Wie siehts aus?

[fesix]

Hallo Leute,

zunächst ein mal entschuldige ich mich für den blöden Titel des Topics, aber ich wusste nicht recht was ich da schreiben sollte.

Ansonsten zur Sache: Ich war gestern bei einer öffentlichen Lasershow mit vier Lasern, entfernung war allerhöchstens 20m, eher 15.
Laut desjenigen der das ganze Bedient hat, waren das etwa 700mW pro Farbe, also 2,1W gesamt, Divergenz hab ich auf etwa 1mrad geschätzt für blau und grün, rot hatte wohl eher 2-3mrad, laut Personal alle Farben 2mrad. Natürlich auch alles TÜV abgenommen.

Bei dem ganzen war mir nicht so sehr wohl, da es teilweise wirklich stark in den Augen wehgetan hat und ich bei Passagen wo volle Helligkeit weiß war nicht anders konnte als die Augen zuzumachen.
Teilweise war recht wenig Nebel vorhanden, wenn es mal etwas mehr Nebel war war es nicht so schlimm.


Wir haben schon auf 15m Entfernung mit 500-600mW Gesamtleistung mit unseren Kisten gelasert und da war es manchmal schon kritisch vom Gefühl her in den Augen, aber bei 2,1W...

Ich würde gerne mal wissen was ihr davon haltet, alleine die 2,1W auf 15-20m Entfernung kamen mir schon recht viel vor, wenn ich bedenke dass es in Regenburg beim Award immer hieß 2W, das ist doch viel zu viel für den Hörsaal...

[ekkard]

Ehrliche Meinung? Mir würden solche Lichtblitze in meine Augen gar nicht gefallen! - Nicht einmal dann, wenn sich ein Sachverständiger der Sache angenommen und für augensicher befunden hätte. Das Schöne sind doch eigentlich die Nebelfiguren; die "Treffer" sind eigentlich nur ein lästiger Nebeneffekt.

[fesix]

Also würdest du als Sachverständiger sagen, dass das nicht unbedingt problematisch sein muss?

Dazu sei gesagt, dass ich ganz hinten gestanden habe, Mindestabstand dürften so etwa 5m gewesen sein.

Ich habe mich in dem Ausmaß noh nicht mit Lasersicherheit beschäftigt, deshalb frage ich hiernach Meinungen.

Mir gefallen die 5-20m Abstand bei 2,1W nach wie vor nicht, mir kommt das verdammt viel vor.

Dass es manchmal etwas hell auf den Augen ist, ok, aber dass es so heftig ist dass ich die Augen zu machen muss weil es wirklich sehr unangenehm ist finde ich sehr bedenklich.

[mackel]

Das Schöne sind doch eigentlich die Nebelfiguren; die "Treffer" sind eigentlich nur ein lästiger Nebeneffekt.

Die Sache ist oft einfach so, dass es (auch bei sicheren) bei Lasershows eigendlich immer recht dunkel im Raum ist, die Pupillen sich öffenen,
um halt so viel Licht wie möglich einzufangen. Wenn z.B. jetzt ein Fächer über deine Augen wischt, wird es kurzzeitig sehr hell.
Das passiert, weil das Auge bzw. die Iris (Der "Blendenmuskel") nicht so schnell reagieren kann und das ganze Licht in deine Augen fällt. Es Blitzt hell auf.
Dieser Effekt tritt nicht so extrem auf, wenn z.b. in einem helleren Raum gelasert wird... aber das macht ja sowiso keinen Sinn...

Das hast du z.b. auch wenn du von nem Dunklen Keller z.b. in die direkte Sonne kommst oder morgens die Jalousie hochziehst.
Es ist alles auf einmal total Hell, da sich die Augen erst an die neue Lichtsituation anpassen müssen.
Wenn dabei der hell/dunkel unterschied (Pralle Sonne am Morgen) ganz schlimm ist, schmerzt es auch etwas,
der Schmerz vergeht aber nach nen paar Augenblicken meist wieder.

Das hat einfach was biologisches.

Eckard, ich glaube das meintest du,
wenn ich da falsch lieg berichtige mich bitte.

Dass es manchmal etwas hell auf den Augen ist, ok, aber dass es so heftig ist dass ich die Augen zu machen muss weil es wirklich sehr unangenehm ist finde ich sehr bedenklich.

Da gibts auch Unterschiede pro Person, einige können das besser ab, einige weniger.
Wenn das so extrem ist, würd ich mich auch der Lasershow abwenden.
Es ist aber glaub ich falsch aufgrund eingener subjektiver Empfindung der Disco bzw. dem Prüfer hier was vorzuwerfen.
Wir kennen uns zwar aus, sind aber nicht die Laserpolizei.

[fesix]

Den Grundlegenden Funktionen des Auges bin ich mir bewusst

Klar, nur weil man selber sagt "uiuiui, das ist aber hell" muss das nichts heißen, ich möcht hier lediglich mal einige Meinungen dazu hören, vorwerfen möchte ich hier erstmal niemandem was.

[ekkard]

Also würdest du als Sachverständiger sagen, dass das nicht unbedingt problematisch sein muss?

Als Sachverständiger kann ich dazu gar nichts sagen; denn dazu muss man die Dinge auf eine sachliche Grundlage stellen, die hier im Wesentlichen fehlt. Ich meine nur, dass ich persönlich die direkten Treffer eher als lästig empfinde.

Mir gefallen die 5-20m Abstand bei 2,1W nach wie vor nicht, mir kommt das verdammt viel vor.

Das stimmt zwar; es kommt aber auf Aufteilung, Aufweitung und Strahlbewegung an, ob die Sicherheit gewährleistet ist. Allein die Tatsache, dass Lichtblitze unangenehm sind, belegt nicht, dass diese "Treffer" auch gefährlich sind.

Dass es manchmal etwas hell auf den Augen ist, ok, aber dass es so heftig ist dass ich die Augen zu machen muss weil es wirklich sehr unangenehm ist finde ich sehr bedenklich.

Augen zu! Abwenden! Und nicht mehr hin gehen, ist eine zumindest subjektiv richtige Entscheidung.

[tschosef]

halli hallo...


also, folgende Punkte:

1) ich hab mal ne Abnahme bekommen, real 1,2 Watt netto, da stand dann drinn "mindestabstand > 10 Meter"....

2)

wenn ich bedenke dass es in Regenburg beim Award immer hieß 2W, das ist doch viel zu viel für den Hörsaal..

jou, siehe dazu punkt 1 der Hörssaal hat gesamtlänge 20 meter.... da wird es mit 2 Watt tatsächlich schon knapp....

3)

alleine die 2,1W auf 15-20m Entfernung kamen mir schon recht viel vor, .

letztendlich fehlen hier noch weitere Details:
beispiel.. mit ner CHina Kiste die 2-5 mrad Divergenz hat, hätte ich keine Angst mit 2 Watt auf 20 meter

4)
Nebel spielt durchaus ne ganz große Rolle, lässt sich aber "Zahlenmäßig" recht schlecht erfassen, daher nicht Sicherheitsrelevant. Nebel im Freien ist ein absolutes Glücksspiel... ein Windstoß und der nebel ist weg. "Ganz grobe Messungen" haben bei mir mal gezeigt; mit meinem "Standard nebel" (der sich eben nicht definieren lässt) hab ich ne Halbwertsdicke für RGB weiss (verteilung 4,2,1 r b g) von etwa 4-6 meter!! heißt also von 1 Watt sind nach 4-6 Meter nur noch 0,5 watt da... nach weiteren 4-6 metern nur noch 0,25 usw........
Diest ist aber von den Farben abhängig!!! Rot geht kaum gestreut durch den Nebel, Blau ist halbwegs schnell schon weg gestreut... siehe Sonnenuntergang!


Fazit:
Alles keine einfache Sache.... ob sicher oder nicht, lässt sich schwer sagen.
Fakt ist: Wenns mal im Auge schon anständig blendet und Zwickt, dann kann man sich durchaus Gedanken machen, wobei man auch da sagen muss, dass es unterschiedlich empfindliche Leute gibt!!!

Fakt is wohl: wenns mal "Blendeffekte" mit Nachbildern gibt, dann wirds reichlich knapp.


soweit meine Meinung..
viele Grüße
Erich

[fesix]

@Erich: ich hatte gehofft dass du was zu schreibst

Also: Wie oben geschrieben, es waren laut Aussage des Betreibers 2,1W gesamt pro Projektor, 700mW pro Farbe bei 2mrad, was ich aber nicht so recht glaube. Nehmen wir mal an es sind 1,5mrad.

Dann wäre für mich alleine die Frage wie das bei 5-6m Mindestabstand überhaupt sicher sein kann, da habe ich nämlich große Bedenken.

Zum Nebel: Da war es teilweise recht schwierig, da es passagen gab, wo viel zu wenig Nebel war, besonders am Anfang, da war das Gefühl auch am schlimmsten, wenn ordentlich zugenebelt war war das einigermaßen auszuhalten.

ABER: Der Nebel ist ja nicht relevant als Sicherheitsgröße, von daher muss das auch ohne sicher sein.


Nebenbei: Dass rot am wenigsten gestreut wird ist klar, Stichwort Rayleigh-Streuung

[bikeraper]

Irgendwem muss der Betreiber ja wohl nachgewiesen haben, dass die Anlage so sicher und ungefährlich ist. Bei einer öffentlichen Veranstaltung wird das ja wohl kein "Schwarzaufbau" gewesen sein. Ohne Abnahme geht doch da eigentlich nix.

[fesix]

Du sagst es, eigentlich

[ekkard]

Nehmen wir mal nur das Einzelimpulskriterium und eine Leistung von 500 mW, verteilt auf eine Querschnittsfläche von 50 mm Durchmesser. Dann ist die Leistung, die in eine Normpupille von 7 mm fällt, = 0,5 W * (7/50)² = 10 mW. Die Impulsdauer muss folgende Bestimmungsgleichung erfüllen (eine der GZS-Formeln für sichtbare Strahlung, umgerechnet auf W pro Pupille) 0,0007 * t^-0,25 = 0,01, aufgelöst nach t: t < (0,0007/0,01)^4 = 24 µs. Die Mindestgeschwindigkeit am Zuschauerauge beträgt demnach 5 cm in 24µs = 2,1 km/s!

[jonasst]

Beispielrechnung: Ein Kreis mit 10m Durchmesser wird mit 100Hz gescannt. bedeutet 31.4m Umfang also Weg. Das ganze 100mal pro Sekunde sin 3140m pro Sekunde. Also 3.14Km/s.
Oder hab ich da n Fehler drin?
10m Durchmesser währen auf 15m 40° Ablenkung und ein guter Scanner sollte einen Kreis bei 40° mit 100Hz schaffen (denk ich mal, hab bei meinem glaub mal etwas über 50Hz gemessen).

2.1 Km/s sind also schon zu schaffen auf 15m Abstand. An Umkehrpunkten und wenn man näher am Laser steht siehts natürlich anderst aus.

[fesix]

Ok, dann mal los hier.

Hab gerade mal meinen Laser angeworfen und mal bisschen gemessen.

Mein grüner Laser hat nach 5m einen Durchmesser von 4mm und dürfte etwa 60mW haben.

Nach der Rechnung wär also die Leistung in eine 7mm Pupille 0,06W * (7 / 4)² = 0,183W, diese Rechnung wird aber wohl nur für Strahldurchmesser > Pupillendurchmesser gelten, also bleibt der Wert.

Impulsdauer der Bestimmungsgleichung wäre dann t < (0,0007 / 0,06)^4 = 18ns

Somit müsste die Geschwindigkeit bei 18ns/4mm liegen, richtig?

Real gemessen habe ich allerdings 400µs Pulsdauer auf der Strecke eines Quadrates mit 30k bei 45° Ausgabewinkel, an den Eckpunkten sind es sogar 800µs.

Hab ich irgendwo einen Fehler drin?
Mit der ganzen Berechnung bin ich nicht vertraut.

[ekkard]

Mein grüner Laser hat nach 5m einen Durchmesser von 4mm und dürfte etwa 60mW haben.

Yep, das ist weniger als der Pupillendurchmesser. Folglich muss die Impulsdauer so klein sein, dass die Impulsenergie den GZS einhält. Wenn rechnerisch die Impulsdauer kleiner als 18µs ist, dann stimmt die vorher genannte GZS-Formel nicht mehr. Es gilt dann: GZS(t<18µs)=2.0E-07 J = t * 0,06. Also muss die Dauer 3,3 µs betragen. (Die 18 ns aus deiner Berechnung sind viel zu klein). Die Geschwindigkeit ergibt sich in diesem Fall aus der überstrichenen Pupille, als v > 7mm/3,3µs ~ 2,1 km/s - ein Wert, der wohl kaum zu erreichen ist. M.a.W.: Nicht einmal das Einzelimpulskriterium kann eingehalten werden.

Real gemessen habe ich allerdings 400µs Pulsdauer auf der Strecke eines Quadrates mit 30k bei 45° Ausgabewinkel, an den Eckpunkten sind es sogar 800µs.

... sieht realistisch aus.

Mit der ganzen Berechnung bin ich nicht vertraut.

Nun ja, solche Berechnungen sind im Grunde nur "vorwärts" vernünftig, weil die Kurven Knickstellen enthalten. Rückwärts muss man probieren, in welches Zeitintervall die Anforderung führt und die dort gültige Formel anwenden.

[ekkard]

Beispielrechnung: Ein Kreis mit 10m Durchmesser wird mit 100Hz gescannt. bedeutet 31.4m Umfang also Weg. Das ganze 100mal pro Sekunde sin 3140m pro Sekunde. Also 3.14Km/s.
Oder hab ich da n Fehler drin?
10m Durchmesser währen auf 15m 40° Ablenkung und ein guter Scanner sollte einen Kreis bei 40° mit 100Hz schaffen (denk ich mal, hab bei meinem glaub mal etwas über 50Hz gemessen).

2.1 Km/s sind also schon zu schaffen auf 15m Abstand. An Umkehrpunkten und wenn man näher am Laser steht siehts natürlich anderst aus.

Na gut, da bleiben tatsächlich die Umkehrpunkte. Und schließlich kommt noch der C5-Faktor, weil sich die Treffer wiederholen. Also sehr optimistisch bin ich da nicht.

[jonasst]

Real gemessen habe ich allerdings 400µs Pulsdauer auf der Strecke eines Quadrates mit 30k bei 45° Ausgabewinkel, an den Eckpunkten sind es sogar 800µs.

Nach meiner Rechnung dürfte der Laser bei einer Pulsdauer von 800µs nach dem Einzelimpulskriterium nur 4mW haben.
Mit angenommenen 25 Pulswiederholungen bis der Liedschlussrefelx greift oder die Figur nichtmehr übers Auge verläuft halbiert sich dieser wert durch den C5 Faktor sogar noch.

Das wir bei Beamshows gerade an den Ecken nie die MZB einhalten wahr mir aber schon immer klar

[ekkard]

Nach meiner Rechnung dürfte der Laser bei einer Pulsdauer von 800µs nach dem Einzelimpulskriterium nur 4mW haben.

Richtig;
(zwischen 18µs und 10s lautet der Grenzwert zugänglicher Strahlung (in die Pupille) 0,0007 * t^0,75 J. Setzt man dort den Wert 800µs (0,0008 s) ein, so ergibt sich die Impulsenergie von 3,33 µJ. Teilt man diesen Wert durch die Zeit (einen Rechteck-Impuls voraus gesetzt), so ergibt sich eine Leistung von 4,16 mW.)

Bei 25 Impulswiederholungen in 0,25 s (Lidschluss oder Abwendung): C5=0,447 --->GZS(800µs, 25) = 1,9 mW (in Anlehnung an die Regeln für die Laserklasse 2). Die Strahlung muss also erheblich stärker aufgeweitet werden, womit sich aber zugleich die Impulsdauer verlängert! Deshalb muss man die Frequenz erhöhen und eine Querkomponente einfügen, um die Impulswiederholungen einzuschränken. Alles ziemlich kompliziert!

[fesix]

Also rein rechnerisch ist eine Lasershow wohl absolut niemals sicher, so sieht mir das aus...

[ekkard]

Nope, das oder die Beispiele zeigen nur, dass ein "bleistiftdünner" Strahl von mehr als wenigen mW und relativ kleinen Abständen nicht geeignet ist, direkt betrachtet zu werden. Da muss man schon "etwas drauflegen"! Beispiele sind Graufilter (nach unten wirksam), stärkere Strahlaufweitung (oder Strahlverteilung, Gitter), schnelle Bewegungen + Schwenks und die Bewegungsüberwachung (Safety-Schaltung).

Natürlich ist eine sichtbar blendende Reflexion äußerst ungesund, wenn man direkt in deren Strahl schaut.