Laser im Theater

[Eike88]

Hi Lasergemeinde,

für alle die mich noch nicht kennen nochmal eine kurze Vorstellung von mir. Ich heiße Eike bin "fast" 22 Jahre alt, komme aus Bremen und befinde mich dort momentan im 3. Lehrjahr der Ausbildung zur Fachkraft für Veranstaltungstechnik im Theater (um welches es sich auch später handelt).

Und Zwar geht es um folgendes, ich möchte gerne mal wissen wie es im Theater in Sachen Showlaser mit der Sicherheit gehandhabt wird und ob dies überhaupt machbar ist. Ich habe es nicht vor sondern ist rein aus Intresse.

Theater Zuschauerraum.jpg

Der Laser steht theoretisch auf der Bühne auf einem 2,70m hohen Podest. Nun ist es ja so das Showlaser ja min. 2,70m über der höchsten begebaren Fläche installiert werden müssen. Was ja aufgrund der 2 Ränge nicht zu realisieren wäre.

Ist dies nun überhaupt nicht möglich oder gäbe es dafür Lösungsansätze wie man das realisieren könnte?
Könnte man eventuell Safty zonen für die Ränge einrichten, dass man dann eigentlich nur auf die Brüstungen der Ränge Lasert?
Wie ist dass denn mit den MZB Werten in dem Fall geregelt? Wenn diese auch oberhalb der 2,70m eingehalten werden, dann dürften doch auch oberhalb der 2,70m sich Personen aufhalten?

So genug geschrieben, vieleicht kann mir das ja mal jemand erklären und falls ich irgendwo Blödsinn geschrieben habe könnt ihr mir das auch gerne sagen dann kann ich noch dazu Lernen. Dann bin ich mal gespannt was da so kommt.

Mfg Eike M.

[xrayz]

Ich hab auf der Syndicate dieses Jahr in den Westfalenhallen Dortmund die Shows gesehen. Für die Zuschauer waren hier auch beide Ränge geöffnet und somit auch der Bereich über 2.7m.

Die Figuren waren so eingestellt dass alle fetten bzw. stehenden Beams genau auf die "Wand" vor den Füßen der untersten Reihen in Rang 1 bzw. 2 projiziert wurden (hier in deinem Bild also links vom Text "1.Rang"/"2. Rang"). Die anderen Figuren gingen überall quer durch den Raum.

Wie und wo was eingestellt war kann ich aber nicht sagen - vermutlich war der Rest der Projektionsflächen komplett als "Safety-Zone" eingestellt.

[ekkard]

Es gibt 2 Fälle:
1. Die Laserstrahlung mit mehr Leistungsdichte, als der maximal zulässigen Bestrahlung (MZB) entspricht, bleibt auf der Bühne.

Dort befindet sich eingewiesenes Personal, das von Aktion und Standort so eingestellt ist, dass die Augen nicht bestrahlt werden oder die einen Laserschutz tragen z. B. eine Dekobrille mit Schutzfiltern.

2. Die Laserstrahlen "geistern" durch den gesamten Raum. Nach diesem Fall scheint gefragt zu sein.

Wenn man es richtig machen will, werden nur Strahlen unterhalb der MZB im Zuschauerraum benutzt. Strahlen, die die MZB überschreiten, werden mit mechanischen Blenden auf zulässige Raumwinkelbereiche beschränkt im Beispiel auf Höhen über 2,7 m über dem Parkett, und die Ränge werden zusätzlich ausgespart.

Man kann dieses Abblenden zwar auch elektronisch machen. Dies stellt aber keine (ein-Fehler-)sichere Abblendung dar. Die elektronische Abblendung müsste eine zweite, redundante Absicherung oder Überwachung aufweisen. Das ist bei fest montierten Blenden nicht erforderlich. Ich mache allerdings darauf aufmerksam, dass Klebeverbindungen nicht erlaubt sind, weil diese altern und sich nach einiger Zeit lösen. Die Blenden fallen ab.

[Eike88]

Hi,

danke schonmal euch beiden.
@ ekkard: ja Beispiel zwei würde zutreffen, die Strahlen gehen in den Zuschauerraum.

Mit saftyzonen dachte ich auch eher daran sie mit der Aktiven Strahlüberwachung einzustellen, was bei einer guten safty ja geht, und nicht über die Steuersoftware. Zählt das auch nicht? Also müsste man mit Blenden arbeiten? Das wäre ja ne ganzschöne fummel Arbeit

Aber danke schonmal jetzt weiß ich schonmal mehr

Mfg Eike

[xrayz]

"Störungen" durch Blenden konnte ich keine erkennen in den Figuren. Ob die MZB eingehalten wurde, ja..öh keine Ahnung, ich hoffe es doch.

[ekkard]

..., die Strahlen gehen in den Zuschauerraum.

Mit saftyzonen dachte ich auch eher daran sie mit der Aktiven Strahlüberwachung einzustellen, was bei einer guten safty ja geht, und nicht über die Steuersoftware. Zählt das auch nicht? Also müsste man mit Blenden arbeiten? Das wäre ja ne ganzschöne fummel Arbeit

Hallo Eike,
da streiten sich die Experten - das muss ich einräumen. Kann also sein, dass andere Prüfer dir eine andere Auskunft geben.

Aus meiner vormaligen Tüv-Praxis:
Eine Einrichtung, die routinemäßig den Strahl steuert, ist ein Betriebsmittel, das nicht ohne Weiteres als Sicherheitsmittel gilt, also als ausfallgefährdet zu betrachten ist (für den Prüfer). Es ist also für einen Sachverständigen die Frage zu stellen: "Was passiert, wenn dieses Betriebsmittel ausfällt?" mit der weiteren Frage:
Ist die Anlage dann failsafe (ausfallsicher), geht also in einen sicheren Betriebszustand? Wenn da irgendwelche Zweifel bleiben, kann die Anlage nicht als (ein-Fehler-)sicher eingestuft werden. Sie ist formal nicht genehmigungsfähig.
Das Abblenden müsst zusätzlich überwacht werden.

Nehmen wir einmal an, die Auslassung bestimmter Bereiche wird nicht durch Abblenden der Zuschauerbereiche, sondern durch Aufblenden in den anderen (zuschauerfreien) Bereichen erreicht. Dann kann dieses Aufblenden ruhig ausfallen. Schlimmstenfalls können dann bestimmte Effekte nicht gezeigt werden.
Es ist also immer die Frage, wie ein bestimmter Zweck erreicht wird.

[rayman]

Nun ist es ja so das Showlaser ja min. 2,70m über der höchsten begebaren Fläche installiert werden müssen. Was ja aufgrund der 2 Ränge nicht zu realisieren wäre.

Das ist übrigens falsch!
Strahlung die die MZB überschreitet muss mindestens 2,7m über begehbarer Fläche geführt werden.
Wo der Laser steht, ist dabei egal.

In diesen Fall könnte der Laser sogar auf der Bühne auf dem Boden stehen und nach oben gerichtet sein, wenn die Schauspieler entsprechend eingewiesen sind.

[rayman]

Man kann dieses Abblenden zwar auch elektronisch machen. Dies stellt aber keine (ein-Fehler-)sichere Abblendung dar. Die elektronische Abblendung müsste eine zweite, redundante Absicherung oder Überwachung aufweisen.

Von so was hab ich noch nie gehört. Du hast sicher Recht. Eine Abblendung per Software ist nicht ein-Fehler-sicher, aber offensichtlich sehen andere Prüfer das in der Tat etwas lockerer.
Ich wüsste jetzt auch auf Anhieb gar nicht, wie man diese redundante Überwachung rein technisch realisieren könnte.

[ekkard]

Nun ist es ja so das Showlaser ja min. 2,70m über der höchsten begebaren Fläche installiert werden müssen. Was ja aufgrund der 2 Ränge nicht zu realisieren wäre.

Das ist übrigens falsch!
Strahlung die die MZB überschreitet muss mindestens 2,7m über begehbarer Fläche geführt werden. Wo der Laser steht, ist dabei egal.

Nun ja, das ist die übliche Engfassung der Formulierung und Interpretation von Normen, hier der DIN 56912.

Gemeint ist die dem Beispiel begehbarer Flächen übergeordnete Abgrenzung von Laser- und Zuschauerbereich durch eine Pufferzone. Deren Breite habe ich im Moment nicht parat. Sie dürfte aber jene 70 cm umfassen, die über 2m (Menschengröße) hinaus gehen. Üblich ist in problematischen Räumen (Gaststätten), dass jenseits der Bodenflächen, bestenfalls noch Podesten und Bühnen die leistungsstarke Strahlung über 2m+70cm geführt werden muss und kann, weil dort keine "Ränge", Balkone, Schaufenster, Gondeln usw. vorhanden sind.

In sehr großen Hallen, Theatern usw. kann es separate Zuschauerbereiche geben unter, über oder zwischen denen Laserbereiche möglich sind, entsprechende Sicherheitsabstände (Pufferzonen) und -einrichtungen vorausgesetzt. Dass dies so gemeint ist, geht aus einer Abbildung in der o.g. Norm hervor. Selbstverständlich muss über jeder begehbaren Fläche, also auch über den Fußböden der Ränge, eine Raumhöhe von 2,7m von leistungsstarker Laserstrahlung freigehalten werden. Das heißt aber nicht, dass darüber nicht noch ein "Zuschauerbereich" (ein 2. Rang) folgen kann. Der muss nur seinerseits gesichert werden.

[ekkard]

Nachtrag:
@rayman
Beim nochmaligen Durchsehen stelle ich fest, dass ich dein "falsch" missverstanden habe. Du hast natürlich Recht: Wo der Laser steht, ist dabei gleichgültig.
Entschuldigung für meine Entgegnung. Ich lasse sie aber mal zur Erläuterung des Sachverhalts stehen, auch wenn danach nicht gefragt war.

[rayman]

@Ekkard
Kein Problem!

Interessant in diesem Zusammenhang:

Die Laseranlagen in diversen UCI Kinos
Hier ist der Laser auf dem Boden montiert und nach oben gerichtet. Es gibt auch eine optische Bank mit diversen Beam Effekten, die ebenfalls schräg nach oben gerichtet sind. Laser waren übrigens idR Spectra Physics Chroma 5. Also Leistung satt.

Der Bereich direkt vor dem Laser - Abstand ca. 2-3m ist zugänglich. Also nix mit 2,7m über begehbarer Fläche. In diesem Bereich verlaufen auch die Einzelbeams der Bankeffekte.
Ich bin immer davon ausgegangen, dass es in diesem Bereich Lichtschranken gibt, die den Laser strahlungslos schalten, wenn jemand in diesen Bereich eintritt. Z.B. weil jemand zu spät kommt oder auf die Toilette geht.

Ich konnte vor einiger Zeit mal so eine Anlage genau inspizieren.
Da gibt es aber keine Lichtschranken!

Also ist die Sicherheit der Anlage allein davon abhängig, dass das Personal darauf achtet, dass da niemand rum läuft und ggfs. den Notaus drückt. Ganz schön gewagt.

[Eike88]

Hi,

das scheint ja doch ein recht interessantes Thema zu sein
@ ekkard und rayman: Danke für eure Antworten, jetzt erklärt sich das ganze auch. Also mit mechanischen Blenden am Strahlaustritt die die Ränge "abschieben" oder mit einhaltung der MZB Werte im Zuschauerraum wäre sowas zu realisieren!?!
Ich bin auf die Frage gekommen weil mein Ausbildungsleiter alias Meister für Veranstaltungstechnik alias Sicherheitsfachkraft meinte es sei garnicht möglich und ich habe mir gedacht, Warum nicht!?

Danke an alle

Mfg Eike

[ekkard]

Hier ist der Laser auf dem Boden montiert und nach oben gerichtet. Es gibt auch eine optische Bank mit diversen Beam Effekten, die ebenfalls schräg nach oben gerichtet sind. Laser waren übrigens idR Spectra Physics Chroma 5. Also Leistung satt.

Der Bereich direkt vor dem Laser - Abstand ca. 2-3m ist zugänglich. Also nix mit 2,7m über begehbarer Fläche. In diesem Bereich verlaufen auch die Einzelbeams der Bankeffekte. ...
Also ist die Sicherheit der Anlage allein davon abhängig, dass das Personal darauf achtet, dass da niemand rum läuft und ggfs. den Notaus drückt. Ganz schön gewagt.

"Schräg nach oben", ist mir hier zu ungenau. Nehmen wir einmal an, die Strahlung läuft in einem Winkel von 50° und mehr von der Bühnenkante -1m nach oben. Die Bühne, Höhe 0,8m, gilt als hinreichend "abgeschrankt". Zuschauer haben dort nichts verloren!
Die Laseraustrittsöffnungen werden kaum direkt auf dem Boden angeordnet sein. Sagen wir auf 0,5m über Bühnenniveau. Dann liegt die Strahlhöhe in 1m Abstand, also an der Kante der Bühne, auf 0,8m + 0,5m+1,0*tan(50°) ~ 2,5m. Also kann es sein, das im Zuschauerraum die vorgeschriebene Höhe erreicht wird. Jedenfalls wäre es so, dass der Operator Zeit genug hätte, auf einen eventuellen "Klettermaxe" zu reagieren.

Umgekehrt: Sollte die Höhe nicht erreicht werden, dann allerdings ist die Anlage nicht genehmigungsfähig. Denn wer im Nahbereich einen Treffer abbekommt, hat den Brennfleck auf der Netzhaut sicher. Das könnte man m. E. - auch meine Prüferkollegen - nicht riskieren. (Oder die Show würde voraus schauend immer mal wieder kurz abgeschaltet, biss alle wieder sitzen. )

[fealXX]

Hier ist der Laser auf dem Boden montiert und nach oben gerichtet. Es gibt auch eine optische Bank mit diversen Beam Effekten, die ebenfalls schräg nach oben gerichtet sind. Laser waren übrigens idR Spectra Physics Chroma 5. Also Leistung satt.

Der Bereich direkt vor dem Laser - Abstand ca. 2-3m ist zugänglich. Also nix mit 2,7m über begehbarer Fläche. In diesem Bereich verlaufen auch die Einzelbeams der Bankeffekte. ...
Also ist die Sicherheit der Anlage allein davon abhängig, dass das Personal darauf achtet, dass da niemand rum läuft und ggfs. den Notaus drückt. Ganz schön gewagt.

"Schräg nach oben", ist mir hier zu ungenau. Nehmen wir einmal an, die Strahlung läuft in einem Winkel von 50° und mehr von der Bühnenkante -1m nach oben. Die Bühne, Höhe 0,8m, gilt als hinreichend "abgeschrankt". Zuschauer haben dort nichts verloren!
Die Laseraustrittsöffnungen werden kaum direkt auf dem Boden angeordnet sein. Sagen wir auf 0,5m über Bühnenniveau. Dann liegt die Strahlhöhe in 1m Abstand, also an der Kante der Bühne, auf 0,8m + 0,5m+1,0*tan(50°) ~ 2,5m. Also kann es sein, das im Zuschauerraum die vorgeschriebene Höhe erreicht wird. Jedenfalls wäre es so, dass der Operator Zeit genug hätte, auf einen eventuellen "Klettermaxe" zu reagieren.

Umgekehrt: Sollte die Höhe nicht erreicht werden, dann allerdings ist die Anlage nicht genehmigungsfähig. Denn wer im Nahbereich einen Treffer abbekommt, hat den Brennfleck auf der Netzhaut sicher. Das könnte man m. E. - auch meine Prüferkollegen - nicht riskieren. (Oder die Show würde voraus schauend immer mal wieder kurz abgeschaltet, biss alle wieder sitzen. )

Die Laser saßen in dem UCI wo ich hin und wieder war tatsächlich direkt auf Bühnenniveau, welche ungefähr deine Angesprochenen 0.8m hoch war.
Allerdings gibt es dort seit ~ 8 Jahren auch keine Lasershows mehr..

[rayman]

Die Laser saßen in dem UCI wo ich hin und wieder war tatsächlich direkt auf Bühnenniveau, welche ungefähr deine Angesprochenen 0.8m hoch war.

So ist es. Der Strahlaustritt war tatsächlich fast auf dem Boden. 0,8m sind da schon recht großzügig geschätzt. Genau so wie die 2-3m Abstand. Und wenn man sich direkt davor aufhält, bekommt man die Strahlen auch direkt ins Auge. Die Show müsste also definitiv gestoppt werden, wenn sich da jemand aufhielt. Ob das auch immer so passiert ist...? Ich hoffe mal.

Allerdings gibt es dort seit ~ 8 Jahren auch keine Lasershows mehr..

Ja. Leider. Die Shows waren nämlich sehr gut, wie ich finde.
Ich habe so eine Anlage mal gesehen, weil ein technischer Leiter die Anlage gerne wieder in Betrieb nehmen wollte und auf Pangolin "umbauen" wollte, um mal ein paar neue Shows zu zeigen. War aber ein Cinestar, wie mir beim längeren Drübernachdenken eingefallen ist. Die Anlagen waren aber sehr ähnlich und vom gleichen Hersteller.
Das ganze ist dann leider daran gescheitert, dass die Kühlung des geschlossenen Kühlkreislaufs kaputt war und entweder repariert werden müsste oder auf Durchlaufkühlung umgebaut werden müsste. Ansonsten war die Anlage Top fit.
Chroma 5, A+A PCAOM, CT6800, jede Menge schöne Bankeffekte - da hätte man schon was mit anfangen können.
Leider war dem Betreiber schon dieser minimale Aufwand zu viel.
Das nur mal so als Anekdote am Rande.

[fealXX]

Ja. Leider. Die Shows waren nämlich sehr gut, wie ich finde.
Ich habe so eine Anlage mal gesehen, weil ein technischer Leiter die Anlage gerne wieder in Betrieb nehmen wollte und auf Pangolin "umbauen" wollte, um mal ein paar neue Shows zu zeigen. War aber ein Cinestar, wie mir beim längeren Drübernachdenken eingefallen ist. Die Anlagen waren aber sehr ähnlich und vom gleichen Hersteller.
Das ganze ist dann leider daran gescheitert, dass die Kühlung des geschlossenen Kühlkreislaufs kaputt war und entweder repariert werden müsste oder auf Durchlaufkühlung umgebaut werden müsste. Ansonsten war die Anlage Top fit.
Chroma 5, A+A PCAOM, CT6800, jede Menge schöne Bankeffekte - da hätte man schon was mit anfangen können.
Leider war dem Betreiber schon dieser minimale Aufwand zu viel.
Das nur mal so als Anekdote am Rande.

haste gefragt ob du das Ding mitnehmen kannst ?

Aber ja, die Shows waren immer sehr geil!