Pyrogallol auf VRP-M?

[floh]

So, nachdem hier selten was geschrieben wird, melde ich mich mal wieder. Ich habe momentan Holoferien d.h. ich kümmere mich zurzeit um meine Hologramme statt um die PCs in der Firma.

Nach dem Holographie Praktikum in Regensburg hat es sich bei mir bestätigt, dass ich den falschen Entwickler nutze. Das Zeugs mit Pyrogallol ist um Welten besser wie das gute, alte Dokumol. Also flugs eine nette Chemielaborantin kennengelernt und die nötigen Zutaten organisiert
Nun ist mir einiges aufgefallen: Holos auf VRP-M mit Pyrogallol entwickelt werden nichts. Die Filme werden beim entwickeln schwarz, beim bleichen wieder durchsichtig wie es sein soll aber ein Hologramm ist beim besten Willen nicht zu sehen Selbst nach mehreren Versuchen mit unterschiedlichen Belichtungszeiten. Ist VRP-M generell nicht für diesen Entwickler geeignet oder muss ich etwas an der Rezeptur ändern?

Also habe ich die Dunkelkammer Beleuchtung auf grün umgebaut, den HeNe hervorgekramt und das gleiche nochmals mit PFG-01 probiert. Mit 100% Erfolg beim ersten Versuch! Fotos werden irgendwann folgen!

Was mir ausserdem aufgefallen ist: Die Rekonstuktionsfarbe von Denisyuk Hologrammen ist und bleibt rot. Gibt es bei Pyrogallol keine oder weniger schrumpfeffekt der Schicht? Muss ich ein pre-swelling machen um in den grün-gelben Bereich zu kommen oder gibt es da noch andere Tricks?

[tschosef]

Hallo,


also: ich hab mal den Christian (Holographie Praktikum) dein Post weiter geleitet. Irgendwie kann ich mich da an was erinnern von wegen schrumpfen... aber das is nu kaum meine Materie,

ABER was anderes. Ich wurde gebeten, die Bezugsquelle für die Filme raus zu suchen (aus den bestellungen).

Also: (aus der letzten Bestellung entnommen, der Preis könnte evtl. falsch sein, da wir den tatsächlichen Preis erst nach Lieferung bekommen)

Menge:
1
Einheit:
Pckg.
Art.Nr.
HF01102
Gegenstand:
Film PFG-01
rotempfindlich, 632nm
102 x 127 mm, 50 Blatt
E-Pris
123,00 Euro + mwst


Firma
TOPAG Lasertechnik GmbH
Nieder-Ramstädter-Str. 247
64285 Darmstadt

Gruß
Erich

[floh]

Danke Erich
Ja der Preis ist genau der an den ich mich auch noch erinnere. Christian meinte etwas von um die 150 Euro, ich sagte 123 Euro... Inkl. Versand + Märchensteuer (ich weiss nicht ob ihr die auch bezahlen müsst, ich zahle nur die in der Schweiz und die ist etwas geringer) kommt man aber wieder etwa auf die 150 Euro.

[tschosef]

Was mir ausserdem aufgefallen ist: Die Rekonstuktionsfarbe von Denisyuk Hologrammen ist und bleibt rot. Gibt es bei Pyrogallol keine oder weniger schrumpfeffekt der Schicht? Muss ich ein pre-swelling machen um in den grün-gelben Bereich zu kommen oder gibt es da noch andere Tricks?

also... mir wird gerade erzählt: wenn Du mit rot belichen willst, aber grüne Hologramme möchtest, dann musst Du die filme vorher (vor dem Belichten) in etwa 3%iger triethanolamin-säure baden (vor der Belichtung kompl. trocknen, ohne ethanol).
Die Belichtungszeit wird dadurch kürzer!

vor dem Entwickeln Film im destillierten Wasser baden um die Filmschicht wieder zu schrumpfen.

Möglicherweise funktioniert die pyrogallol-entwicklung nicht mit der grünempfindlichen Emulsion (keine Erfahrungswerte).


Grüße
(von Christian)

[floh]

Danke, also wie vermutet pre-swelling.

[holo53]

So, nachdem hier selten was geschrieben wird, melde ich mich mal wieder. Ich habe momentan Holoferien d.h. ich kümmere mich zurzeit um meine Hologramme statt um die PCs in der Firma.

Nach dem Holographie Praktikum in Regensburg hat es sich bei mir bestätigt, dass ich den falschen Entwickler nutze. Das Zeugs mit Pyrogallol ist um Welten besser wie das gute, alte Dokumol. Also flugs eine nette Chemielaborantin kennengelernt und die nötigen Zutaten organisiert
Nun ist mir einiges aufgefallen: Holos auf VRP-M mit Pyrogallol entwickelt werden nichts. Die Filme werden beim entwickeln schwarz, beim bleichen wieder durchsichtig wie es sein soll aber ein Hologramm ist beim besten Willen nicht zu sehen Selbst nach mehreren Versuchen mit unterschiedlichen Belichtungszeiten. Ist VRP-M generell nicht für diesen Entwickler geeignet oder muss ich etwas an der Rezeptur ändern?

Also habe ich die Dunkelkammer Beleuchtung auf grün umgebaut, den HeNe hervorgekramt und das gleiche nochmals mit PFG-01 probiert. Mit 100% Erfolg beim ersten Versuch! Fotos werden irgendwann folgen!

Was mir ausserdem aufgefallen ist: Die Rekonstuktionsfarbe von Denisyuk Hologrammen ist und bleibt rot. Gibt es bei Pyrogallol keine oder weniger schrumpfeffekt der Schicht? Muss ich ein pre-swelling machen um in den grün-gelben Bereich zu kommen oder gibt es da noch andere Tricks?

Von den Pyrogallol-Entwicklern war ich eigentlich nie besonders überzeugt. Das Zeug ist ganz schön giftig und überall dieser braune Belag - ganz zu schweigen von der sehr eingeschränkten Haltbarkeit dieser Entwickler. Mit weit weniger speziellen Entwicklern wie Neutol oder D-19 habe ich bestimmt mindestens so gute Hologramme erzielt wie mit Pyrogallol (gilt auch für Brenzcatechin). Und wenn du etwas völlig Ungiftiges nehmen willst, kannst du ja auf einen Vitamin-C-Entwickler umsteigen.

Der Grund, weshalb die Pyrogallol-Entwickler in den 70/80er Jahren eine gewisse Popularität erlangten, war nicht nur der gerbenden /härtenden Wirkung zuzuschreiben (ergibt normalerweise wenig oder keinen „wavelength shift“). Vielmehr war es die braune Tönung des Bildes (infolge des oxidierten Entwicklers), die v.a. auf den damals üblichen Emulsionen 8E75 und vor allem 8E56 (welches VRP-M entspricht) dazu verwendet wurde, das Rauschen infolge des relativ grossen Silberkorns zu unterdrücken.

Es überrascht mich, Floh, wenn du sagst, dass nach dem Bleichen kein Bild mehr vorhanden sei. Womit bleichst du denn deine Filme?
Wenn du mit einem Umkehrbleicher arbeitest, gilt es zu beachten, dass du beim Entwickeln nicht das gesamte Silber(halogenid) zu metallischem Silber reduzierst, weil du dann sonst nach dem Bleichen jegliche holographische Information verlierst. Vielleicht könntest du versuchen den VRP-Film mal etwas weniger dicht zu entwickeln...

[floh]

Hallo

gebleicht habe ich mit Kaliumdichromat. Auf PFG-01 und Agfa 8E75 funktioniert der chemische Prozess perfekt (siehe Bilder in viewtopic.php?t=37762). Den VRP-M habe ich genau gleich behandelt und es war kein Hologramm zu sehen. Auch nicht ein "ins blaue gerutschtes". Vielleicht habe ich wirklich zu dicht entwickelt. Ich werde auf jeden Fall noch weitere Versuche machen.

Was mir ausserdem aufgefallen ist: Bei PFG-01 ergibt der Pyrogallol Entwickler rote, bei 8E75 grün/gelbe Hologramme. Wodurch kommt dieser Unterschied zustande?

Wegen der giftigkeit mache ich mir keine allzugrossen Sorgen. Ich arbeite sowieso immer mit Latex Handschuhen und möglichst geringen Mengen. und das Bleichbad ist ja auch nicht gerade Gesundheitsfördernd.

[holo53]

Hallo

gebleicht habe ich mit Kaliumdichromat. Auf PFG-01 und Agfa 8E75 funktioniert der chemische Prozess perfekt (siehe Bilder in viewtopic.php?t=37762). Den VRP-M habe ich genau gleich behandelt und es war kein Hologramm zu sehen. Auch nicht ein "ins blaue gerutschtes". Vielleicht habe ich wirklich zu dicht entwickelt. Ich werde auf jeden Fall noch weitere Versuche machen.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Entwickler zu aktiv (= zu alkalisch) ist, so dass unabhängig von der Belichtung der gesamte Silberhalogenid-Anteil zu Silber reduziert wird. Das könntest du z.B. durch Beigabe von etwas Säure steuern, z.B. etwa 5g/L Borsäure.

Was mir ausserdem aufgefallen ist: Bei PFG-01 ergibt der Pyrogallol Entwickler rote, bei 8E75 grün/gelbe Hologramme. Wodurch kommt dieser Unterschied zustande?

IZwar kenne ich die genaue Zusammensetzung deines Entwicklers nicht, denke aber, das hängt mit der Silberhalogenid-Löslichkeit zusammen. Dein Entwickler wird vermutlich einen relativ grossen Anteil an Natriumsulfit, Kaliummetabisulfit usw. enthalten. Diese Substanzen wirken dann wie schwache Fixierer, d.h. sie lösen einen Teil der Silberhalogenide heraus. Damit wird die Schicht etwas dünner und die Wellenlänge daher bei der Rekonstruktion kürzer. Das erklärt allerdings noch nicht den Unterschied zwischen 8E75 und PFG-01. Die Schichtdicke bei der Aufnahme (Ich bin mir nicht ganz sicher, glaube aber, dass PFG-01 8um dick ist und Agfa bloss 6um) gilt es zu beachten: wenn „Material“ beim Entwickeln verloren geht, wirkt sich das bei einer dünneren Schicht stärker aus. Gewiss spielt auch die Schichthärte eine wichtige Rolle. Die Silberhalogenid-Löslichkeit einer weniger harten Schicht ist erheblich grösser als bei einer stärker gehärteten Schicht.

Wegen der giftigkeit mache ich mir keine allzugrossen Sorgen.

Würde ich mir aber machen...

Ich arbeite sowieso immer mit Latex Handschuhen und möglichst geringen Mengen.

Beim Pyrogallol mögen die Handschuhe ja ausreichen – doch beim Dichromat liegt die wohl grösste Gefahr beim Einatmen des Pulvers.

und das Bleichbad ist ja auch nicht gerade Gesundheitsfördernd.

Ganz bestimmt nicht, weshalb harmlosere Substanzen wie EDTA und Eisensulfat wohl angebrachter wären (Kaliumpermanganat für einen Umkehrbleicher).

[floh]

doch beim Dichromat liegt die wohl grösste Gefahr beim Einatmen des Pulvers.
Desshalb habe ich mir die Suppe fertig anmischen lassen. Somit muss ich nicht mit dem Pulver (bzw. Granulat) hantieren. Ein bisschen was von Chemie und dem Umgang damit verstehe ich schon, diesen Arbeitsschritt habe ich aber jemandem überlassen der im Umgang mit solchen Sachen speziell geschult ist. Ausserdem hält das Zeugs beinahe ewig, kann also immer wieder gebraucht werden.

Natriumsulfit hat mein Entwickler tatsächlich drin, etwas gleich viel wie Pyrogallol. Ob ich aber gar keines oder viel davon beimische spielt nicht mal eine Rolle auf die Rekonstruktionsfarbe. Der einzige Unterschied den ich bisher festgestellt habe ist, dass je mehr Natriumsulfit desto länger hält der Entwickler bzw. er wird weniger schnell dunkel.

[junior]

Hallo!

1.: Die Dichromatlösung ist auch sehr gefährlich, da Dichromat mit kleinsten Hautverletzungen bösartige schwer heilende Geschwüre erzeugt.

2.: Das Sulfit entfernt nur den Sauerstoff aus der Lösung, der sonst mit dem Pyrogallol zu braunem Schleim reagieren würde. Wenn in dem Entickler Natriumsulfit enthalten ist, verträgt sich der Entwickler möglicherweise nicht mit dem roten Sensibilisatorfarbstoff des VRP-M. Versuch mal, das Natriumsulfit wegzulassen (bzw. durch Natriumcarbonat zu ersetzen --> pH-Wert kontrollieren!)

Junior

[floh]

Danke für den tipp.
Welcher PH-Wert ist hier anzustreben?
Ich verstehe aber nicht warum der VRP-M trotzdem schwarz wird.

[wler]

Ich verstehe aber nicht warum der VRP-M trotzdem schwarz wird.

Hi Floh,

vielleicht einfach Ueberbelichtung ? Kriegst Du gute shots mit gleichen Belichtungsdaten aber mit anderem Entwickler hin ?

[floh]

ich hatte noch einen Aufbau der sich schon mal bewährt hatte auf dem Tisch. Ich muss aber nochmals an der Belichtungszeit herumschrauben. Wenn ich mich recht erinnere wurden die Filme früher nie komplett schwarz sondern sie blieben immer noch leicht durchsichtig (etwa so wie eine dunkle Sonnenbrille). Ich hatte 2 Sek.. Belichtung eingestellt, beim Lexel@20A vielleicht schon zuviel...

[holo53]

Das Sulfit entfernt nur den Sauerstoff aus der Lösung, der sonst mit dem Pyrogallol zu braunem Schleim reagieren würde. Wenn in dem Entickler Natriumsulfit enthalten ist, verträgt sich der Entwickler möglicherweise nicht mit dem roten Sensibilisatorfarbstoff des VRP-M. Versuch mal, das Natriumsulfit wegzulassen (bzw. durch Natriumcarbonat zu ersetzen --> pH-Wert kontrollieren!)Junior

Ich denke nicht, dass Natiriumsulfit mit dem Sensibilisierungsfarbstoff Probleme macht – sonst wäre ja die Mehrzahl holografischer Standardentwickler unbrauchbar mit VRP-M (u.a. der von Slavich selbst empfohlene „VRP-developer“). Und bei der Emulsionsherstellung wird nicht selten Natriumsulfit für die Schwefelsensibilisierung verwendet.

]Welcher PH-Wert ist hier anzustreben?

Das lässt sich nicht so generell festlegen - es kommt auch ganz auf die verwendeten Entwicklersubstanzen an.
Neutol bei einer 1:10-Verdünnung ergibt ungefähr pH 11.5. In dieser Stärke traten Probleme erst mit den ultrafeinkörnigen Emulsionen (PFG-03, HRT, eigene Emulsionen) auf. Mit etwas Borsäure lässt sich dann die Entwickleraktivität etwas bremsen.

Ich verstehe aber nicht warum der VRP-M trotzdem schwarz wird.

Versuch mal unbelichteten Film (am besten gleich je ein kleines Stück 8E75 und ein Stück VRP-M) zu entwickeln...