Gefahr dusch Scanneranimationen????

[lichtgott]

HI Jungs und Mädels.....
Ich bin LJ in einer disco in der wir auch mit Laser arbeiten. Ich Mache Zwar schon seit mehrern jahren auch die Lasershows und Animationen aber mit Laser kenn ich mich noch nicht wirklich so gut aus. deshalb hab ich mal ne Frage:
Wir haben eine Laserbank mit 4 Scannern und 12- fach optische Bank mit verschiedenen Effekkten und mehreren raumspiegeln. Die laserröhre bringt zwischen 6.5 und 7 watt leistung. Hier im forum liest man immer wioder dass schon wenige mW (sogar schpon 80mW) schwere Verletztungen hervorrufen können wenn sie auf personen treffen. Doch bei uns in der Disco und sicher auch ion jeder anderen Disco gehen die Animation aus den Scannern direkt in das publikum. ist die Leitung aus den scannern so schwach dass hier keine Gefahr mehr besteht. und das obwohl die animationen trotzdem mega hell aussehen?
und wie ist das mit den Beams die aus die raumspiegel gehen. Natürlich sind die so ausgerichtet dass sie immer nur auf spiegel treffen und nie das Pumblikum erreichen. Entsteht da aber keien hitze auf den spiegel. was würde passieren wenn ein Raumspiegel sich verstellen würde? das müsste ja fatale Folgen haben.
Würdet ihr mich da mal ein wenig aufklären.

--> Um gleich Gerücht und ähnliches abzuhalten: Die Laseranlage bei uns befindet sich in einem einwandfreien Zustand. erfüllt sämtliche Vorschriften, ist TÜVgeprüft und wird ständig gewartet

[floh]

Gefährlich ist immer relativ. Auch eine Anlage mit vielen Watt kann sicher sein und schon ein Pointer kann genügen um bleibende Schäden im Auge zu verursachen.
Ausschlaggebend ist immer die MZB, die maximal zulässige Bestrahlung die sich aus den Komponenten Leistung und Zeit zusammensetzt.
Wenn also sehr wenig Leistung über lange Zeit ins Auge gelangt kann es Schäden geben. Bei hoher Leistung reicht schon wenig Zeit. Da der Strahl einer Lasershow Anlage immer zu einem gewissen Grad bewegt und/oder aufgeweitet ist, wird die Leistung auf viel Fläche verteilt und wirkt oft nur sehr kurz an einer Stelle.
Wenn eure Anlage den Normen entspricht und der Tüv sein OK dazu gegeben hat werden die MZB eingehalten. Dann ist nicht mit Schäden zu rechnen. Wird jedoch dran rumgeschraubt tja...

Zum Raumspiegel: Da er ja möglichst viel reflektiert wird er nicht oder kaum warm werden. Es bleibt ja nicht viel hängen. Ein verstellter Spiegel kann dann zur Gefahr werden wenn ein Strahl ins Publikum gelangt der die MZB nicht einhält.

Auf Ekkards Seite http://www.lasersafe.de/ ist die Sache recht gut beschrieben. (Ekkard ist hier im Forum der Spezi für dieses Thema)

[gebbi]

Hi und willkommen im Forum.

...erfüllt sämtliche Vorschriften...

Da muß ich dich leider enttäuschen. Das tut sie schon allein deshalb nicht, weil sie von nicht sachkundigem Personal bedient wird, wie man deinem Post eindeutig entnehmen kann. Für mich absolut unverständlich, wie man einen LJ eine Laseranlage dieser Leistungsklasse bedienen lassen kann ohne das dieser auch nur die leiseste Ahnung über die Gefahren und Funktion hat .
Nimms bitte nicht persönlich, du bist leider nicht der einzige LJ der mit solchen "Waffen spielen" darf.
Ließ dir auf jeden Fall erstmal gaaaanz gründlich das Sicherheitsforum durch. Da wirst du zumindest einen Teil deiner sicher sehr vielen Fragen beantwortet bekommen.

...ist die Leitung aus den scannern so schwach dass hier keine Gefahr mehr besteht?

Das kommt ganz auf Größe, Geschwindigkeit, Leistung, Abstand zum Puplikum ....der gescannten Figuren an.

was würde passieren wenn ein Raumspiegel sich verstellen würde?

Mit viel Glück verbrennt sich blos ein Gast die Kleidung, wenn der Strahl jemanden ins Auge geht würde ich sagen war dies der letzte Strahl der bei euch in der Disco aus der Bank kam.

Darf man mal fragen in welcher Disco du tätig bist und von welcher Firma die Bank aufgestellt wurde? Ist bei euch immer ein LSB vor Ort? Wer programmiert die Shows?
Will dir nicht die Laune am Lasern verderben, aber das was dein Chef mit seinen Gästen tut ist einfach unverantwortlich, falls da nichtmal ein LSB vor Ort sein sollte.


Sich ganz sehr am Kopf kratzend,
Gebbi

[john]

Wird jedoch dran rumgeschraubt tja...

...wobei "rumschrauben" nicht nur mechanisches oder elektrisches Verändern meint. Auch die ungeeignete Beinflussung der abgespielten Frames (=Animationen) durch den LJ oder deren Umgestaltung kann zu Gefahren führen. Mit den "richtigen" Parametern, bekommt man alle gängigen Sicherheitseinrichtungen a la Safety ausgehebelt.

John

[lichtgott]

Natürlich ist immer ein Laserschutzbauftragter vor Ort, der sich auch richtig mit Laser auskennt, wenn die Anlage in Betrieb genommen wird. Er programmiert sich die Animationen und kümmert sich um ich Anlage. Außerdem kommt in regelmäßigen Abständen ein Mitarbeiter einer pofessionellen Showlaserfirma der sich den LAser, die animationen und alles anschaut. Er ist nämlcih ein guter Bekannter von unserem ChefLJ und macht das dann kostenlos Wenn er was kosten würde, würde er sicher nicht bezahlt. Aber wenn das so funktioniert ist ja alles prima.

So wie ich erfahren haben, dürfen auch eingewiesene Personen ohne Laserschutzschein den LAser bedienen (also einfach nur animationen über das Keyboard abrufen), wenn ein LSB im Laden....

[turntabledj]

So wie ich erfahren haben, dürfen auch eingewiesene Personen ohne Laserschutzschein den Laser bedienen (also einfach nur animationen über das Keyboard abrufen), wenn ein LSB im Laden....

So wurde es mir in meinem LSB-Seminar auch vermittelt...


Grüße
Achim

[gebbi]

Hi,
dem muß ich auch zustimmen. Wenn LSB vor Ort darf auch ein anderer eingewiesener die Anlage bedienen. In Lichtgotts Post klang es aber so als ob er selbst die Shows programmiert. Und wie schon erwähnt wurde kann man ohne Probleme eine Show programmieren die trotz aller Safetyhardware blind machen kann. Deshalb war ich auch so ordentlich entsetzt über seine Unwissenheit bezüglich MZB usw.

@Lichtgott: Frag doch mal euren LSB ob er euch nicht eine genauere Einweisung über die Anlage und die Technik geben könnte wäre sicherlich nicht verkehrt. Er ist zwar bei Showbetrieb im Haus, aber wird wohl nicht die ganze Zeit die Augen auf die Anlage werfen können. Dann sollte zumindest der LJ erkennen können, ob an der Laserausgabe alles seine Ordnung hat. z.B. verstellter Raumspiegel durch Leuchstäbe die ins Puplikum geschmissen werden...(da hilft keine Safetyschaltung)

Lg, Gebbi

[rayman]

Hallo Lichtgott!
Deine Frage ist durchaus berechtigt. Zumal ja 7 Watt schon eine ganz schöne Kanone ist. So viel Leistung in einer Disco benötigt schon einiges an Sicherheitsüberlegungen.
Bei 7 Watt tippe ich mal auf ein Spectra Physics Chroma 10 Rohr. Kann das sein? Die haben wimre eine ziemlich niedrige Divergenz (Strahlaufweitung). In Discos werden normalerweise Laser mit höherer Divergenz eingesetzt, weil sich dann die Energiedichte (Leistung bezogen auf den Strahlquerschnitt) mit zunemhender Entfernung schnell verringert. Je höher die Strahlaufweitung desto weniger Sicherheitsabstand ist nötig. Der Chroma 10 hat aber eine recht niedrige Divergenz. Das macht die Sache nicht ganz einfach. Es gibt tatsächlich Anlagen in Discos mit einem Chroma 10, wo man die gesamte Leistung über einen Scanner fahren kann und das mit Audience-Scanning aus kurzer Entfernung. Das ist natürlich sehr gefährlich!! Da frage ich mich, wie die die TÜV-Abnahme bekommen haben. Bei Euch ist hoffentlich die Leistung je Scanner begrenzt. Wenn dann noch die Grafiken mit Verstand programmiert sind und ein gewisser Sicherheitsabstand zum Publikum vorhanden ist, KANN (!) das sicher sein.

Zu den Raumspiegeln: Wenn sich einer verstellt und den Strahl ins Publikum beamt, kann das ganz böse Folgen haben!!! Verbrannte Klamotten halte ich zwar selbst bei einem Chroma 10 für unwahrscheinlich, aber für die Augen ist das natürlich absolut tödlich!
Deshalb: Jeden Abend bei der Inbetriebnahme kontrollieren, ob die Beams da hin gehen, wo sie sollen. Außerdem müssen die Spiegel natürlich fest genug montiert sein, dass sie sich nicht losrappeln oder durch die Vibrationen von selbst verstellen (obwohl sich letzteres auf Dauer kaum vermeiden lässt - deshalb immer kontrollieren).

[henrik]

Hallo zusammen!

Bisserl viel los bei mir, deshalb aus meiner Richtung zur Zeit nur wenig Statements, sorry dafür, Ich versuch mal wieder mehr aktiv zu werden und manche Sachen mit Auszügen aus den Vorschriften zu belegen.
Zu dieser Sache ist bereits ja vieles gesagt worden, was auch soweit richtig ist im Bezug auf LSB, Sicherheitsvorkehrungen, Einweisung, gesunder Menschenverstand etc.
Es ist leider wahr, dass sich Laseranlagen nur sehr schlecht auf Sicherheit im Scanningbetrieb erfassen lassen. Bei Festeffekten lassen sich die Gefahren durch Messungen sehr genau feststellen und man kann Vorkehrungen treffen.
Im Scanningbereich ist dies nur sehr schwer zu realisieren, da die Animationen sich ständig verändern bzw durch den LJ verändert werden können (Form, Geschwindigkeit, Größe, Farbe).
Es gibt deswegen Meßgeräte, die diese Animationen auswerten und damit eine Beurteilung der Gefährdung zulassen.
Um auf den Chroma 10 zu kommen. Bei diesem Laser kann man leider nicht pauschal Daten nennen, denn es gibt allein von Spectra-Physics sieben verschiedene Optiken, die den Laser in Leistung und Strahldaten extrem verändern. Wenn diese Laser also tatsächlich im Einsatz wäre, müsste man genauere Daten kennen, um eine genauere Beurteilung zu machen.

MfG Henrik

[tschosef]

hallo hallooo,

Es gibt deswegen Meßgeräte, die diese Animationen auswerten und damit eine Beurteilung der Gefährdung zulassen

wo, wie, was......
Kannst Du darauf evtl. genauer eingehen? Das würde mich interessieren. Kennst Du evtl. einen Hersteller oder ähnliches? (Fage nur so am Rande, werde mir wohl kaum so ein Gerät zulegen können)

gruß
Erich

[afrob]

z.B. http://www.lobo.de/html/products/measure.htm ,
http://www.laservisuals.com/scanguard.php ,
Matlab...

Grüsse,
afrob

[sanaia]

was mich zu der frage bringt:

kann man eine gefährliche figur dadurch entschärfen, indem man eine sichere figur mit schwarz (also laser aus) drumherumzeichnet ? Geht natürlich nur dann, wenn das programm keine optimizer funktion hat, die alle schwarzen punkte rauswirft. (hat was mit der temporalen energiedichteverteilung zu tun)

[gebbi]

Hi,
Das gefährliche an den Figuren sind vor allem die Eckpunkte, da hier die Verweilzeit des Strahles am größten ist.
Entschärfen kann man z.B. indem man weniger Eckpunkte einfügt oder aber die Verweilzeit pro Eckpunkt herabsetzt.
Eine zusätzliche geblankte Firgur zu zeichnen führt höchstens zu Bildflimmern oder aber man muß die Scanngeschwindigkeit erhöhen. Damit tut man aber quasi auch nix anderes als die Delayzeit zu ändern, also warum nicht gleich Cornerdelay nach unten.
Lg, Gebbi

[tschosef]

Moing moing...

also.... wenn man zusätzlich geblankte Punkte einfügt, ändert sich bei Konstanter PPS Zahl zumindest die Häufigkeit der Treffer in 10 Sekunden Das bedeutet: doppelte Punktzahl => halbe Trefferzahl in 10 Sekunden, die Trefferdauer bleibt gleich lange=> Maßgebliche Bestrahlung halbiert.

Wenn man zusätzliche Punkte einfügt und pps-Zahl erhöht passiert folgendes(wieder beispiel doppelte Punktzahl UND doppelte PPS Zahl): Frequenz bleibt gleich, aber Beleuchtungsdauer pro puls halbiert sich ==> Beleuchtungsdauer in 10 Sekunden halbiert sich ==> Maßgebliche Bestrahlung halbiert

wieso soll das also nix helfen? Natürlich hilft es kaum, wenn man die MZB um ein zig faches überschreitet

Was die Ecken betrifft, so muss man diese natürlich gesondert betrachten, wenn sie mit mehr als einem Punkt angefahren werden. (2 Punkte bedeuten ja in etwa doppelte beleuchtungszeit...usw)

Lieg ich mit der Aussage falsch, so lass ich mich gerne korrigieren.

Gruß
Erich

[sanaia]

Das war auch so in etwas meine denkweise. Primär ging es mir dabei um eine automatische Safety funktion für meine software. Die elegantere variante wäre natürlich gleich die intesität in abhängigkeit der überstrichenen fläche umgekehrt proportional zu regeln.

[gebbi]

Hallihallo.
So gesehen geht das schon mit einfach zusätzliche punkte einfügen, um eine kürzere Verweildauer pro Punkt zu bekommen.
Aber dann könnte ich doch auch einfach nur die Scanngeschwindigkeit erhöhen, oder nicht? Gut, die Frequenz geht nach oben, aber die Betrahlungsdauer nimmt ab. Außerdem wenn einzelne Punkte zu hell sind, diese einfach runterdimmen(gute Farbbalance vorausgesetzt) so wie es Sanaia wohl meinte. Was aber wahrscheinlich schwieriger zu programmieren ist, wenns automatisch gehen soll.
Wenn ich mich nicht irre sind aber bei den Messungen nur die Eckpunkte entscheidend, da ja, wenn diese im zulässigen Bereich liegen auch die Zwischenlinien sicher drin liegen. Es sei denn man macht z.B. ein Rechteck mit nur 1Punkt pro Ecke aber jeder Zwischenpunkt auf der linie wird mehrmals gesetzt. Dann wird man wohl mehrere Punkte messen müssen.

Lg, Gebbi

[ekkard]

Hi Lichtgott;
die Antworten, die du hier erhalten hast, treffen, soweit ich erkennen kann, zu. Nochmals aus meiner Sicht:

aber mit Laser kenn ich mich noch nicht wirklich so gut aus.

Wenn du „eingewiesen“ worden bist, ist die Sache in Ordnung. Du darfst nur nicht selbständig Effekte oder deren optische Komponenten verändern. Für derartige Eingriffe ist der Laserschutzbeauftragte oder der Hersteller verantwortlich.

Die laserröhre bringt zwischen 6.5 und 7 watt leistung. Hier im forum liest man immer wioder dass schon wenige mW (sogar schpon 80mW) schwere Verletztungen hervorrufen können wenn sie auf personen treffen.

Die Laser sind im Showbusiness alle recht leistungsstark. Es kommt darauf an, die Strahlung geeignet im Raum zu verteilen, ehe sie ins Publikum geht. Dort muss sie die maximal zulässige Bestrahlung nach DIN EN 60825-1, Tabelle 6 einhalten. Dort steht für den Zeit- und Wellenlängenbereich, der hier infrage kommt, die sperrige Formel: MZB = 18*t^0,75*C5*C6.
Hierin ist t die Zeitdauer, mit der das Auge durch den vorüber eilenden Lichtfleck bestrahlt wird; C5 = N^-0,25, wobei N die Zahl der Treffer in etwa 10 s (eigentlich T2) darstellt. C6 = 1 für normale, gute Gas- und Diodenlaser. C6 ist > 1, wenn die Quellengröße 0,15 mm übersteigt. Dies ist z.B. bei LED (Licht emittierende Dioden) der Fall.

ist die Leitung aus den scannern so schwach dass hier keine Gefahr mehr besteht. und das obwohl die animationen trotzdem mega hell aussehen?

Durchaus! Wenn die MZB gerade eben eingehalten sind, ist zumindest im grünen Spektralbereich mit ganz erheblichen Blendungen zu rechnen. Das Auge ist halt ein sehr empfindliches Sinnesorgan.

Beams die auf die raumspiegel gehen. Natürlich sind die so ausgerichtet dass sie immer nur auf spiegel treffen und nie das Pumblikum erreichen. Entsteht da aber keien hitze auf den spiegel.

Nein (wurde bereits begründet).

was würde passieren wenn ein Raumspiegel sich verstellen würde? das müsste ja fatale Folgen haben.

Deshalb heißt die Regel auch: fest und unverrückbar montieren! Das heißt: Verschrauben, nicht kleben. Vor jeder Show kontrollieren!

[ekkard]

Primär ging es mir dabei um eine automatische Safety funktion für meine software. Die elegantere variante wäre natürlich gleich die intesität in abhängigkeit der überstrichenen fläche umgekehrt proportional zu regeln.

Ich habe vor einiger Zeit eine Elektronik vorgestellt bekommen, durch welche die Impulsdauer beschränkt wurde. Erst wenn der Strahl sich um einen Mindest-Winkelbetrag weiter bewegt hatte, gab sie die Strahlung wieder frei.
Das ist zwar keine Sicherheitsmaßnahme im Sinne von Notaus oder Sperren in Fehlerfällen. Aber die MZB können damit im Betriebsfall eingehalten werden. (Notfälle müssen davon gesondert betrachtet werden.)
Das Ausrechnen der höchstens zulässigen Verweilzeit tmax ist bei gegebener Bestrahlungsstärke E in W/m² kein Hexenwerk.
Zahlenwertgleichung: tmax = (18*C5*C6/E)^4. Auf diesen Höchstwert muss die Elektronik eingestellt werden.