"reelle" gefährdung beim silverstar lt-8

[josch76]

hallo zusammen,

ich bin neu hier und erst einmal hallo euch allen.
und hier gleich meine erste frage:

gibt es reelle (ernstzunehmende) gefahren beim betrieb des moving head lasers silverstar lt-8 (150 mW), welcher in einer höhe von ca. 4-5 m montiert ist und "NUR" flächenförmige formen (z.b. sinuskurve rotierend) durch die menge leuchtet? als location dient eine normale sporthalle mit 700 - 800 leuten. auf einer 4-pkt. traverse und diese auf einer 1.2 m bühne.

freue mich über jede antwort.
gruß jan

[lucerne]

erst mal herzlich willkommen bei den laserfreaks!

nun, du erkundigst dich hier über ein silverstar-gerät, es wird jetzt bestimmt nicht lange dauern, bis hier einige freaks ihre "meinung" zu silverstar-produkten posten werden, ich fange in diesem sinne schon mal an:

silverstarzeugs ist meiner meinung nach halt "nur" ein fertiggerät, bei dem so manches nur billigkomponenten enthält. ich persönlich sage: finger weg von solchem zeugs. solche fertiggeräte verleiten einfach ZU oft personen dazu, laser einzusetzen, obwohl sie sich nur in den seltesten fällen über die sicherheitsrisiken bewusst sind!
bei dir scheint das genauso der fall zu sein, klar, du bist neu, hast viele fragen. doch lies dich einmal hier durchs sicherheitsforum (und auch den rest)... du wirst sicher schnell einmal merken, dass diese fertigdinger nicht das gelbe vom ei sind!!!


gruss
leander

[john]

Hi,

mein LT8 war in meinen Augen für öffentlichen Einsatz nicht tragbar. Schon beim Einschalten machte das Gerät einen Initialisierungsfahrt mit stehendem(!) Strahl. Durch die richtigen Parameter per DMX konnte ebenfalls eine beliebig kleine Figur bis hin zum stehenden Strahl ausgegeben werden. Mein LT8 verfügte über keinerlei Safety. Daneben hatte ich in meinem Modell:
- 220 Volt PVC Leitungen zum bewegten Kopf
- 220 Volt Leitung mit Klebeschellen unter mechanischer Spannung unter dem Strahlgang des Lasers verlegt
- Schutzkontakte über wackelige Steckschuhe angeschlossen

Meinen LT8 habe ich auseinandergebaut und die Komponenten einzeln verkauft. Ich konnte dieses Ding nicht mit gutem Gewissen als funktionstüchtiges Gerät verkaufen.
Vielleicht hat der Hersteller inzwischen aber auch nachgebessert.

John

[josch76]

hey, danke für die schnellen antworten!!!

geh ich jedoch richtig in der annahme, das lediglich ein stehender, gebündelter strahl ein sicherheitsrisiko darstellt? nicht die flächeneffekte (tunnel, welle...)

grüße und 1000 dank für die antworten...

[lucerne]

hallo zusammen

nein, auch ebeneneffekte, tunneleffekte usw. können eine gefahr darstellen, halt sobald dann, wenn die maximale bestrahlungsstärke überschritten wurde, nun müsste wieder ekkard einspringen
...wobei ich ned so sicher bin, ob man da überhaupt was berechnen kann >> zuwenig angaben

ach, was sollen eigentlich meine ganzen sätze wegen berechnung usw... was john vorhin gepostet hat dürfte ja wohl JEDE frage klären, oder?
schon möglich, dass es neue versionen gibt, die "verbessert" wurden, womöglich könnte die ansteuerung per dmx aber immer noch dieselbe sein >> wegen kleinster figuren, die wie ein stehender strahl wirken...

meine meinung ganz kurz gefasst: lass es besser bleiben...



gruss
leander

[josch76]

also vielen dank euch allen!

[lucerne]

...und ich wette mit euch, er wird den laser doch einsetzen, trotz aller warnungen



leander

[rayman]

Ich kenn diese LT8 Teile nicht wirklich, aber so was müsste doch schon an der TÜV-Abnahme scheitern.
Sofern man sie denn machen lässt.



@josch76
Habt Ihr Euch darüber mal Gedanken gemacht?
Um eine Anmeldung beim Amt und TÜV-Abnahme kommt Ihr nicht drum herum bei öffentlichem Einsatz und einen Laserschutzbeauftragten braucht Ihr auch.

Ob solche Grafiken, wie von Dir erwähnt harmlos sind hängt von vielen Faktoren ab. Z.B. müssen bei Flächen die Endpunkte geblankt=ausgeblendet sein, die Scanner müssen schnell genug sein, die Grafiken müssen ständig in Bewegung sein etc. So was kann man hier im Forum nicht pauschal beantworten ohne alle relevanten Faktoren zu kennen. Daher muss ja auch der TÜV kommen und ein LSB anwesend sein.

[josch76]

@lucerne

da wir den laser bereits haben, ist die versuchung natürlich recht groß.

es ist aber bei allem so: wenn man eine gefährtung nicht allzuhoch einschätzt, ist man ein wenig risikofreudig.

es ist z.b. (nur als beispiel) wie bei china-böllern: auf der packung steht groß und breit: "böller auf einen sicheren untergrund legen, anzünden und schnell entfernen". wer von euch zündet ihn nicht in der hand an und schmeißt ihn erst kurz vor dem wums weg??? er kann dir durchaus in der hand losgehen, die wahrscheinlichkeit jedoch ist sehr gering. also nehmen wir das risiko in kauf.

wir haben eine stattliche lichtanlage mit moving heads, strobes, blindern, gobos...! aber der laser (den wir schon gekauft haben) ist der hammer schlecht hin. der erzeugt ein "WOW"-effekt bei den zuschauern.

DAS alles zusammen ist der grund, warum einem der verzicht so schwer fällt.

grüße jan

[lucerne]

@josch76

also, wenn ich deinen letzten post lese, da gibt es mir fast eins!!!

toll, wenn du mal nen nervenkitzel brauchst bei chinaböllern, ist mir ehrlich gesagt total schnuppe, da es ja DEINE hand/finger oder was auch immer ist, was da evtl. mal grossen schaden erleidet.

doch wie ist das bei eurer fete? kauft da nen billigen laser und könnt es ned lassen, das ding einzusetzen???? mit der "begründung", dass ihr risikofreudig seit??? HÄÄÄÄ? also echt, jetzt reichts!

in diesem falle spielt ihr mit den augen ANDERER, gefährdet leute, die keine schuld haben, solche leute wie DU machen die branche ja echt kaputt!!


jetzt bin ich ja mal gespannt, was die anderen freaks DAVON halten, das grenzt ja schon fast an fahrlässigkeit



sehr verärgert und gar nicht erfreut,
leander

[stingray]

Hi Jan!

Schlechte Begründung!!!

Wenn Dir der China-Böller in der Hand explodiert, ist DEINE Hand im A***. Pech für Dich und selber schuld.
Wenn Du das Publikum mit den Moving Lights oder den Blindern triffst, sagen sie "Aua, ist das hell" und machen die Augen zu und das wars.
Wenn Du das Publikum aber mit dem Laser in´s Auge triffst, geht es halt nicht mehr, Aua zu sagen und die Augen zuzumachen, denn da ist das Auge womöglich schon hin. Und es sind nicht DEINE Augen, sondern die des Publikums, für das Du als Techniker auch eine gewisse Verantwortung hast, was die Sicherheit betrifft (denn das "normale" Publikum kann und soll die Gefahren bestimmt nicht selbst einschätzen)!!! Geiler Effekt hin oder her.

Auch z.B. in der Pyro-Technik gibt es viele schöne Effekte, die aus der Nähe vielleicht schöner aussehen, und trotzdem wird abgesperrt! Na, klingelt´s jetzt langsam???

Bis dann und ich hoffe, Du/Ihr nehmt Eure Verantwortung der Öffentlichkeit gegenüber in Zukunft etwas ernster!

Reinhardt

[lucerne]

hi stingray

freut mich, dass ich nicht der einzige bin, der diese meinung vertritt, vielleicht glaubt uns josch DANN ENDLICH, was da für gefahren ausgehen!!! man merkt deutlich, wie unerfahren er noch in der lasertechnik ist. ich persönlich bin ja selbst noch weit weg vom professionellen betrieb, habs bis jetzt mal auf semiprof geschafft. trotzdem... wenn ich lasere, dann nicht einfach mit dem motto "wird schon gut gehen"... da bin ich enorm vorsichtig!!

und wie schon vorhin erwähnt:
wenn josch nun doch an seiner fete diesen laser "auf gut glück" einsetzt, ist das meiner meinung nach fahrlässig! immerhin hatte er sich vor dem betrieb erkundigt und erfahren, was hier für gefahren ausgehen, doch es scheint, er ignoriere nun jegliche warnung und lasert trotzdem! warum fragt er hier im forum überhaupt nach, wenn er es doch sowieso tun wird???? ist es vielleicht ein geilerer nervenkitzel, wenn man weiss, wie gefährlich das ganze ist?



leander...

[josch76]

sorry, hab das eindeutig falsch ausgedrückt!!!!

der vergleich mit den böllern war vielleicht ein bißchen blöd, habt ihr recht.

ich bin von anfang an davon ausgegangen, daß das einzige risiko ein gebündelter strahl darstellt. und die wahrscheinlichkeit, daß ich ausversehen den zoom-kanal (kanal 8 auf dem lichtpult) nach ganz oben schiebe und so der laser gebündelt wird, halte ich für sehr gering. (notfalls regler abkleben).

DAS wäre das risiko gewesen, daß ich gemeint habe!!!

also nochmals: sorry für die mißverständnisse.

grüße jan

[lucerne]

natürlich kannst du den laser benutzen, wenn alles korrekt installiert ist, alle sicherheitsbestimmungen eingehalten, dann gehts, nur bei deinen postings wurde ich langsam seeehr misstrauisch...


/me wird jetzt versuchen, sich da rauszuhalten. /me glaubt kaum, dass josch durch unsere posts nun eine andere einstellung zu laser hat...



leander

[rayman]

und die wahrscheinlichkeit, daß ich ausversehen den zoom-kanal (kanal 8 auf dem lichtpult) nach ganz oben schiebe und so der laser gebündelt wird, halte ich für sehr gering. (notfalls regler abkleben).

DAS wäre das risiko gewesen, daß ich gemeint habe!!!

Was ist, wenn der Fader kaputt geht, Kabelbruch, Bier drübergekippt etc.?
Was macht der Laser, wenn er gar kein Signal bekommt (Blackout am Pult, Stecker gezogen)?
Was ist mit der TÜV-Abnahme? => no chance!
Was ist mit LSB?

@lucerne
Unter den Umständen ist das nicht Fahrlässigkeit sondern Vorsatz!!

[lucerne]

hmm, scheint, /me kann sich doch nicht raushalten



hi rayman

ahja, na das macht die sache auch ned besser


@josch
wie siehts denn mit nem schönen not-aus pilz aus bei deinem laser?
mein tipp: verkauf das teil wieder, kassier das geld, leg es auf die seite, informier dich hier gut im forum und später kaufste dir was besseres und vor allem: sicheres!!



leander

[floh]

womit sich wohl eine der nächsten Fragen um den Spooky drehen wird
Da hat sich der Hersteller wenigstens etwas überlegt.

[josch76]

@all

will jemand nen lt-8 kaufen? *lol*

also, habs verstanden. ein laser ist halt kein gobo oder strobe.
wir werden das ding nicht aufstellen.

danke für die kontroverse diskussion und die kopfwäsche.

greetz
jan

[floh]

verticker ihn bei eBay (es nerve uns bald der nächste) oder nimms auseinander und lern dabei wie es nicht sein soll

[lucerne]

verticker ihn bei eBay (es nerve uns bald der nächste) oder nimms auseinander und lern dabei wie es nicht sein soll

haha, der floh bringt die ganze sache auf den punkt



leander

[ekkard]

Hallo ihr könnt schneller diskutieren, als wir Berufspessimisten! Und Recht habt ihr auch noch! Daher nur noch ein paar kleine Anmerkungen:
150 mW ist Laserklasse 3B und gehört nicht in die Hände von Laien! Bei einem Volltreffer in zu geringem Abstand führen ca. 100 mW innerhalb von 1/1 000 000 bis 1/100 000-stel Sekunde (1 bis 10µs) zu einem bleibenden Augenschaden, nämlich einer Narbe auf der Netzhaut (Retina). Als Teil des Zentralnervensystems wird Netzhaut nicht oder nur in Jahrzehnten nachgebildet. Man sieht dort damit einfach nichts.

[sparket]

Was passiert denn mit den zig 1000den 'Billiglasern' die weltweit verkauft und wohl auch eingesetzt werden? Das würde mich echt mal interessieren.

Hat jemand irgendeine Idee wo wieviel Strahlenunfälle in Discos auftreten (aufgetreten sind)? Ich hatte das schonmal gefragt aber keine Antwort bekommen. Auch eine intensive Suche brachte leider nichts. Aber das Internet ist ja nicht alles. Hat jemand eine Quelle, oder schonmal was gehört? Ich würde den Sicherheitsaspekt gerne durch Fakten belegen.

Gruss, Jo

[Hatschi]

Halli Hallo

In einigen asiatischen Ländern gibt es eintigen mächtigen Wirtschaftsaufschwung.

Hatschi

[ekkard]

Was passiert denn mit den zig 1000den 'Billiglasern' die weltweit verkauft und wohl auch eingesetzt werden? Das würde mich echt mal interessieren.
Hat jemand irgendeine Idee wo wieviel Strahlenunfälle in Discos auftreten (aufgetreten sind)? Ich hatte das schonmal gefragt aber keine Antwort bekommen. Auch eine intensive Suche brachte leider nichts. Aber das Internet ist ja nicht alles. Hat jemand eine Quelle, oder schonmal was gehört? Ich würde den Sicherheitsaspekt gerne durch Fakten belegen.

Mir ist in meiner Praxis nur ein einziger Fall untergekommen, wo ich vor Gericht aussagen musste. Dort kam es zu einem Unfall, weil die von mir geprüfte Anlage nach einem Brand "wieder hergestellt" aber nicht erneut geprüft worden war. Der Reparateur hatte vergessen, bei einem Raumgitter den Primärstrahl auszublenden.
Hier einige weitere Aspekte:
Die Unfallmeldungen werden vom jeweiligen Arbeitsminister des Landes (bei Tüv Rheinland: D-NRW) gesammelt.
Die spektakulären Unfälle, wie auch der oben geschilderte, bestätigen das Gefahrenpotential, aber ...
Die meisten Billiglaser sind glücklicherweise grottenschlecht. Ihr wahres Netzhautbild ist vollkommen zerfasert, astigmatisch und unscharf. C6 ist groß im Gegensatz zur worst case Annahme bei Prüfungen. - Bloß niemand mit einem Billig-Gerät lässt das richtig nachmessen.
Die Treffer fallen meist weder optisch günstig ins Auge noch ist das Auge auf die Quelle eingestellt. Dies ändert sich allerdings bei wiederholter Bestrahlung!
Die kleineren Wunden auf der Netzhaut werden nicht bemerkt. Kleinere Narben auch nicht. Die wirken wie der berühmte "blinde Fleck", den man erst unter speziellen Experimental-Bedingungen bemerkt. Aber in kritischen Situationen des nächtlichen Autoverkehrs kann es durchaus zu Fehlleistungen kommen (Schilder und Fußgänger füllen sehr kleine Raumwinkel und können durch Netzhautausfälle durchaus im Verborgenen bleiben, bis es zu spät ist).
Die Extremfälle werden meist schon aus Eigenschutz vermieden. Denn letzlich weiß jeder Veranstalter, dass die Sache im Schadensfall finanziell in (an) die Hosen(tasche) geht. Der Nachweis ist vom Gericht leicht zu führen. Die Frage des Richters lautet ja nicht: "Wieviel Strahlung ist ins Auge gefallen? Und konnte die in der angegebenen Weise schädigend wirken?", sondern: "War auszuschließen, dass die maximal zulässige Bestrahlung überschritten war?"

[sparket]

Vielen Dank für den Beitrag, sehr informtiv! Ich denke vielleicht bekommt man beim TÜV mehr Informationen oder Statistiken, vielleicht habe ich ja Erfolg mit einer Nachfrage.

Wie sah denn der Unfall konkret aus der durch den Primärstrahl verursacht wurde? Wenn es nicht zu weit führt

Gruss Jo

[ekkard]

Ich habe die Person nicht selbst gesprochen, sondern nur die erwähnte Gerichtssache verfolgt (Attest).

Zunächst Beschwerde über schmerzhafte Blendung, mit Aussage, nicht mehr richtig sehen zu können, anschließend Arztbesuche, Feststellung mehrerer Vernarbungen auf der Retina.

[sparket]

Vielen Dank Ekkard!