Sicherheitsauflagen ?

Post by **matz** » Thu 22 Feb, 2001 9:32 am

Mich hätte es mal interessiert, welche Sicherheitsauflagen ich bei einer Anlage mit einer 5mW HeNe Röhre angeblich Klasse 3a (laut Herstellerschild) habe.mfgMatz------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **ekkard** » Thu 22 Feb, 2001 10:21 pm

Hallo Matz, vielleicht beschreibst Du 'mal den Anwendungsfall? Hier einige Hinweise aus DIN EN 60 825-1:1997: Laserwarnschild, Zustatz "Nicht in den Strahl blicken", Zusatz: Leistungangaben, Benutzerinformationen und -Anweisungen, Strahlweg begrenzen, Augenschutz, wenn wiederholte Bestrahlung möglich, Ausbildung von Bedien- und Wartungspersonal (kein Laserschutzbeauftragter). Soweit, Gruß Ekkard

Post by **matz** » Thu 22 Feb, 2001 10:49 pm

Danke erst mal.Der raum ist ca 25 m lang und 3 m hoch. Wie würde es da mit einem 50mW Arogn laser aussehen ?mfgMatz------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **ekkard** » Thu 22 Feb, 2001 11:33 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by matz: Der raum ist ca 25 m lang und 3 m hoch. Wie würde es da mit einem 50mW Arogn laser aussehen ? <HR></BLOCKQUOTE> ... sieht nach Show aus. 50mW Argon ist Laserklasse 3B. Die Strahlung darf auf keinen Fall unverdünnt ins Publikum. Mindeshöhe für die Strahlen: 2.7 m über begehbaren Flächen, also auch über den Rängen und Galerien. Manchmal wird die Strahlung räumlich und zeitlich verteilt (Bewegung, Raumgitter, Strahlteiler) ins Publikum gegeben. Kritisch ist hierbei das "reduzierte Einzelimpulskriterium" für die beim Zuschauer ankommende Impulsfolge. Die genaue Berechnung hängt von der Zahl der Impulse in 100 s, der Wellenlänge, der Impulsdauer und -höhe ab. Erfahrungsgemäß wird bei etwa 1 Mikro-Joule das Ende der Fahnenstange erreicht. Gruß Ekkard[This message has been edited by Ekkard (edited 22-02-2001).]

Post by **matz** » Fri 23 Feb, 2001 12:42 am

Danke dir für die Auskünfte. Leidergottes habich den 50 mW nochnicht. Werd wohl wieder mit 5 mW "herumleuchten" *gg*.mfgMatz------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **thomas** » Fri 23 Feb, 2001 3:38 pm

Und nicht zu vergessen, die vom TÜV meistkontrollierteste Sicherheitseinrichtung:Der Notaustaster.Grüße Thomas.

Post by **matz** » Fri 23 Feb, 2001 3:42 pm

Ich weis, hab ich *gg*mfgMatz------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **richi** » Sun 25 Feb, 2001 2:14 am

Welcher Notaustaster ?

Den sowieso niemand erreicht ? Oder am besten jedem Zuschauer einen in die Hand geben falls doch etwas sein sollte ? Wer weiß denn schon das es einen Notaus gibt ? Wenn er blind ist sieht er ihn dann sowieso nicht mehr. Mal von den reaktionszeiten abgesehen, ich stelle mir dabei folgende Situation vor:"aua, aua, mein Auge. Etwa 115dB aus den Lautsprechern, der Nachbar bemerkt das er von herumfliegenden Augäpfeln getroffen wird und kämpft sich mit einer Machete durch die Menschenmassen und gelagt nach etwa 3min. endlich am dem Typen mit dem Laserzeugs, der dann in einer Blitzartigen reaktion (500ms) auf den Notaustaster drückt. Es beginnt sich ein Shutter in den Strahl zu werfen und der dies auch innerhalb von 5ms tun muß !??? 3min zu 5ms ??" ist schon merkwürdig manch solcher Vorschriften. Aber naja, shutter mit 5ms macht ja auch erst dann sinn bei einem defekten Scanner mit aktiver Strahlüberwachung, das ist meines erachtens sinnvoll. Was man heutzutage auch eleganterer Weise über das AOM oder PCAOM regelt. Wichtiger ist hier wohl der Schlüsselschalter, damit nicht jeder das ding einschalten kann. Bei Mobilen Anlagen ganz wichtig, der Interlock der über das Steuerpult gelegt wird, falls jemand auf die Idee kommen sollte einmal ein Kabel abzuziehen (aus jucks oder wie auch immer) Aber wer seine Sachen unzugänglich für das Publikum macht hat schon zur hälfte gewonnen.Feuer frei für die Diskussion, ich habs bewusst so provokannt geschrieben, aber ich konnte es mir mal wieder nicht verkeifen.PS an Thomas: das meist kontrollierteste vom TÜV ist der Geldbeutel.

Post by **ekkard** » Sun 25 Feb, 2001 11:01 am

Richi, Danke für Deinen Beitrag, an dem manches leider wahr ist. Notaus ist aber keine Frage fürs Nachher, sondern für den Fall von Randale während der Show, also z.B. wenn Leute Stühle auf Tische stellen und dadurch in die Strahlung zu gelangen versuchen. (2.7m Höhe nach DIN 56912 ist nicht eben viel.) Gruß/Ekkard

Post by **matz** » Sun 25 Feb, 2001 9:09 pm

Tja, leider stimmt vieles vom oben geschilderten Szenario, aber meine Fragen bezogen sich auf ein Sytem mit 5 mW. Ich habe meinen Notaus auf meinem Steuerpult moniert, genauso wie einen Schlüsselschalter für Laser und einen für das Scanningsystem (hatte mal eins,ist aber kaputt gegangen). Ein weiterer Schlüsselschalter für den Laser befindet sich an der Laserbank die in einem Gehäuse eingebaut ist (weil mobiles Gerät). ich hoffe das das für 5 mW reicht, ansonsten wäre ich für tips und Ratschläge dankbar.mfgMatz ------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **laserlight** » Mon 26 Feb, 2001 2:40 pm

Hier noch was für's Auge: <A HREF="http://catalog.moeller.net/d_bilder/11111050.gif" TARGET=_blank>http://catalog.moeller.net/d_bilder/11111050.gif</A> <A HREF="http://catalog.moeller.net/d_bilder/11116100.gif" TARGET=_blank>http://catalog.moeller.net/d_bilder/11116100.gif</A> Patrick [This message has been edited by Laserlight (edited 26-02-2001).][This message has been edited by Laserlight (edited 03-03-2001).]

Post by **ekkard** » Mon 26 Feb, 2001 8:40 pm

Die Forderung nach dem Notaus steht in DIN 56912 (Sicherheit von Showlasern und ...). Dort steht auch eine weitere Norm für die Verchaltung. Nach 56912 wird die Funktion allerdings nur durch "Betätigen" geprüft. Das ist bei den Maschinenrichtlinien anders.Gruß/Ekkard

Post by **laserlight** » Tue 27 Feb, 2001 12:05 am

Hallo!Zum Thema Notaus/Schlüsselschalter: Beides gibt es als Kombination in einem Bauteil zum Einbau in Frontplatten von Klöckner-Möller. In meinen 19"-Laser-Rechner habe ich so ein Ding in die Frontplatte eingebaut. Ist somit direkt erreichbar und erfüllt beide Aufgaben zweckmäßig und sauber. Zum Anschluß: Ich leite einfach das Visible-Signal zwischen Steuerkarte und PCAOM hindurch, so daß ohne eingeschaltetem Schlüssel-Notaus-Schalter nie Laserlicht durch den PCAOM (als Safety-Shutter) hindurch kommen wird. Eine schnellere Ausschalt-Zeit im Notfall wird man wohl kaum hinkriegen.Gruß, Patrick

Post by **laserlight** » Tue 27 Feb, 2001 7:01 am

Hallo Ekkard,den Laser mit Stromzufuhr an den NotAus-Schalter zu hängen macht wenig Sinn, da er nach dem ersten NotAus-Test dann womöglich eh kaputt wäre aufgrund von unzureichender Kühlung auf der Röhre.Welche Verdrahtung soll man denn laut Din für den Not-Aus wählen?Gruß, Patrick

Post by **richi** » Tue 27 Feb, 2001 8:27 am

Wenn du max. Lebensdauer willst, dann einen Shutter damit abfallen lassen, PCAOM geht denke ich mitlerweile auch. Was bei hohem Röhrenstrom etwas brutal ist, einfach in den Interlook rein, dann läuft ja normalerweise die Kühlung weiter.Gruß Richi.

Post by **laserlight** » Tue 27 Feb, 2001 8:11 pm

PCAOM ist viel schneller als Shutter und dazu noch verschleißfrei und bewegungslos, also auch zuverlässiger als ein mechanischer Shutter.Interlock wäre auch wieder nicht so gut für die Röhre, aber natürlich besser als Power-off.Ich denke, mit der PCAOM-Lösung sollte man leben können.Patrick

Post by **ekkard** » Tue 27 Feb, 2001 9:33 pm

Laserlight, Richi, erzähl mal einer kurz, wie PACOM arbeitet? Es ist meines Wissens nach nirgends verlangt, dass eine Laseranlage durch Power-off not-abgeschaltet werden muß. DIN 52210 will den Laser nur schnellstmöglich strahlungslos schalten. Die Schaltung muss nur "fail safe" sein, d.h. auch im Falle eines Fehlers in der Steuerung noch einwandfrei zur Strahlabschaltung führen. (z.B. ein Gewicht, das im Normalbetrieb durch Magnet gehalten wird und bei Aus in den Strahlengang fällt). Gruß/Ekkard[This message has been edited by Ekkard (edited 27-02-2001).]

Post by **laserlight** » Wed 28 Feb, 2001 6:27 pm

Hallo Ekkard,ein PCAOM ist ein Kristall, der ohne angelegte Hochfrequenzsingnale keine Laserlinien durchlässt. Das heißt, er ist ebenso "fail safe" wie ein Magnetgewicht, nur ohne mechnaische Komponenten. Wenn ich also nun das Blankingsignal des PCAOM-Treibers wegdrücke (Not-Aus-Knopf oder Schlüsselschalter aus), kommt praktisch nichts mehr durch den Kristall hindurch, und das so schnell wie Lichtgeschwindigkeit. Da kommt kein Shutter oder Gewicht mit!

PCAOMs (poly-chromatic acousto-optic modulator) werden normalerweise zur Farbmischung und -Selektion in modernen Anlagen eingesetzt. Wenn man keine Wellenlänge durchläßt, hat man komplettes Blanking.Viele Grüße, Patrick

Post by **matz** » Wed 28 Feb, 2001 8:09 pm

Hallo, ich möchte noch etwas zu den Magnetshuttern sagen. Ich kann mir noch vorstellen, daß diese Möglichkeit wirklich sicher ist. Ich hatte mal eine Openloop Scannerbox, die sich durch ein Netzteil, daß durchgeschmort ist verabschiedet hat. Beim anschließenden Durchmessen ist mir aufgefallen, daß das gesamte System nach wie vor unter Spannung stand, nur eben ein paar volt zuviel. Der Magnet wäre zu hoher Warscheindlichkeit oben geblieben und nicht in den Strahl gefahren. Deshalb halte ich diese Lösung nicht für optimal.mfgMatz------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **laserfred** » Wed 28 Feb, 2001 8:18 pm

Mhmmm...ich würde vom gefühl her auch die mechanische Lösung bevorzugen ! Ist einfach nachvollziehbarer ! Und...ob die Millisekunde vom manuellen!! Notausdrücken die der Kristall schneller ist es soooo rausreisst ??? Was anderes ist die Scanner-Safety-Schutzschaltung die bei einem evt.Fehler in der Scannerschaltung anspricht ( ansprechen soll`)-da kann es ja nicht schnell genug gehen ! Ich kopple beide Systeme : Kristall + Mechanik - der eine Magnet haut kosten-und ansteuermässig wohl niemand um ( der sich nen Kristall kaufen kann ) Oder ?

Post by **gento** » Thu 01 Mar, 2001 11:33 pm

Also diese Bilder der Notausschalter sind der totale Schwachsinn. Anlage darf nür löppen wenn Schlüssel drin ist ? Und dann auf dem Schlüssel kloppen ? ++ Ein PCAom läßt immer den Strahl durch...halt nur um 2-5 Grad nach unten/klappt klappt wenn er gebraucht wird.Also in der Industie fallen solche Notausschlüsselschalter glatt durch.Gruß Gento

Post by **andi** » Fri 02 Mar, 2001 12:03 am

Gentoich geb Dir recht. Auf den Schlüssel hauen mag ich auch nicht. Der Not-Aus muss beim beim Arbeits- Bedienplatz sein (bei allen Lasern von mir im Interlockkreis des Netzteils drinn) und das Schloss gehört an das Netzteil. Diese beiden Standorte sind gerne weit auseinander bei Instalationen an Veranstaltungen. Wenn beim Starten des Lasers (am Netzteil) was nicht stimmt, kippst Du den Schlüssel raus. Und wenn Du am Bedienen bist und willst unterbrechen, so haust Du auf den Not-Aus.Die Not-Aus und Schlüsselschalterkombination mag gut und schön sein, solange man den Schlüssel im Betrieb abziehen darf (bei Laseranlagen verboten).Richtig ist: PCAOM lässt auch ohne HF den Laser durch (in einem anderen Winkel). Nur kannst Du diesen "Abfallstrahl" ganz einfach in ein Stück Alu schwarz gehen lassen und der PCAOM als Shutter funktioniert so ja auch bei der Verwendung von Scannersafetyboards. Da wird nur der PCAOM geblankt und der Laser läuft weiter.Grüsse aus dem SchweizerlandAndi

Post by **eiergeier** » Fri 02 Mar, 2001 1:34 am

Hallo freunde!Kann jemand erklären wie man mW in mJ umrechnet? treffe bei laser immer wieder auf mJ. Währe sicher auch für andere leute interessant da ja auch mJ bei der sicherheit eine rolle spielen.mit dank im vorraus andi

Post by **ekkard** » Fri 02 Mar, 2001 5:17 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by eiergeier: Hallo freunde!Kann jemand erklären wie man mW in mJ umrechnet? treffe bei laser immer wieder auf mJ. Währe sicher auch für andere leute interessant da ja auch mJ bei der sicherheit eine rolle spielen.mit dank im vorraus andi<HR></BLOCKQUOTE>Andi, Du kannst das nur tun, soweit Dir die Einwirkzeit bekannt ist - anderenfalls ist es der Versuch, Eier in Geier umzurechnen. Energie := Leistung * Zeit oder in Einheiten: Joule [J] := Watt [W] * Sekunden[s] oder Mikro-Joule := Milli-Watt * Milli-Sekunden. Gruß Ekkard

Post by **ekkard** » Fri 02 Mar, 2001 5:25 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Andi: Gento[...] Die Not-Aus und Schlüsselschalterkombination mag gut und schön sein, solange man den Schlüssel im Betrieb abziehen darf (bei Laseranlagen verboten).Richtig ist: PCAOM lässt auch ohne HF den Laser durch (in einem anderen Winkel). Nur kannst Du diesen "Abfallstrahl" ganz einfach in ein Stück Alu schwarz gehen lassen ... [...] Andi<HR></BLOCKQUOTE>Andi, genau, die Kombination dürfte auch nicht den Kriterien eines normgerechten "Not-Aus" entsprechen - muss ich aber nachsehen. Wer ist Hersteller des PCAOM? (Ich brauche Unterlagen). Gruß Ekkard [This message has been edited by Ekkard (edited 02-03-2001).][This message has been edited by Ekkard (edited 02-03-2001).]

Post by **eiergeier** » Sat 03 Mar, 2001 4:56 am

Hallo Ekkard! Danke für die erklärung: Mikro-Joule := Milli-Watt * Milli-Sekunden Liege ich richtig? 1mW*1Sekunde=1Joulemfg andi

Post by **ekkard** » Sat 03 Mar, 2001 9:41 am

Nein: Milli = 1/1000, abgekürzt: m... Mikro = 1/(1 Mio.), abgekürzt µ... Also: 1 mJ = 1 mW * 1 sWerden irgendwo Millis multipliziert, dann ergeben sich Mikros. Gruß/Ekkard

Post by **laserlight** » Sat 03 Mar, 2001 3:16 pm

Hallo!Zum Schlüsselschalter: Die Funktion ist folgendermaßen: Der Schlüssel bleibt in der Hosentasche und der Schalter ist hochgezogen. Tritt ein Fehler ein, haut man auf den Knopf und drückt ihn runter. Der PCAOM lenkt den Strahl sofort komplett in einen Strahlfang. Nun läßt sich der Notausknopf jedoch ohne Schlüsselfreigabe nicht wieder hochziehen, damit der PCAOM den Strahl wieder freigibt.Wenn man also den Laser sicher für Unbefungte lahmlegen will, einfach Not-Aus drücken. Somit stellt man auch die Aus-Funktion sicher (regelmäßiger Test). Soll das Spiel wieder losgehen, wird per Schlüssel wieder eingeschltet. Die Bedenken von Gento sind also unbegründet, da der Schlüssel nur zum Zurückkehren aus dem Not-Aus Status benötigt wird und natürlich NICHT zum Not-Ausschalten.Die Kombination Notaus-Taster/Shutter und Notaus-Taster/PCAOM tut sich gegenseitig nichts! Ist eins erlaubt, muß es das jeweils andere automatisch auch sein, denn im Hinblick auf Funktion, Geschwindigkeit und Zuverlässigkeit nimmt das eine dem anderen absolut nichts!Wer zusätzlich zu einem PCAOM einen viel langsameren Shutter, der zudem ausfallen könnte, einbaut, erhöht damit keinesfalls die Sicherheit seiner Anlage. Höchstens in Kombination. Ausfallen kann der Shutter schon deshalb leicht, daß sich ein Kabel in den machischen Weg (durch Transport, etc.) des Shutters schiebt und dessen Funktion unterbindet. Gerade an solch benale Dinge muß man bei mobilen Anlagen nämlich denken. Ein PCAOM ermöglicht nur den Betrieb der Anlage mit Licht, wenn wirklich alles stimmt!Gruß, Patrick

Post by **eiergeier** » Sun 04 Mar, 2001 12:14 am

Hallo Ekhard! sorry in der schnelle die mikro übersehen. alles klar - aber bei wieviel mJ ist der grenzwert fürs auge? bei wieviel mJ ist der grenzwert fürs TÜV? kann man ja aufgrund dieser formel super berechnen . zb : mit scanner eine linie die in einer bestimmten entfernung 1 Meter lang ist hat bei 100mW und einer angenommenen überdimensionierten pupille 10mm ergäbe 1mJ (der angenommene fall ist auf was drauf). die scannerrate spielt in diesem fall ja keine rolle da je schneller desto öffter und die zeit bleibt gleich auser mit blanking an den anfang - da würde sich die zeit ja halbieren.darf ich oder nicht ins publikum ? mfg andi

Post by **gento** » Sun 04 Mar, 2001 12:23 am

Hi Pat, Die Rücknahme der Fotos spricht für Dich. Doch der Schlüsselschalter muß im Betrieb stecken und nicht in der Hosentasche verweilen. Gento

Post by **andi** » Sun 04 Mar, 2001 1:29 am

Patrickdas mit dem Schlüsselschalter mit Pilztaster und Deinen Erklärungen ist ja gut aber:Der Schlüssel MUSS !!! während des Betriebes des Lasers im Schloss sein und es darf nicht möglich sein, den Schlüssel abzuziehen bei Betrieb. Der Notaus-Schlüsselschalter ist für eine Laseranlage schlicht UNGEEIGNET !!Es darf nicht sein, dass die Person mit Schlüsselgewalt das Gerät ohne Betreuung wem überlassen kann, der dann vielleicht den Notaus drückt, wenn es sein sollte.Hier geht es nicht um eine Maschiene, bei der der Schichtleiter nach einer Anlagenstörung (Hilfsarbeiter hat den Notaus ausgelöst) die Maschiene zuerst kontrollieren kommt und anschliessend mit dem Schlüssel den Notaus wieder entriegelt.Grüsse aus dem SchweizerlandAndi

Post by **christian** » Sun 04 Mar, 2001 3:33 pm

Hi zusammen, glaube daß es sich hierbei um ein Mißverständnis handelt - wenn ich das richtig verstanden habe, war das mit der Kombination aus Schlüsselschalter u. Notaus so zu verstehen, daß der Notausschlater nur zusätzlich noch durch einen Schlüssel gegen zu unbefugtes Wiedereinschalten gedacht ist und nicht als Ersatz zu dem vorgeschriebenen Schlüsselschalter. Dies würde sinn machen, wenn man in einer Diskothek an verschiedenen Stellen (z.B. an der Bar oder so) Notausschalter anbringt. Sollte so während des Betriebes von irgend einem Angestellten eine Unregelmäßigkeit oder eine mögliche Gefahr für die Gäste bemerkt werden, so kann er den Laser abschalten ( Laser-Jokey kann ja seine Augen nicht lüberall haben). Eine Wiedereinschaltung könnte so nur durch den Zuständigen wieder stattfinden. Gruß Christian

Post by **matz** » Sun 04 Mar, 2001 5:53 pm

finde die verwendung des schlüsselnotaus zu diesem Zweck auch sinnvoll. allerdigs sollte man wirklich wie schon gesagt noch zusätzlich einen schlüsselschalter einbauen mfgMatz------------------ LASERNET Austria Email: info@lasernet.at Web: <A HREF="http://www.lasernet.at" TARGET=_blank>http://www.lasernet.at</A>

Post by **ekkard** » Sun 04 Mar, 2001 10:18 pm

Andi, Christian und Matz, es ist richtig, dass sich ein Notaus erst nach Beseitigung der Störung wieder einschalten lassen darf. Insofern würde ich bei einer Prüfung den Schlüssel-Notaus begrüßen, aber nicht zur Bedingung machen. (Er ist *eine* denkbare Lösung.) Der Schlüsselschalter für die Gesamtanlage hat damit aber nichts zu tun; denn der muß neben dem Laser auch andere sicherheitsrelevante Schaltungen z.B. den Aufbau der Hochspannung (bei Gaslasern) verhindern. Insofern laufen die Diskussionen in die richtige Richtung. Gruß Ekkard

Post by **andi** » Tue 06 Mar, 2001 3:26 am

Ekkardes ist ja so, dass bei Gaslaser erst wieder der Startknopf am Netzteil gedrückt werden muss und der Laser ja nicht wieder startet, wenn du den Pilz rausdrehst. Dies, sofern der Notaus wie er sein sollte im Interlock drinn ist! Den zusätzlichen Schlüssel kannst Du Dir sparen.VDE0837, Punkt 4.5 auf Seite 12: "Der Schlüssel muss abziehbar sein, und die Laserstrahlung darf nicht zugänglich sein, wenn der Schlüssel abgezogen ist." Dies gilt für Klasse 3B und 4. Also... Schlüsselschalter mit abziehbatrm Schlüssel in der Ein- Stellung gibt es nicht an eine Lasernalage ab Klasse 3B !Andi

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