Disco laser / MZB Brillenträger

[Ivan]

Hallo zusammen

Ich bin schon seit eingier Zeit am mitlesen, habe in den letzten Tagen die meisten Threads zum Thema Sicherheit bis zum Jahre 2010 zurück, überfolgen und viele gelesen. Hat mir wichtige Informationen gegeben und meine anfängliche übertriebene Angst etwas genommen. Super informativ
Zusammengefasst habe ich mir gemerkt, dass ordnungsgemäss installierte und betriebene Laser wenig bis ungefährlich sein können. Hingegen sind billige China Kosten "Russisch Roulette", da nicht garantiert ist, dass der Laserstrahl bei Ausfall eines Schrittmotores nicht gebündelt ins Publikum strahlt und auch durch DMX so zu betreiben, dass der Strahl zu wenig schnell scant und aufgeweitet wird, so dass man sich über den 5mw eines einzelnen Beams befindet und es daher "Roussisch Roulette" ist.

Nun zu mir, meine ersten (gefährlichen) Lasererfahrungen habe ich in der Türkei gemacht, wo Kleinkinder mit grünen Laserpointern in der Hotelanlage rumgespielt haben (schätze um 50 bis 100 Milliwatt, Strahl von der Seite in der Nacht so dick wie etwa eine Zigarette). Überall wurde rumgepointer - selbst von Kindern die die Mutter an der Hand führte, weil sie so klein waren und kaum gehen konnten Als dann am Nachbarstisch der Vater mit einem etwa 20cm langen Pointer sich direkt in das Auge geleutet hat, habe ich den Ort fluchartig verlassen

Ich war neulich in einer schweizer Disco. Plötzlich ging ein Laser an und strahlte mit einigen wenigen Beams von einem Zentrum ausgehend in das Publikum. Es handelte sich wahrscheinlich um eine solche Thommann-China-Billigkiste. Wahrscheinlich um die 100 Millitwatt je einzelne Farbe, wobei der Laser rote, grüne und gelbe (Mischfarben) Strahlen machte. Nun ich habe mich sofort umgedreht vom Laser und in die andere Richtung geguckt. Nur war am Ende des Raumes ein rundes Lüftungsrohr befestigt und der Laser beamte darauf und machte mit dem DMX-Muster eine für meine Augen gefährlich stehende Linie von etwa 2-3Metern. Dabei war die ganze Strahlung auf dieser Linie verteilt, die sicher etliche Sekunden so stehen blieb. Nun ein solches DMX Muster kann ja auch gefährlich sein, nämlich wenn die Scangeschindigkeit und die Strahlung nicht überwacht werden und ein einzelner Beam über den 5mw ist. Nun habe ich sicher leider etwa 5 Sekunden auf diese hell in grün erleuchtete Linie gegukt, die zu mir reflektiert hat.

Meine eigentliche Frage: Der Laserstahl brauchte sicher 15 Meter bis zu diesem reflektierenden Metallrohr und weitere 5-7 Meter bis zu mir, mitten im Raum stehend. Nun sind das etwa 22 Meter, auf welchen der Strahl doch schon eine deutliche Aufweitung erfahren haben sollte, oder? Und durch das runde Rohr sind die Strahlen ja zudem nicht gebündelt zurückgeworden worden, sondern zuzsätzlich aufgeweitet. War das Betrachten dieser reflektierenden Streustrahlung auch für etwa 5 Sekunden gefährtlich? Nach dem lesen hier im Forum denke ich eher nicht. Aber vielleicht liege ich falsch. Zudem denke ich, dass ich nur die Reflektion gesehen habe, sprich wenn man ein weisses Blatt vor meine Augen getan hätte - man keinen Laserpunkt auf dem Blatt gesehen hätte (da eben die Strahlung nur auf dem Rohr reflektiere). Wie verhält es sich mit den stehenden Disco Kugeln? Da habe ich nicht so lange in den reflektierenden grünen Strahl gesehen, aber sicher länger als die 0.25Sek. für den Liedschlussreflex. Aber doch auch bei den Discokugeln bestand der Strahl ja nicht aus einem, sondern setze sich aus diesen Teilchen zusammen, welcher von der vom Laser projetierten Figur genau auf das im richtigen Winkel zu meinen Augen stehende Spieglein reflektiert wurde? oder?

Gefunden habe ich zudem nichts zum Thema MZB und Brillenträger? Wie verhält es sich, wenn jemand eine Brille hat? Ich sehe zb aus 15 Metern nur noch verschwommen ein Kennzeichen am Auto. Kann ich davon ausgehen, dass wenn mich ein Laserstrahl zb mit 5mw im Auge trifft, ich besser fahre, wegen meiner Hornhautverkrümmung? Weil die Laserstrahlung wird ja nicht wie bei einem normalsichtigen Menschen punktgenau auf dem Sehzentrum fokussiert. Ich habe keine Brille in der Disco getragen. War es für mich dann ungefährlicher? Und ja, wie viel macht das in Bezug auf die MZB aus?

Und noch was, man sagt ja immer, wenn du einen Pointer ins Auge abbekommst, merkst du das sofort - wegen der Blendwirkung. Jetzt wie verhält es sich in einer Dunklen Disco, wo ein Laserstrahl ja nur eine ganz kurze Zeit über das Auge fährt? Nimmt man das als Blendung war? Habe ich trotzdem einen Strahl ins Auge bekommen, obwohl es nicht "geblendet" hat?

Ich wollte zuerst beim Augenarzt meine Netzhaut prüfen lassen - jedoch nach dem Lesen hier im Forum bin ich der Meinung, dass es nicht so wahnsinnig gefährlich war. Vielleicht kann ja jemand trotz dem langen Text etwas dazu sagen? Wäre euch sehr dankbar.

Gruss Ivan

[R3N3]

Moin.

Jetzt habe ich den halben Abend voller Spannung auf die Antworten der Freaks gewartet, weil sie mich selbst interessieren. Jetzt muss ich aber vor dem Schlafen gehen doch auch noch meinen Senf dazu abgeben.

1.) Hättest Du eine Brille getragen, wäre Deine Fehlsichtigkeit irrelevant, weil die Brille den Strahl trotzdem auf Deine Netzhaut fokussiert hätte.
2.) Hast Du keine Brille getragen, so versucht Dein Auge dennoch immer, alles scharf zu stellen und auf die Netzhaut zu fokussieren. Die Bruchteile von Millimetern, die der absoluten Schärfe auf Grund Deiner Fehlsichtigkeit fehlen, spielen hierbei kaum eine Rolle. Der Strahl wird zwar kurz vor (Kurzsichtigkeit) oder kurz hinter (Weitsichtigkeit) Deiner Netzhaut erst scharf, aber die ins Auge treffende Energiemenge des Lasers reicht ob mit oder ohne Fokus- und Schärfepunkt aus, um Schäden an der Netzhaut zu erzeugen.
3.) Liegt der Fokus und Brennpunkt wie bei Kurzsichtigkeit vor der Netzhaut, so können Veränderungen des Glaskörpers bzw. dessen Inhaltsstoffe daraus resultieren, die zu einer Trübung führen.
4.) Abhängig von der Wellenlänge und der Laserstärke kommt es mit oder ohne Fokuspunkt und mit oder ohne Fehlsichtigkeit zu Veränderungen der Hornhaut oder auch der Linse im Sinne einer Katarakt. Dafür können sowohl thermische (Rot bis Infrarot) wie auch photochemische (Blau bis Ultraviolett) Reaktionen verantwortlich sein.
5.) Da das Auge immer versucht scharf zu stellen, reichen Reflexionen aus, um genug Energie zu bündeln.
6.) Eine Hornhautverkrümmung, wie Du sie beschreibst, führt nicht zwangsläufig zu einer Fehlfokussierung, sonderm nur zu einer Fehldarstellung der Geometrie des gesehenen Bildes, wenn man es so ausdrücken will.
7.) Leider bin ich nicht in der Lage MZBs zu berechnen. Schon zweimal nicht von einer gescannten Linie die reflektiert wird. Hierfür fehlt mir echt die Erfahrung und das Verständnis.
8.) Ebenso wenig kann ich Laserstärken realistisch abschätzen.
9.) Du kannst den Lidschlussreflex zwar bedingt unterdrücken. Aber ich denke, dass eine Diskothek mehr als Laserklasse 2 aufbieten wird, und hier ist der Lidschlussreflex ja mit 0.25 Sekunden indirekt definiert. Wobei das aus medizinischer Sicht auch Unsinn ist, da je anch Studienlage nur zwischen einem Viertel und der Hälfte der Probanden tatsächlich innerhalb dieser Zeit auf einen Reiz reagiert.
10.) Einen Netzhautschaden selbst festzustellen ist, ausser er sei schon recht groß, nicht einfach, da das Gehirn das fehlende Areal kompensiert und mit dort vermuteten und aus den Nachbararealen errechneten Informationen füllt. Auftreten wird er aber sofort bis innerhalb 24h
11.) Eine Hornhauttrübung oder ein Linsenschaden braucht oft etwas mehr Zeit um sich zu entwickeln, das kann auch mal dauern, außer eine Direkte Verbrennung ist die Ursache.
12.) Wie sind denn die Regeln in der Schweiz hinsichtlich Zulassung von Laseranlagen? Selbst wenn es eine "Thomann-China-Billigkiste" wie der TO schreibt wäre, so muss doch sicher auch dort eine entsprechende Abnahme zur Sicherheit erfolgen, oder? Wer sagt Dir denn dass das Ding DMX-gesteuert und nicht ILDA-Audience-Scanning-Tralala-Software-überwacht war?

So kann jetzt da mal noch wer anderes mitmischen bitte? Mich interessiert das auch.

Liebe Grüße, Rainer

[ekkard]

Hallo Ivan,
zu deinem Türkei-Erlebnis: Im Allgemeinen sind die Pointer „grottenschlecht“ (meist große astigmatische Differenz. Richtig ist aber der Vorbeitrag: Es ist genug Leistung da, um den Augenhintergrund zu bleichen oder zu kochen – auch ohne sauberen Fokus.
Übrigens sind diese Laser als „Pointer“ (optische Zeigegeräte) völlig ungeeignet, weil der Spot blendet. In der EU sind diese Geräte verboten.
Betrachtung eines Linienlasers:

Plötzlich ging ein Laser an und strahlte mit einigen wenigen Beams von einem Zentrum ausgehend in das Publikum. … Wahrscheinlich um die 100 Milliwatt je einzelne Farbe, wobei der Laser rote, grüne und gelbe (Mischfarben) Strahlen machte. Nun ich habe mich sofort umgedreht vom Laser und in die andere Richtung geguckt. Nur war am Ende des Raumes ein rundes Lüftungsrohr befestigt und der Laser beamte darauf und machte mit dem DMX-Muster eine für meine Augen gefährlich stehende Linie von etwa 2-3Metern. ….

Bis zur Laserklasse 3B (500 mW) sind diffuse Reflexionen bei Betrachtungsabständen ~1m und mehr unkritisch außer bei 400-450 nm (Indigo) und längerer Betrachtung (fotochemische Reaktionen, Bleiche)
Also wirst du in den genannten 5s keinen Schaden erlitten haben.

War das Betrachten dieser reflektierenden Streustrahlung auch für etwa 5 Sekunden gefährlich?

Wenn deine Angaben halbwegs zutreffen: Nein.

Wie verhält es sich mit den stehenden Disco Kugeln? Da habe ich nicht so lange in den reflektierenden grünen Strahl gesehen, aber sicher länger als die 0.25Sek. für den Liedschlussreflex. Aber doch auch bei den Discokugeln bestand der Strahl ja nicht aus einem, sondern setze sich aus diesen Teilchen zusammen, welcher von der vom Laser projetierten (projizierten???) Figur genau auf das im richtigen Winkel zu meinen Augen stehende Spieglein reflektiert wurde? oder?

Bei Spiegelkugeln kommt es darauf an, wie klein die einzelnen Spiegelchen im Verhältnis zur Strahlfläche sind. In der Regel sind die vielen Teilstrahlen unkritisch. Aber sicher kann man erst sein, wenn man das nachmisst.

Gefunden habe ich zudem nichts zum Thema MZB und Brillenträger? Wie verhält es sich, wenn jemand eine Brille hat? Ich sehe zb aus 15 Metern nur noch verschwommen ein Kennzeichen am Auto. Kann ich davon ausgehen, dass wenn mich ein Laserstrahl zb mit 5mw im Auge trifft, ich besser fahre, wegen meiner Hornhautverkrümmung? Weil die Laserstrahlung wird ja nicht wie bei einem normalsichtigen Menschen punktgenau auf dem Sehzentrum fokussiert. Ich habe keine Brille in der Disco getragen. War es für mich dann ungefährlicher? Und ja, wie viel macht das in Bezug auf die MZB aus?

Im Allgemeinen korrigiert eine Brille die Abbildung so, wie ein Normalsichtiger sehen würde. Und so sind auch die maximal zulässigen Bestrahlungswerte (MZB) berechnet. Wer im Augenblick eines Treffers keine Brille trägt, ist in der Tat geringfügig im Vorteil. Aber die Laserwelt ist nach oben offen! Es gibt immer eine Bestrahlungsstärke, die das Auge schädigen kann, Fehlsichtigkeit hin oder her. Mein vorherigen Auskünfte sind insofern nur korrekt, wenn deine Leistungsschätzungen in etwa stimmen.

Und noch was, man sagt ja immer, wenn du einen Pointer ins Auge abbekommst, merkst du das sofort - wegen der Blendwirkung. Jetzt wie verhält es sich in einer Dunklen Disco, wo ein Laserstrahl ja nur eine ganz kurze Zeit über das Auge fährt? Nimmt man das als Blendung war? Habe ich trotzdem einen Strahl ins Auge bekommen, obwohl es nicht "geblendet" hat?

Ja, das wirkt wie eine Art Blitz. Und du hast „Nachbilder“: Wenn du die Augenlider rasch auf und zu machst, dann siehst du einen Punkt oder mehrere. Diese Blendwirkung geschieht schon bei zulässiger Bestrahlungsstärke im Grenzbereich.
Wenn du die Blendwirkung nicht oder kaum bemerkt hast, dann ist auch nichts passiert - jedenfalls unter den von dir genannten Beobachtungsbedingungen.

Natürlich, so sei hinzu gefügt: Es gibt Impulslaser, die dir ein Loch in die Netzhaut schießen, ehe ein Sinneseindruck entstehen konnte. Aber so etwas ist nicht diskotauglich.

[R3N3]

Impulslaser, die dir ein Loch in die Netzhaut schießen, ehe ein Sinneseindruck entstehen konnte

Das find ich schon krass. Was für Leistungen und Impulsdauern kommen da zum Einsatz? Und für welche Anwendung benutzt man diese Dinger?

LG, Rainer

[ekkard]

Nun, das sind Materialbearbeitungs- und/oder chriurgische Impulslaser. Beispiel: Zum Anheften der sich lösenden Netzhaut beim so genannten "Grünen Star", werden solche Laser im sichtbaren Spektralbereich genutzt (z. B. Argonlaser). Wenn es nur darum geht, den Augendruck zu kanalisieren, werden Nd-YAG-Laser (IR, 1064nm) verwendet. Deren Strahlung erreicht allerdings nicht die Netzhaut.

[R3N3]

Für den OP ist klar, wir haben die auch bei unseren Augen- und HNO-Docs hier. Muss mir mal die Gerätehandbücher dafür aus der Medizintechnik besorgen. Ich hab noch nie geschaut, welche Impulsdauer die haben und vor allem wie viel Leistung da während der Eingriffe wirklich nachher effektiv im Gewebe rumkommt.

Rainer

[Hatschi]

Das wied dann auch in Joule angegeben...

[Ivan]

Vielen Dank für die Antworten Hat mir viel geholfen.

Damit ich nicht mehr in solche Situationen komme und evtl. auch in Spanien oder Italien "safe" aus einer Disco oder einer Baar kommen möchte habe ich mir Gedanken gemacht bzgl. Laserschutzbrillen.
Hat jemand von den Laserfreaks schon Erfahrung mit dem MuliLaser Protector von der RUAG? [schweizer Rüstungskonzern] http://www.ruag.com/de/defence/network- ... protector/
Die Polizei in der Schweiz verwendet diese Brille testweise zum Teil aus Schutz vor "Laserpointer-angriffen". Sie soll auch bei Helikopernpiloten eingesetzt werden. Das spezielle an dieser Brille ist, dass sie nicht wie bei einer herkömmlichen Laserschutzbrille (?) nur ein bestimmter Wellenlängenbereich (zb Grün/Rot/UV etc.) abdeckt, sondern ein breites Spektrum von gängigen Wellenlängen von Pointern (Rot/Blau/Grün/Weiss). Was haltet ihr davon? Somit wäre dann praktisch das Thema MZB / sichere Anlage für den Träger der Brille gegessen? (Natürlich sollte eine Anlage so eingestellt werden, dass keine Gefahr von ihr ausgeht. Aber wie die Praxis zeigt, kann dies ja nicht immer zu 100% garantiert werden). Ihr versteht, was ich meine, oder?

Gruss
Ivan

[Sheep]

Hallo

Ich habe schon mal so etwas ähnliches in der Hand gehabt (Vorgängermodell). Die konnte aber nur 3 Wellenlängen heraus filtern.
Eine Lasershow sah durch die Brille sehr rotlastig aus weil rot bei ca. 640nm gefiltert wurde, in den Geräten aber 650nm rot verbaut war.

Auch diese neue Brille wird nur bedingt schützen. Sie kann ja nicht alle Wellenlängen filtern sonst würde man gar nichts mehr sehen
Würde mich interessieren wie sich die Brille verhält bei 642nm, 520nm und vor allem bei 473nm
Es fällt auf das vor allem die Wellenlängen gefiltert werden die häufig in Pointern vorkommen... die grünen Dioden waren bei der Entwicklung anscheinend noch kein Thema

Gruss Sheep

[ekkard]

Die Anmerkung von Sheep ist richtig: Eine Laserschutzbrille oder -filter bewirkt, dass man deren Filter-Wellenlängen nicht mehr sehen kann. Da es -zig verschiedene Laser gibt, kann es eine "globale" Filterung nicht geben. Am besten, man geht gar nicht hin oder entzieht sich dem Blickkontakt (bei Pointern).

"Pointer", die keine sind (gleißend blendende Spots): Immer gleich anzeigen, am besten mit Handyfoto der Person (für den Erkennungsdienst). Delikt: Versuchte Körperverletzung.

[Dr. Burne]

Momentan würde ich mich auf 445nm, 532nm und 658nm mit Shutzbrille konzentrieren,
da bei 532nm eine sehr geringe Divergenz bei Leistungen im >100mW Bereich als "Pointer" unterwegs sind und
bei 445nm schon mal schnell 2-3W bei schlechterer Divergenz einen über den Weg laufen.

405nm kann man auch noch rausfiltern lassen, da hier eh kaum noch wahrnehmbare Helligkeit am Auge ankommt.

658nm sind auch gerne im 100mW Bereich unterwegs und oft mit sehr guten Strahldaten.

520nm gibts auch selten Pointer >100mW.

637nm gibts auch sehr Leistungsstarke Dioden, welche aber ziemlich teuer und uninteressant sind,
aber im Bereich um 100mW können auch 637nm Pointer im Umlauf sein, aber wohl eher sehr selten.

Exotische Laser mit 473, 514nm oder 568nm oder so sind extrem selten und meist sehr Leistungsschwach,
da sie wieder als Regulärer Pointer fungieren und auch oft sehr teuer sind.

Leider haben die letzten Jahre viele Wellenlängen als Pointer ins Spiel gebracht, das als Schutzbrille abzudecken ist nahezu unmöglich.

[Sheep]

Hallo Dr.Burn

Ich stimme dir zu, dass die Brille gute ist gegen Pointer... war ja auch meine Kernaussage oben.
Aber die Frage von Ivan wahr ja, ob man sich mit einer solchen Brille gegen zu leistungsstarke Lasershows schützen kann.
Und diese Frage muss man ganz klar mit NEIN beantworten weil bei Lasershows diverse verschiedene Wellenlängen eingesetzt werden die evtl. von der Brille nicht abgedeckt werden (neu gibt's ja auch noch die 460nm Dioden) .

Grundsätzlich sollte man sich aber auch nicht schützen müssen!
Wenn eine Lasershow wirklich so stark ist das sie "Nachbilder" hinterlässt oder extrem blendet (ein bisschen blenden ist normal) dann sollte man etwas dagegen unternehmen und nicht einfach die Brille aufsetzen.
Dann besser die Brille direkt von den Strahlaustritt des Lasersystems montieren Nö Quatsch besser mit dem Laseroperator mal das Gespräch suchen und ihm mitteilen das es extrem unangenehm ist.

Gruss Sheep