Strahl Haus zu Haus

Post by **franklin** » Sun 03 Apr, 2005 8:55 pm

Wie sieht es aus, wenn ich zu wissenschaftlichen Zwecken (Datenübertragung) einen Laserstrahl von Zimmerfenster zu Zimmerfenster schicken möchte? Über eine Distanz von 300 Metern, natürlich über 2,7 Meter Höhe ( sind mehr als 10) und so, dass keine Balkone gestriffen werden?

Wie sieht das aus? Erlaubt? Anmeldepflichtig?

viele Grüsse,

Frank

Post by **chw9999** » Sun 03 Apr, 2005 10:38 pm

Leistung?

Wenn Du im uW-Bereich strahlerst, wird das kaum jemanden vom Hocker reißen.

Könnte höchstens einen Richt"funk"-Strecke im THz-Bereich sein, aber selbst das dürfte ja ziemlich "aus der Luft" gegriffen sein, und die Telekom als Post-Nachfolgerin wird das kaum jucken.

Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn Du mit mehreren W die zwischen Sender und Empfänger durchfliegenden Vögel als Brathähnchen vom Himmel holst...

Cheers
Christoph

Post by **sany** » Mon 04 Apr, 2005 10:01 am

Und wie sieht das im mW bereich aus ?

Post by **afrob** » Mon 04 Apr, 2005 12:33 pm

Als ich kürzlich im Telekommunikationsgesetz nachgelesen habe musste ich feststellen, dass optische Freiraumkommunikation wohl nur zu Amateurfunkzwecken (mit Rufzeichen) anmeldefrei ist.

Wir sind hier ja schliesslich in Deutschland, dem Land in dem die Bürokratie erfunden wurde.

Aber wie üblich: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Grüsse,
afrob

Post by **chw9999** » Mon 04 Apr, 2005 9:40 pm

Hm, ich hatte es ja schon irgendwann mal in einem anderen Thread halbernst bemerkt: Im THz-Bereich dürfen sehr wohl Informationen optisch ausgetauscht werden, ohne das es die Post/Fermeldeeinrichtungen/Ministerium zu jucken hat: Ich darf mein Flurlicht (THz-Sender) so oft und gerne ohne Fernmeldegenehmigung ein- und ausschalten (modulieren), wie ich möchte, und wenn ich das im geeigneten Rythmus schaffe, kann mein des Morsens mächtiger Nachbar langsam mitschreiben. Oops, das ist mit Sicherheit erlaubter "Amateurfunk", aber ohne "Rufzeichen". Und das soll verboten sein, wenn ich dafür Geld verdiene (1€-Job für den Treppenlichanschalter

)?

Das müßte doch auch bei schnellerem (technischem) Morsen erlaubt sein? Nur so als Frage...

Cheers
Christoph
P.S. Klar weiß ich, dass in D die selbe Sach noch lange nicht das gleiche ist, wenn man sie unterschiedlich schnell und dann noch "professionell" - gar für Geld - betreibt

Post by **michael** » Tue 05 Apr, 2005 9:09 am

Moin!

Erst in der letzten Ausgabe der CQDL (Amateurfunkzeitschrift) stand, dass der Betrieb über 24GHz in absehbarer Zeit nicht gestattet wird...

Die industriellen Laserlink-Strecken sind aber CEPT-Geprüft und daher erlaubt.

Aber: Wo kein Kläger, da kein Richter!

So eine Datenstrecke zwischen zwei Häusern gab es schon einmal in München. Aber leider auf 532nm, so dass es sofort großes Interesse seitens der Polizei gab...

Wenn du allerdings nur mW im IR-Bereich machst.....

Michael

Post by **floh** » Tue 05 Apr, 2005 9:38 am

wenn du einen Laserlink zu "rein wissenschaftlichen" Zwecken baust, wird die übertragung nicht wirklich lange bestehen. Also ist es ziemlich egal ob es jemand sieht. Sollte jemand dumm fragen knallst du ihm die Aufgabe und deine Dokumentation mit dem Logo deiner Schule auf den Tisch.

Ansonsten mach es infrarot (mühsamer zum justieren) oder wenn es wirklich um datenübertragung geht: WLAN! Mit Richtantennen die es sogar legal zu kaufen gibt oder die illegal einfach aus einer Pringels-Dose zu erstellen sind, sollte ein 10MBit Link über diese Distanz problemlos möglich sein. Sichtverbindung besteht ja...

Post by **sparket** » Tue 05 Apr, 2005 4:43 pm

Aber zum Thema, mal abgesehen von der Datenübertragung, ist es denn überhaupt 'verboten' einen Strahl durch die Luft zu schicken wenn niemand getroffen werden kann? Also, von Balkon zu Balkon, zB über eine Strasse? Und wenn ja, aufgrund welcher Vorschrift? Ich meine, solange der Strahl keinen stört/gefährdet?

Würde mich einfach mal interessieren. Tx Gruss Jo

Post by **franklin** » Sat 09 Apr, 2005 2:20 pm

Danke für die Antworten!

Es geht dabei um einen 150mW Argon, der eben sehr gut sichtbar ist. Was würde passieren, wenn ein aufgeregter Nachbar die Polizei anruft?

Post by **ekkard** » Sat 16 Apr, 2005 7:31 pm

Franklin wrote:Danke für die Antworten!

Es geht dabei um einen 150mW Argon, der eben sehr gut sichtbar ist. Was würde passieren, wenn ein aufgeregter Nachbar die Polizei anruft?

Bist Du wahnsinnig - 150mW, Klasse 3B, blaues Licht? Wie ist der Strahl gesichert, wie verhindert, dass am Empfänger jemand in den Strahl guckt?
Im Forum sind nahezu alle Fragen von 3B-Lasern bereits einmal angesprochen worden. Wie wär's mit Lesen?

Also ganz kurz: Der Betrieb ist anmeldepflichtig und wird, wenn überhaupt, vom Ordnungsamt (Amtshilfe: staatliches Amt für Arbeitsschutz) nach Prüfung genehmigt (oder nicht). Mindest-Voraussetzung ist, dass die Lasereinrichtung von einem Sachkundigen errichtet und justiert wird. Wenn den Behörden die Sache nicht klar ist, muss ein Sachverständiger z. B. vom Tüv kommen.
Sofern Lehrer oder sonstige Personen beteiligt sind, ist der beabsichtigte Betrieb beim GUV (Gemeindeunfall-Versicherungsverband - die Schulen kennen das!) anzumelden.
Ich denke, dass das Bisschen Datentransfer kaum eine Rolle spielen wird. Aber im Prinzip ist die Regulierungsbehörde für Post und Telekommunikation (RegTP) zuständig.

Post by **franklin** » Mon 12 Sep, 2005 11:38 pm

Ekkard wrote:Bist Du wahnsinnig - 150mW, Klasse 3B, blaues Licht? Wie ist der Strahl gesichert, wie verhindert, dass am Empfänger jemand in den Strahl guckt?
Im Forum sind nahezu alle Fragen von 3B-Lasern bereits einmal angesprochen worden. Wie wär's mit Lesen?

Also ganz kurz: Der Betrieb ist anmeldepflichtig und wird, wenn überhaupt, vom Ordnungsamt (Amtshilfe: staatliches Amt für Arbeitsschutz) nach Prüfung genehmigt (oder nicht). Mindest-Voraussetzung ist, dass die Lasereinrichtung von einem Sachkundigen errichtet und justiert wird. Wenn den Behörden die Sache nicht klar ist, muss ein Sachverständiger z. B. vom Tüv kommen.
Sofern Lehrer oder sonstige Personen beteiligt sind, ist der beabsichtigte Betrieb beim GUV (Gemeindeunfall-Versicherungsverband - die Schulen kennen das!) anzumelden.
Ich denke, dass das Bisschen Datentransfer kaum eine Rolle spielen wird. Aber im Prinzip ist die Regulierungsbehörde für Post und Telekommunikation (RegTP) zuständig.

nun..ich denke, wahnsinnig wäre es, es einfach zu tun ohne zu fragen.

Post by **ekkard** » Wed 14 Sep, 2005 7:07 pm

ja sicher! Ich will nur darauf hinweisen, dass ein 150 mW Ar Laser ein wirklich gefährliches Gerät ist - im Gegensatz zur Grauzone um die 1 bis 5 mW, wo sich die Experten nicht einig sind, ob und unter welchen Umständen wirklich Läsionen (Schäden an der Netzhaut im Augenhintergrund) zu erwarten sind.
Es besteht im vorliegenden Fall auch kein Grund zur Polemik im Sinne: "Wir, im Lande der Bürokraten ..."; denn das Wissen um diese Gefahr ist nicht sehr verbreitet.

Post by **john** » Wed 14 Sep, 2005 7:24 pm

Hi,

einen Argonlaser zu nehmen, ist aus zahlreichen Gründen "ungünstig".

1. Anschaffung und Betrieb viel zu teuer
2. Unbeaufsichtigter Betrieb kritisch
3. Man sieht den Strahl - das lockt Interessierte und eben auch Kläger an
4. Modulation ist aufwändig und lagsam

Mein Rat: IR Diodenlaser nehmen. Denn sieht man nicht - das spart aufgeregte Nachbarn und Ärger und schneller und billiger modulieren kann man auch.
Ich hatte mal Kontakt zu jemandem aus München, der ebenfalls eine Argon Richtfunkstrecke hatte, bis man sie ihm eben verboten hat.

Vielleicht interessant für dich ist http://lichtsprechen.de/

John

Post by **franklin** » Thu 20 Oct, 2005 12:29 pm

danke für die antworten. nun.. da werde ich wohl doch mit geringerer leistung fahren..und IR..werde dann mal filter und fotomultiplierröhren kaufen

ebay machts möglich.

Post by **laser-tv** » Fri 21 Oct, 2005 10:38 pm

Hi Franklin,
warum mit Kanonen auf Spatzen schießen?
Wenn das wirklich nur 300m sein sollen, dann reicht eine Laserdiode aus einem Katzenspielzeug-Pointer mit dazugehörender Kollimatoroptik vollkommen aus. Auf der Empfängerseite brauchst Du auch keinen Photomultiplier. Tagsüber kannst Du Multiplier in der Regel eh vergesen. Das Problem bei den Multipliern ist, daß die nach sehr kurzer Zeit durch Sonnenlicht zerstört werden können und davor unbedingt geschützt werden müssen. Weiterhin sind die schon bei wenig Umgebungslicht bereits so zugestopft, daß das Nutzsignal kaum noch eine Chance hat.
Meine Empfehlung daher:
Als optischen Wandler eine BPW34 o.ä. nehmen, die in Sperrichtung vorspannen und das Ausgangssignal hoch verstärken.
Ich habe mit einer ähnlichen Konstellation (Laser ca. 3mW, Empfangslinsendurchmesser 10cm, BPW34 Photodiode und einer mehr oder weniger aufwändigen Elektronik ein Farbfernsehsignal mit Ton über eine Distanz von 5km Luftlinie übertragen. Dann sollten 300m mit Daten auch kein wirkliches Problem sein. Du kannst dann sogar die Ausgangsleistung noch auf Klasse 1 Niveau herunterdrehen, damit hier auch niemand mit Dir schimpft

Viel Erfolg
Wilfried, Laser-TV

Post by **franklin** » Thu 24 Nov, 2005 1:58 pm

Laser-TV wrote:Hi Franklin,
warum mit Kanonen auf Spatzen schießen?
Wenn das wirklich nur 300m sein sollen, dann reicht eine Laserdiode aus einem Katzenspielzeug-Pointer mit dazugehörender Kollimatoroptik vollkommen aus. Auf der Empfängerseite brauchst Du auch keinen Photomultiplier. Tagsüber kannst Du Multiplier in der Regel eh vergesen. Das Problem bei den Multipliern ist, daß die nach sehr kurzer Zeit durch Sonnenlicht zerstört werden können und davor unbedingt geschützt werden müssen. Weiterhin sind die schon bei wenig Umgebungslicht bereits so zugestopft, daß das Nutzsignal kaum noch eine Chance hat.
Meine Empfehlung daher:
Als optischen Wandler eine BPW34 o.ä. nehmen, die in Sperrichtung vorspannen und das Ausgangssignal hoch verstärken.
Ich habe mit einer ähnlichen Konstellation (Laser ca. 3mW, Empfangslinsendurchmesser 10cm, BPW34 Photodiode und einer mehr oder weniger aufwändigen Elektronik ein Farbfernsehsignal mit Ton über eine Distanz von 5km Luftlinie übertragen. Dann sollten 300m mit Daten auch kein wirkliches Problem sein. Du kannst dann sogar die Ausgangsleistung noch auf Klasse 1 Niveau herunterdrehen, damit hier auch niemand mit Dir schimpft
Viel Erfolg
Wilfried, Laser-TV

danke

hm.. nun gut. muss mal gucken wie ich das alles zusammenfriemel.

Post by **laser-tv** » Thu 24 Nov, 2005 6:40 pm

Hi Franklin

Vielleicht in dem Zusammenhang ganz hilfreich...Guckst Du hier:
http://forum.electronicwerkstatt.de/php ... 0_bs0.html

Gruß und viel Erfolg.

Wilfried, Laser-TV

Post by **tschosef** » Fri 25 Nov, 2005 7:54 am

Hai hai...

nur ne kurze Beschreibung: Veruchvorführung für Kinder (selbstverständlich so aufgebaut, dass KEINE strahlung ins Puplikum konnte!!) im Audimax im Rahmen der "Kinderuniversität".

Laser < 5mw etwas Aufgeweitet (ca 3cm durchmesser) leutet auf einen (achtung werbung) Müllermilchbecher mit einem kleinen Spiegel drann... im Abstand ca 20 meter steht ne uralte odrinäre Solarzelle mit Verstärker und Lautsprecher angeschlossen....

Sprechen in Dose ==> Laserstrahl wackelt weil Spiegel am Becherboden vibriert und trifft teilweise die Solarzelle ==> Ton aus Lautsprecher (sogar noch verständlich).... Fazit... das etwas elegantere Schnurdosentelefon

Also.... soooo schwierig ist es nicht

Ich denke auch, dass es mit IR Dioden (nicht Laserdioden) evtl schon machbar ist... notfalls einen kleinen Laser der moduliert ist.

Grüße
Erich

Post by **laser-tv** » Sat 26 Nov, 2005 1:44 am

Auch Hai...
nicht schlecht Deine Lösung, Tschosef

....war für die Kids sicherlich sehr anschaulich.

Tschosef wrote: Ich denke auch, dass es mit IR Dioden (nicht Laserdioden) evtl schon machbar ist... notfalls einen kleinen Laser der moduliert ist.

Im Grunde hast Du völlig recht. 300m sind nicht die Welt. Es hängt natürlich auch etwas mit der Bandbreite des Nutzsignales zusammen, wieviel Energie noch am Empfänger ankommen muß. Man sollte dann das von der LED emittierte Licht mit einer Linse fokussieren (10cm Durchmesser und etwa 100-200mm Brennweite sind brauchbar). Wenn es denn sichtbar sein soll, dann kannst Du auch z.B eine Luxeon LED o.ä. nehmen. Die produzieren eine gute optische Leistung und sind bis etwa 2-5MHz ganz gut modulierbar . Nur hast Du dann keinen gut gebündelten Strahl wie bei einem Laser (aber auch nicht die Risiken) sondern beleuchtest eine erhebliche Fläche. Inwieweit die Reserve mit einer LED allerdings reicht, um Regen oder gar Nebel zu durchdringen und auch mit dem Störlicht bei Tage fertig zu werden, vermag ich so aus der Ferne nicht zu sagen. Da habe ich keine praktische Erfahrung. Allerdings hatte ich bei dem gelungenen Übertragungsversuch eines TV-Signales über eine Distanz von 26km via Laser in finsterer Nacht auch eine 1W-Luxeon in Grün dabei, die ich in einen Hohlspiegel von 20cm Durchmesser montiert hatte

(Gento möge mir verzeihen, daß ich den 26km-Versuch schon wieder auf-bzw. ankaue)

. Das Licht war mit bloßem Auge in 26km Distanz zu sehen. Moduliert mit einem frequenzmoduliertem 15MHz HF-Träger (daher schlechter Wirkungsgrad) war immerhin am Empfänger mit Multiplierdetektor noch ein Synchronansatz im Rauschen zu erahnen. Das läßt die Vermutung zu, daß so in 300m Entfernung ein Nutzsignal mit gutem Pegel ankommt (rein rechnerisch etwa 36dB mehr als in 26km Entfernung). Aber wie gesagt...ausprobiert habe ich das noch nicht und mit einem Laser bist Du immer auf der sichereren Seite.

Gruß

Wilfried, Laser-TV

Post by **gento** » Sat 26 Nov, 2005 6:26 am

Ich betrachte Deine 26 km Übertragung mit 1mW 633 mW(HF Moduliert) als Witz.
Da warst Du wohl im Traum auf dem Mond (da ist kein Smok), im Visier dem gut sichtbaren Punkt.

(...)

lg Gento
--- Post gekürzt von Ekkard, Moderator ---

Post by **ekkard** » Sat 26 Nov, 2005 9:50 am

Zurück zum Thema Sicherheit und Verbote/Erlaubnis:

Sparket wrote:..., ist es denn überhaupt 'verboten' einen Strahl durch die Luft zu schicken wenn niemand getroffen werden kann? Also, von Balkon zu Balkon, zB über eine Strasse? Und wenn ja, aufgrund welcher Vorschrift? Ich meine, solange der Strahl keinen stört/gefährdet?

Mit "Verboten" ist das so eine Sache. Es gibt kein Gesetz, das sagt, ein elektromagnetischer Strahl von Grundstück zu Grundstück sei verboten.
Es ist folgendes verboten (z.T. Zusammenfassung, was bereits angeklungen ist):

1. Gefährliche Geräte öffentlich vorzuführen,
2. oder in Verkehr zu bringen (GSG)
3. oder damit fremde Grundstücke zu beeinträchtigen (Immissionsschutz)
4. gegen das Telekommunikationsgesetz zu verstoßen (RegTP)
5. Gefährliche Geräte als Arbeitsmittel einzusetzen (Sozialgesetzbuch, Vorschriften der Berufsgenossenschaften, Arbeitssicherheitsgesetz)

- alles immer mit der Einschränkung "ohne Weiteres" oder "ohne Genehmigung".

Wenn zum Beispiel eine Hoch-/Schule auf ihrem eigenen Gelände eine Richtfunkstrecke auf Laserfasis einrichtet, braucht sie die Erst-Inbetriebnahme nur dem GUV zu melden (und dazu schreiben, wer der verantwortliche Sachkundige ist). Mehr ist nicht erforderlich. Kann aber sein, dass die einen technischen Aufsichtsbeamten schicken.

Zwischen fremden Grundstücken wird die Sache problematisch, weil "öffentlich" und ist deshalb genehmigungspflichtig: Amt für öffentliche Ordnung. Werden ernsthaft Daten übertragen, ist die RegTP zusätzlich zuständig. Wird die Datenübertragung nur versuchsweise und nur vorübergehend bewerkstelligt, dürfte das den Behörden gleichgültig sein. Wichtig ist dann nur die Vermeidung von Gefahren (1. + 5.).

Post by **laser-tv** » Sat 26 Nov, 2005 7:54 pm

Gento wrote:Ich betrachte Deine 26 km Übertragung mit 1mW 633 mW(HF Moduliert) als Witz.

Nur mal als Denkanstoß...guckst Du hier: http://www.k3pgp.org/laserdx.htm . Und davon der untere Rekord.
Die Feldstärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Umgekehrt bedeutet das, daß für die Halbierung der Reichweite die Sendeleistung auf ein Viertel reduziert werden muß, um am RX den gleichen Nutzpegel zu erhalten. Dann wirst Du (mit Hilfe eines Taschenrechners) schnell zurückrechnen können, daß mit 1mW mit der dort beschriebenen Anlage eine Distanz von etwa 60km überbrückbar ist. Und das in Blau, was in der Atmosphäre viel stärker gedämpft wird als rotes Licht (Siehe Sonnenuntergang).
--
Noch ein Nachtrag zur Zulässigkeit der Informationsübertragung via Laser. Funkamateure sind im Rahmen des Amateurfunks berechtigt, Daten, Sprache, Fernsehen usw. zu übertragen und benötigen zusätzlich zum ohnehin vorhandenen Amateurfunkzeugnis keine extra Genehmigung. Siehe: http://www.darc.de/gesetze/pdf/vfg1405.pdf
...und Die RegTP heißt jetzt "Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen"

Ciao

Wilfried, Laser-TV

--- Post gekürzt durch Ekkard, Moderator ---

Post by **richard** » Sun 27 Nov, 2005 12:27 am

Servus,

(…)

Gento wrote: (...) 1mW 633 mW (...)

welche leistung meinst du denn eigentlich??

--- Post gekürzt durch Ekkard, Moderator ---

Post by **s-desire.de** » Mon 12 Dec, 2005 10:05 pm

Tach an alle,
also ich muss dazusagen das bei uns im Nachbarort die Discothek in Sulingen damals einen Laserstrahl bis nach Nienburg zur Konkurenz, am WE immer geschoßen hatte, über alle Häuser weg! Die Anlage hatte angeblich 3.5W haben, weiß nicht ob das stimmt, wurde auch nur aus der Disco via Glasfaser abgenommen also nur ein Teil der Leistung, hat man aber drinnen etwas gemerkt das Leitung verloren ging, durfte den Laser auch paar mal bedienen, einfach nur geil.
Will demnächst mir auch einen kleinen DPSSL zulegen und mich mit der Materie endlich auseinander setzen, angelesen hatte ich das ganze schon öffter.

LG S-Desire.de

www.LaserFreak.net

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