Wo kann man hier fragen zu "Fertigprodukten" stellen

[Elisedd]

Hallo,

ich bin relativ neu bei dem Laserthema, und möchte gerne die Bühnen Show von unserer Bandeinem mit Lasern aufpeppen. Nachdem ich mir einfach mal einen Showlaser (LASERWORLD EL-200RGB) bei Thomann bestellt habe um mal in das Thema einzusteigen war der Frust schnell da. Nicht das ich das Gerät nicht bedienen konnte - die DMX Steuerung funktioniert den umständen entsprechend (schlecht) und es war auch nach ca. einer Stunde klar das es so nicht funktioniert. Also habe ich das Ding frustriert wieder Eingepackt und zurückgeschickt. Die Sache scheint leider etwas komplizierter als angenommen.

Meine Erkenntnisse sind bislang:

Die Geräte die in den "Einschlägigen" Music Stores sind:

- maßlos overpowered - jedenfalls wenn man auch das "Publikum Scannen" will
- bieten keine gescheite Möglichkeit eine Strahlaufweitung im unteren Bereich anzubringen.
- bieten keine Möglichkeit zur Leistungsbegrenzung
- Sind Sicherheitstechnisch mehr als Fragwürdig (keine aktive Stahlüberwachung, kurze Laserimpulse auch bei abgeschalteten Sicherheitsschaltern beim Einschalten etc.
- haben einen sehr eingeschränkten Scanwinkel (i.d.R. 30 grad)
- lassen die Muster oft nicht fein genug positionieren (der o.g. Show Laser hat es selbst bei kleinen Figuren auf grade mal 6! DMX steuerbare Positionen gebracht...).
- Haben keine gescheiten Angaben zu Stahldurchmesser und Divergenz, so das man keine Chance hat die MZB auszurechnen.


Was ich brauche, währe:

- ein RGB Gerät, das horizontal mindesten 120 grad Auslenkung hat und vertikal mindestes 90 grad.
- Das ganze muss in kleinen Räumen betrieben werden können, und sich ggf. Leistungsmäßig so begrenzen lassen das irgend etwas bis Klasse 2 raus kommt (für den Fall das ich die 3 Meter Deckenhöhe nicht realisieren kann - die 3 Meter abstand zum Publikum passen i.d.R. Im Bühnen Bereich wird das nie hinhauen - deshalb muss da vermutlich in dem Bereich immer mit Strahlaufweitung gearbeitet werden).
- Ein Gerät das den aktuellen EU Normen entspricht und eine Verwendung im Rahmen der BGV V2 ermöglicht.
- Ein Gerät das alle Parameter die zum errechnen der MZB notwendig sind schriftlich vom Hersteller liefert.
- Als Effekte werden hauptsächlich Linien und Kreise benötigt, die sich Zoomen und frei positionieren lassen. Bei den Kreisen wäre es schön, wenn mehrere Muster gleichzeitig erzeugt und Positioniert werden können, DMX ist Pflicht, ILDA muss nicht sein.


Frage in die Runde:

- Kann man so etwas überhaupt kaufen?
- Wer kann einem da helfen (Pagolin scheint mir da nicht die optimale Adresse - die Geräte fangen ja auch erst bei 600mw an...)
- Ist das jetzt absolut ausgefallen oder gibt es mehr Leute die vor so einem Problem stehen?


LG
Elis

[JETS]

Ich glaube dir ist mit normalen handelsüblichen Movingheads eher geholfen.
Laser sind entweder sehr schlecht, oder sehr teuer. Und in der Regel klasse 3 aufwärts.
Die günstigsten sind alle nicht für audience scanning geeignet.
Außerdem musst du zwangsläufig auch wegen einem einzelnen kleinen laser eine TÜV Abnahme machen.
Außer du verwendet einen spooky blue - ist der einzige zugelassene, aber schwierig zu bekommen.
Ansonsten verwende Movingheads und du hast keine Probleme.

[Elisedd]

Hi Jets,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Bei den Kreisen gebe ich dir bedingt recht - den suchenden Spot bekommt man mit einem Movinghead einfacher und billiger hin. Ich brauch aber etwas, das:

- einen Darsteller in einem Tunnel stehen lässt,
- eine Lichtdecke die sich nach unten bewegt,
- Wände die rechts und Links zusammenlaufen
- so etwas das aussieht wie Meer an der Decke.

Wenigstens für die ersten drei Effekte geht es vermutlich nicht ohne Laser, - ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren... Beim letzteren gibt es sicher auch andere Möglichkeiten... Und ich weiß auch das es vermutlich auf mehre Geräte hinauslaufen wird, weil sie ggf. unterschiedlich positioniert sein müssen...

Aber Danke für die Anregung - natürlich muß man immer überlegen ob es auch einfacher und preiswerter geht. Das mit dem TÜV ist auch klar, alleine schon aus versicherungsrechlichen Gründen. Ob man das dann tatsächlich bei identischem Aufbau bei jeder Veranstaltung neu machen muss ist sicher noch eine andere Fragestellung die aber vermutlich nicht unbedingt hierher passt...

vielen Dank & LG
Ellis

[PAFODU]

Hallo,

Ich werfe einfach mal den alibi Lasereffekt mit Beamer in den Raum.
Dazu gibt es hier auch genug zu lesen.
Der Effekt ist fast der gleiche, absolut ungefährlich, keine Abnahme, nur sind die Strahlen nicht ganz so fein, was aber verschmerzbar ist.

Einfach den Beamer aufstellen und die Software nutzen, das ist Kinderleicht, man braucht auch keinen Laserschutzbeauftragten.


Grüße

[Elisedd]

Hi Pafodu,

gute Idee - das werde ich mal ausprobieren. Zum Testen sollte es ja vermutlich ein einfacher Strich tun... Ich hatte davon schon mal gehört aber machmal ist man etwas blockiert... Wenn ich das richtig sehe brauch ich mir bloß die entsprechenden Videosequenzen bauen und das ganze dann zum passenden Zeitpunkt abfeuern.
Wir haben Qlab im Einsatz - das sollte es eigentlich tun... ist halt nur ein Videoausgang mehr... Was aber auch die Frage aufwirft was am ende billiger ist (da reicht vermutlich der Mac mini nicht mehr, es muss eine Displayport -> SDI Karte her und der Beamer muss das auch können - ich schätze mal 8K € aufwärts...)

Wie macht ihr denn das - HDMI auf der Bühne - nicht wirklich oder?

LG
Andreas

[Erics]

Ich werfe mal Geräte wie z.B. den Varytec Reactor R5 in rennen.

Mit dem Reactor R5 hat Varytec einen pfeilschnellen Beam Scanner mit Lasersimulation im Portfolio. Der 350 Watt starke Reactor R5 verfügt über ein Philips 5R Leuchtmittel, einen 3° Beam sowie einen einstellbaren Shutter und Dimmer. Durch die Hochgeschwindigkeitsablenkung der Reflektionsspiegel erzeugt der Beam Scanner extrem schnelle Bewegungen. Die dazugehörigen Muster stammen vom integrierten statischen Goborad mit 17 Gobos. Über Pattern Makros können zudem Muster- und Effektabfolgen aktiviert werden. Das Farbrad mit 14 Farben sowie ein 3-fach-Prisma komplettieren die Ausstattung des Reactor R5.

Neben der klassischen DMX512-Ansteuerung kann der Reactor R5 selbstverständlich auch im Master/Slave- sowie im Sound-to-Light-Modus betrieben werden.

Das Gerät macht halt einfache Muster in dem es einen Engen Beam schnell ablenkt. Ich würd das vielleicht einfach mal ausprobieren. Es kommt naürlich nicht von der Helligkeit und der Ablenkung an einen guten Laser ran. Aber als Effekt vielleicht wirklich für dich ausreichend. Und wenstlich sicherer zu betrieben. Was natürlich nicht heist das man damit nicht auch mist machen kann.

[Elisedd]

Hi Erics,

das hört sich tatsächlich nach einer Lösungsmöglichkeit an. Hast Du eine Idee:

a) wo man sich das Gerät mal im Raum Berlin oder in Köln ansehen kann?
b) ob es irgendwo ein Video gibt was ihn in Aktion zeigt
c) wo man eine Anleitung im Netz findet (insbesondere eine DMX Tabelle und eine Aussage über die realisierbaren Scanwinkel?

Ich bin jetzt mit google nicht wirklich weiter gekommen, weil Varytech offenbar nur ein Händlerportal hat und Händler die ich gefunden habe nicht unbedingt um die Ecke sind.

vielen Dank
Elis

[Erics]

Also es gibt ähnliche Geräte auch von anderen Firmen. Glaube American DJ hat auch so ein derivat. Varytec ist halt auch nur eine Handelsmarke von B & K. Aber auf deren Hompage gibt es zumindest die Anleitung davon.

http://bkbraun.com/LICHT/Lichttechnik/L ... 0simulator

Ich hab die Geräte auch bisher noch nicht live gesehen. Auf den Videos kommt der Effekt nicht so mega rüber. Einfach mal nach Laser Simulator auf Youtube suchen. Dann findet man zumindest andere China Firmen die ein ähnliches Gerät zeigen. Das Problem ist halt einmal die recht langsame Ablenkung im Vergleich zu echten kleinen Laser Spiegeln und die Abtastfrequenzen der Kameras. Dazu sind die die Shows in den Videos auch eher bescheiden programmiert wenn man überhaupt von einer Show reden kann. Von daher müsste man sich so ein Teil vermutlich wirklich mal live ansehen denk ich.

Scanwinkel wird aber aufgrund der Bauform sicher nicht über 90° liegen. Normale DMX Scanner schaffen ja nur im Pan Bereich mehr weil sie dann seitlich kein Gehäuse haben. Ansonsten ist natürlich die Beamer Lösung sicherlich schon Effekt schöner, aber natürlich auch von der Signalverarbeitung aufwendiger. Man kann sich zumindest mal anschauen ob man mit so einem Gerät was tun kann. Ansonsten sind Laser leider nur wirklich durch Laser zu ersetzen Ich selbst hab meine leider auch immer nur zuhause im Einsatz. Mobil kommen halt bewährte Moving Heads als Spot und Wash zum Einsatz.

EDIT:
Elation Professional - Sniper 2R - darunter findet man ein halbwegs brauchbares Video bei youtube.

[PAFODU]

Hi,

Also mit diesen 2r Scanner (Laser sind es ja offiziell auch nicht) habe ich schon ein oder zweimal gesehen...
Mein Fall ist es nicht, der Effekt ist einfach nicht mit einem richtigen Laser vergleichbar...
Die Beamerlösung ist zwar offiziell auch kein Laser, fällt aber kaum auf und Beamer kann man auch gebraucht laufen, da muss man nur auf die Birne achten.
Zum Thema Künstler im Tunnel noch etwas: ich hatte letzten Monat einen Travestiekünstler den ich privat gut kenne und der mich danach gefragt hat, deswegen habe ich da mal ein wenig nachgeschaut.
Es ist möglich, allerdings muss der Laser trotzdem in 2,70 m über dem Publikum hängen.
Also wenn die Bühne 100cm hoch ist muss der Laser immer noch in 170cm Höhe hängen.
Dann ist der Künstler zwar im Lasersicherheitsbereich, jedoch kann man ihn dann schriftlich einweisen, dass er in selbigem steht und sich absolut nicht umdrehen darf und nur nach vorne gucken darf, genauso wie die Tänzer.
Dann ist das machbar, braucht trotzdem eine Abnahme und die liegt wie bereits gesagt bei 1000 Euro.
Den Beamer brauchst du nicht abnehmen, genauso wenig wie die 2R Scanner. Einige Sicherheit ist ein Safetys.
Keine Abnahme keine Kosten, aufhängen und fertig.
Und wenn man zig Xlr und dmx Kabel auf die Truss bringt, dann kann man auch noch einen Hmdi Kabel hochziehen.

Was mich mal interessieren würde: Ich hatte öfters den Beamer von einem Bekannten bekommen, der hatte viel Leistung und hatte relativ gute Auflösung, damit waren Striche sehr gut möglich, aber wie sieht es mit den neuen 4K Beamern aus, da müssen doch gestochen scharfe Strahlen raus kommen, das wird dann doch seht stark an einen Laser ran kommen, oder?
Hat jemand schon einen 4K Beamer von euch?

Gruß

[Elisedd]

Hi,

Bin grad in Köln und las mir im Musikstore mal die ADJ Lösung installieren, wenn die das bis morgen gebacken bekommen berichte ich mal. Mit dem Beamer muss ich noch testen...

LG Elis

[JETS]

Beamer ist natürlich immer noch die günstigste Lösung, selbst wenn du einen lichtstarken dlp nimmst.
Du brauchst weder teurere Periferie noch teurere Software, und du kannst den Beamter zusätzlich,
und jetzt halt dich fest, sogar zum Video projizieren verwenden. Und du sparst dir den tüv,
der auch bei identischem Aufbau jedesmal fällig ist sobald du irgendwas anderst oder abbaust

[PAFODU]

Hallo,

wie gesagt, mit dem Beamer das geht ohne Probleme und ist kostengünstiger als alles andere und ich behaupte mal das bei einem gutem Beamer das Publikum den Unterschied nicht bemerkt... Es seiden es ist ein Profi vorhanden, aber was soll es, der Effekt ist schön, funktioniert reibungslos und kann mittels Freeware gesteuert werden und man braucht nicht noch zusätzlich teure Lasersoftware.
Die 2R Teile habe ich nur kurz im Test gesehen, mein Fall ist es absolut nicht, dann doch lieber einen Beamer, aber jedem das seine.
Ich habe im Moment leider keinen Beamer, somit habe ich auch leider keine Vorführmöglichkeit bei mir (Duisburg und Köln ist ja auch nicht weit weg).
Ansonsten gibt es dazu auf Youtube noch einige Videos und vielleicht hat der eine oder andere noch die Systeme auf dem Pc und kann es dir zeigen, auch im DIrektvergleich zum echten Laser.


Grüße

[Elisedd]

Also... ich habe mir heute den ADJ Ricochet angesehen. Das war leider eine ziehmliche Entäuschung. Ich meine - das Ding ist als Disko Scanner ganz witzig und es zaubert nette Figuren auf den Boden, wie die allerdings darauf kommen das als Lasersimulation zu bezeichnen ist mir ein Rätsel. Wir haben oben die halbe Halle zugenebelt in der Hoffnung doch noch etwas von dem Beam in der Luft sehen aber selbst im Gegenlicht war ein 20 Watt Eigenprodukt LED Moonflower mit schärferen Strahlen zugange...

Selbst wenn die Geräte mit R2 oder R5 Lampen etwas heller sind, haben glaube ich alle das Problem, dass der Beam zu breit ist.

Ich werde jetzt mal mit einem Projektor experimentieren, und berichten wenn ich das vernünftig durchgetestet habe.

LG
Elis

[PAFODU]

Hi,

Wie gesagt, ich halte von den Teilen auch nicht viel.
Wenn du HD oder sogar 4fach HD Beamer bekommst ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht im Vergleich zu den R Teilen.
Wenn du einen Beamer hast schließe ihn an und schau dir den Effekt an und stelle ihn dir sehr scharf mit HD Beamer oder sogar noch mehr vor.
Wenn du einen starken Beamer hast, bekommst du damit auch 500 qm "belasert".
Einfach mal versuchen ansonsten bleibt nichts als echte Laser mit Abnehmen.

Grüße

[stingray]

Kleine Anmerkung noch zur Ansteuerung:

Solltest Du Dich für den Beamer entscheiden und "echte" Lasershows zeigen wollen (und keine vorgefertigten Grafiken):

Bei Pangolin Beyond kann statt einer Ausgabekarte auch ein Modus für Beamer-Projekton angewählt werden. Das heißt, es können alle Frames und Shows aus deren Pool "wie in echt" gezeigt werden, nur eben ohne Laser.
Ich weiß, das ist im Moment nicht Deine Preisklasse, und ich will auch hier kein einzelnes Produkt bewerben (das Dir eh zu teuer ist), aber es ist als Anregung gedacht auch mal bei den günstigeren Systemen wie HE-Laserscan oder Dynamics nachzufragen ob die so einen Modus anbieten...

[karsten]

...HE-Laserscan oder Dynamics nachzufragen ob die so einen Modus anbieten...

HE hat ebenfalls einen Beamermodus, in dem die Ausgabe eines Lasers auf einen Grafikartenausgang im Vollbildmodus ausgegeben werden kann.

[kabafreak]

Hi hi.

Ich bin gerade auch dabei mich in die aktiv Riege vor zu arbeiten und möchte mich im Vorfeld erstmal über Steuersoftware informieren und viiiiiel testen http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=41&t=56915.

Kann HE LaserScan auch im Demo den Grafikkartenausgang für einen Beamer ansteuern?

LG
Michael

[Sheep]

Hi

Ja HE kann das auch im Freeware-Mode.
Einfach im Vorschaufenster oben auf Optionen klicken und Beamermodus anwählen dann wird das Vorschaufenster so gross wie der Screen.

Gruss Sheep

[tschosef]

moing moing...

hmm.. ich sehe schon, ich muss doch noch an der Liniendicke der Vorschau arbeiten

viele Grüße
Erich

[jojo]

wie gesagt, mit dem Beamer das geht ohne Probleme und ist kostengünstiger als alles andere und ich behaupte mal das bei einem gutem Beamer das Publikum den Unterschied nicht bemerkt... Es seiden es ist ein Profi vorhanden

Diese Aussage halte ich für sehr weit hergeholt.
Schon seit über 30 Jahren versucht die Lichtbranche eine laserähnlichen Effekt zu bauen. Mit Hochdrucklampen und Optik aller Art.
Es wurde IMMER ein schöner Lichteffekt, aber niemals ein laserähnlicher Effekt.

Alleine der Helligkeitsunterschied ist schon gravierend.
Beim Beamer wird die Leistung immer auf die gesamte Fläche verteilt.

Mal ein Rechenbeispiel:
Wenn ich mit einem 1Watt Laser eine Linie scanne, die von der Fläche genau 1000 Pixeln eines Beamers entspricht, dann bekommt jedes "Pixel" einen mittleren Wert von 1 Milliwatt ab. Hört sich nach wenig an.
Damit ich mit dem Beamer ebenfalls 1 Milliwatt auf das Pixel bekomme, muss der Beamer bei einer 1024x768 Auflösung 786 Watt Lichtleistung abgeben und zwar ohne optische Verluste im Beamer gerechnet.
Wer will, möge das mal in Lumen ausrechnen. Ich denke aber dass der Beamer etliche hunderttausend Lumen benötigen würde.

Anders herum gesagt: Wäre mit dem Beamer die besagte Linie so hell wie mit einem 100mW Laser gescannt (was, wie wir alle wissen, ja nicht sooo wahnsinnig hell ist), dann müsste der beamer immer noch 78 Watt Lichtleistung vorne rausbringen.
Unser altbekannter Laserbeamer von C***o bringt bekanntlich keine 20Watt vorne raus.
Ich denke mal mit einem 10.000 Ansilumen Beamer könnte man besagte Laserlinie des 100mW Lasers simulieren.

Der Beamer wird dann preislich so um 10K Euro liegen und wie gesagt eine Lasershow mit einem 100mW Laser simulieren.
Na dann viel Spaß!

Gruß

Joachim

[murmeljoe]

... ganz zu schweigen vom Kontrastverhältnis!

[Sheep]

Da muss ich zustimmen...
Ich sehe den Beamer auch nicht als günstigere Alternative... sondern nur als sicherere Alternative bei zu kleinen Abständen.

[kabafreak]

Danke dir Sheep
Deine Signatur besagt, dass du auch Dynamics im Einsatz hast. Wie kann ich auch hier so einen Beamermodus aktivieren. Habe es bisher noch nicht gefunden bzw. hin bekommen...

LG
Michael

[guido]

Gar nicht,

weil es keinen ernstzunehmenden Grund gibt eine solche Simulation einzubauen.
Es gibt die Preview und für größere Simulationen die Realizzer Schnittstelle.

Laserausgabe gehört wie der Name schon sagt auf LASER

[kabafreak]

[afrob]

@kabafreak: Schau dir mal den RayComposer an: http://download.raycomposer.de/data/Ray ... on_x86.msi
Damit kannst du die Laserausgabe auch auf den Beamer legen - auch mit einstellbarer Lininenbreite für einen Kompromiss zwischen Helligkeit und Laser-Look.

Grüße,
Robin

[jojo]

Dann fehlt ja jetzt nur noch eine Äpp, wo man via Handy und Taschenbeamer Lasershows abspielen kann.

Gruß

Joachim

[Elisedd]

Hallo,

ich habe jetzt mal weiter experimentiert. Sorry das es etwas gedauert hat aber ich wollte das mit verschiedenen Projektoren versuchen und die musste ich erstmal ran schaffen...

Die (für mich) gute Nachricht ist, das die Tunnel und Scan Effekte die ich haben wollte mit (fast) allen Projektoren ziemlich gut aussahen. Interessanter Weise war für den Effekt die Auflösung des Projektors eher nebensächlich. Man könnte sogar sagen, das sich niedrig auflösende Projektoren für diesen Zweck fast einen tick besser eigneten als Full HD Projektoren - 4K hab ich dann gar nicht mehr versucht. Die schlechte Nachricht ist das es leider "Handhabungsprobleme" gibt. Aber vielleicht habt ihr ja da eine Idee.

Bei meinen Versuchen bin ich auf folgendes Problem gestoßen: Viel wichtiger als die Auflösung ist neben der Lichtquelle vor allem das Kontrast Verhältnis des Beamers. Hier fängt genau mein Problem an. Leider stahlt jeder Beamer - auch bei einem "Schwarzbild" noch in das Publikum. Das ist - solange der Effekt in Betrieb ist und das Kontrastverhältnis im Rahmen bleibt OK. Nur man muss das ganze eben Dunkel schalten können wenn man den Effekt nicht braucht.

Genau hier fängt mein Problem an. Bei dem LED Beamer den ich probiert habe (EUG99) war das Kontrastverhältniss eher unterdurchschnittlich. Die Geräte mit normalen Entladungslampen Lampen waren zwar in jeder Hinsicht besser nur leider nicht gut genug um beim Schwarzbild nicht doch zu blenden. Ein ständiges ein- und ausschalten wird aber wohl nur bei einem LED Beamer funktionieren (mal abgesehen davon das man dafür dann irgendwie eine DMX Steuerung bauen müsste...).

Hat einer von euch schon mal mit anderen LED Beamern versuche gemacht, oder kennt ihr Geräte die eine mechanische (DMX fähige) Blende haben, damit man die Lampe durchlaufen lassen kann?

LG
Ellis

[Elisedd]

Dann fehlt ja jetzt nur noch eine Äpp, wo man via Handy und Taschenbeamer Lasershows abspielen kann.

Gruß

Joachim

Also wir haben qLab im Einsatz - damit hatte ich auch die Beamer getestet. Dazu hatte ich mir kleine "Filme" mit den entsprechende Effekten in der jeweils native Auflösung des Beamers gebaut und diese über qLab abgefeuert. Für qLab gibt es auch eine "Äpp" mit der man die que's Fernsteuern kann.

LG
Ellis

[JETS]

Es gibt DMX shutter, sind eigentlich gedacht um Beamer während einer Lasershow vor linsentreffern zu schützen, aber sollte umgekehrt auch das Schwarzlicht? vom Beamer Richtung Publikum abhalten. Weiß leider nicht wie die heißen, da musst mal googeln.

[Dr. Burne]

eine Linie mit 10mW Gesamtleistung kannst du vllt noch mit nem teuren handelsüblichen 1000€ simulieren, aber einen einzelnen Beam der mal 2-3mW oder gar mal 100mW im hot beams Bereich enthält wirst du nie und nimer mit nem beamer simulieren können

mal abgesehen davon dass dein beamer ne grottige Divergenz hat oder bei besdserer Divergenz viel weniger Leistung pro Pixel