Da wird die MZB überschritten... da wett ich was!

Post by **bernd** » Mon 18 Feb, 2008 10:30 pm

Hallo oxxe,

<<< ... 40mw china laser ... <-> ... muss ich denn bei ner (event. öffentlichen)Veranstaltung ... >>>

Das passt nicht zusammen!

<<< die spooky blues sind mir nämlich alle etwas zu teuer >>>

Dann lass das Lasern!

Meine harte persönliche Meinung

Bernd

Post by **ChrissOnline** » Tue 19 Feb, 2008 9:33 am

Wenn die Bilder oben sehr lang belichtet wären, dann hätte die tanzende Menge ja ziiiemlich lange Still gehalten...

Post by **starburst** » Tue 19 Feb, 2008 9:39 am

... jep. Ich kenn das selbst in der Disco. Auch wenn man auf "Pause" drückt und die Kamera auf Stativ stehen hat um ein scharfes bild zu bekommen... die Menge is immer verschwommen.

Beim ersten Bild wird die MZB wohl eingehalten. Bei genauerer Betrachtung sieht man, dass es Reflexions-Beugungsgitter sind, die den Strahl aufteilen. (die 4 fetten strahlen die draufleuchten sind gut erkennbar)
Bei den anderen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die MZB um ein vielfaches überschritten wird.

Seis drum. Mit Glück ist nix passiert.

LG
Karl

Post by **turntabledj** » Tue 19 Feb, 2008 11:23 am

Also bei dem Pic BestOfMZB ist wohl deutlich erkennbar, das die Strahlaufweitung ziemlich gering ist. Auch wurde nicht wirklich lange belichtet, da das sich bewegede Publikum kaum verschwommen abgebildet ist.

Meiner geringfügigen Erfahrung in Bezug auf Bilder und TV-Aufnahmen nach möchte ich aber mal behaupten, dass es dort in der Regel deutlich heller rüberkommt, als es tatsächlich war.
Von daher sind Bilder allein nicht wirklich aussagekräftig.

Zur Qlimax - weiß rade ncht, wo die immer iss, glaube in Holland - gibt es denn in Holland überhapt eine MZB ?

ttdj.

Post by **starburst** » Tue 19 Feb, 2008 12:45 pm

Holland ist ein eigenes Kapitel. Hausverstand sollte aber jeder haben. Hab da auch schon aufbauten gesehen, wo 5 Watt DPSSL auf 2m höhe und 5 Meter entfernung vom Publikum montiert waren...
Ich will halt nicht so ein "schwarzes Schaf" sein und versuch so Safe wie möglich Shows zu machen bzw. Projektoren zu baun.

Gruß
Karl

Post by **nohoe** » Tue 19 Feb, 2008 1:21 pm

Hallo

Sicher wird man auch in Holland nicht Leute erschießen dürfen
oder ihnen aus Spaß den Arm brechen.

Also werden auch auf diesen Events die Anlagen so gebaut,
dass man es wagen kann dort hin zu gehen.

Oder hatten die bisher nur Glück?
Die Augen der Hollander werden nicht anders sein als unsere.

Nur ist in Holland seitens des Staat der Wunsch alles zu reglementieren nicht so ausgeprägt wie bei uns.
Siehe Strassenverkehr.
Wo einmal ein besoffener Radfahrer auf einem Kieselstein gerutscht ist, stellt man ein 50 Schild hin.

5 Watt auf 2m Höhe bei 5m Abstand ist natürlich schon krank.

Gruß
Norbert

Post by **starburst** » Tue 19 Feb, 2008 3:46 pm

wenn ich das video nochmal anfinde post ich es hier... in der ersten Reihe hatten (lustigerweise) alle Sonnenbrillen aufgesetzt *g*

Gruß Karl

www.LaserFreak.net

Laser ins Puplikum? Ja oder nein?

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Re: Laser ins Puplikum? Ja oder nein?

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