Was man beim Anbieten und Verkaufen unbedingt beachten sollt

[turntabledj]

Hallo mal wieder Zusammen,

diese ganze Laserbastelei verleitet gern dazu, auch nebenbei ein bißchen was an Equiptment zu verkaufen oder seine Laserkiste zu vermieten, etc...

Wenn Ihr dazu Eure (private) Homepage zu gewerblichen zwecken verwendet, sollte auf den Seiten unbedingt ein Impressum zu finden sein !
Sollte es fehlen oder unvollständig sein, kann man dafür aus heiterem Himmel kostenpflichtig abgemahnt werden. Das kann dann schonmal mehrere hundert Euro kosten <img border="0" title="" alt="[Boah!]" src="images/icons/shocked.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Boah!]" src="images/icons/shocked.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Boah!]" src="images/icons/shocked.gif" />

Soll (leider) sogar RA´s und Institutionen geben, die mit der Abmahnerei ihr Geld verdienen wollen und deshalb nach solchen unvollständigen Seiten Ausschau halten.

Da einige von Euch mit dem Lasern auch ein wenig gewerblich tätig sind und mich grad mal auf einer gewerblichen Seite (ohne Impressum) eines Laserfreaks umgeschaut habe, denke ich, daß die Info vielleicht doch mal angebracht wär...

Soweit ich weiß, spielt es dabei keine Rolle, ob man nun ein Gewerbe angemeldet hat, oder nicht - will mich da aber nicht 100%ig festlegen...
Im Zweifel wird einem zusätzlich unterstellt ein unangemeldetes Gewerbe zu betreiben...

Also - wenn Ihr auf Euren Seiten irgendwas zum Verkauf/Verlei, etc... anbietet - Impressum nicht vergessen !
Fragt mich jetzt allerdings nicht, wie ein Impressum genau auszusehen hat...

Was allgemein beim Verkaufen von gefährlichen Gütern, wie z.B. Lasern noch so beachtet werden sollte, werd ich hier bei Gelegenheit mal aus einem anderen Thread reinkopieren...

Dann mal weiterhin viel spaß mit nem Hobby, das nicht unbedingt teurer werden sollte, als es ohnehin schon ist...

Viele Grüße
Achim <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />

<small>[ 27. Juni 2002, 13:15: Beitrag editiert von: turntabledj ]</small>

[turntabledj]

...
So, und hier nochmal ein Wenig zu den Themen Aufklärungs-, Sorgfalts- und Verkehrssicherungspflicht, etc :

Demnach begibt man sich mit dem Verkauf von Lasern auf relativ dünnen Eis, würd ich mal sagen.
Es gilt da wohl EINIGES zu beachten:

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An die Pflicht zur Aufklärung und Warnung sind besonders strenge Anforderungen zu stellen, wenn die Verwendung des Produkts mit erheblichen Gefahren für die Gesundheit von Menschen verbunden ist. Die Produkthaftung schließt auch diejenigen Risiken ein, die sich dann ergeben, wenn ein Gerät nicht absolut ordnungsgemäß gehandhabt wird und der Hersteller nach den besonderen Umständen der in Ansicht genommenen Verwendung damit rechnen muß, daß dieses Gerät nicht stets mit der äußersten Sorgfalt benutzt wird.

An der Stelle wird einem wahrscheinlich klar, warum hier ab einer bestimmten Leistung keine Laserpointer mehr in Verkehr gebracht werden dürfen. Daß die Dinger nicht mit entdprechender sorgfalt benutzt würden, ist quasi vorauszusehen.

Weiter im Text:
Ausgehend von der ständigen Rechtsprechung, daß die Anleitungen zu einem Produkt ein wesentlicher Produktbestandteil sind, zeigt die Rechtsprechung eine zunehmende Kontinuität in der Einstufung von Instruktionsmängel als Produktfehler.
Es gibt urteilte der BGH, daß Schadenersatzansprüche wegen Schäden an einer erworbenen Sache gegen deren Hersteller auch dann entstehen können, wenn dieser die Verwender nicht ausreichend darüber unterrichtet, wie sie mit der Sache umzugehen haben, um Schäden daran zu vermeiden.

Wenn ich das hier so richtig interpretiere, muß der Hersteller/Lieferant auf alle Fälle darüber Informieren, wenn z.B. ein Gerät durch Fehlbedienung oder einfache äußerliche Einflüsse zerstört werden könnte.
(Z.B. Laser durch Spannungsspitze im Netz - daher nur an speziellem NT, usw...).

Hier das gleiche nochmal in grün:
Die im Verkehr allgemein erforderlichen Sorgfaltspflichten als culpa in abstracto umfassen neben der sachbezogenen Gefahrenabwehr insbesondere Aufklärungs- und Beratungspflichten, die sich aus vertraglichen, insbesondere aber aus außervertraglichen Ansprüchen ergeben. Diese Sorgfaltspflichten können bereits verletzt sein, wenn eine notwendige Aufklärung unterlassen wurde oder fehlerhaft ist.

... Bei der außervertraglichen Haftung ergeben sich Ansprüche im wesentlichen aus der Verkehrssicherungspflicht, die bei fehlenden oder fehlerhaften Instruktionen auch als Unterlassungshandlung im Sinne des § 823 BGB in Frage kommen (Rechtspflicht durch Garantenstellung). Hier reicht alleine schon der Anscheinsbeweis, daß ein Einhalten der Instruktionspflicht den Schaden hätte verhindern können.

So, und nun nochwas, was ich im zusammenhang mit Lasern für ziemlich grob fahrlässig halte:

Ein Instruktionsfehler liegt vor, wenn über die Produktverwendung bzw. die Produktrisiken mangelhaft aufgeklärt wurde. Dies ist z.B. der Fall, wenn der Hersteller keine oder nur eine unzureichende Gebrauchsanweisung beifügt oder nicht ausreichend vor gefährlichen Eigenschaften warnt. Das Produkt selbst ist also nicht unbedingt fehlerhaft. Trotzdem fällt auch ein Instruktionsfehler in den Haftungsbereich des Herstellers.

So - nun denkt mal nach, ob Ihr mit Euern Lasern auch entsprechende Sicherheitshinweise geliefert bekommen habt.
Meinem 20mW - DPSS hat nix dergleichen beigelegen. Hab das Ding per Mail bestellt und per Nachnahme bezahlt... Hätte ich also auch bekommen, wenn ich erst 12 wär (mal abgesehen davon, wo´s Geld herkommen müßte)... Gefährlich gefährlich - zumindest für die Lieferanten und diejenigen, die nicht richtig damit umzugehen wissen....

Gruß an Alle
Achim

[jojo]

Also ich halte es nicht für angemessen, hier amerikanische Verhältnisse einführen zu wollen (bzgl. Sicherheitshinweise).
Wenn jemand einen Laser bestellt, dann weiss er was er bestellt. Und wenn ein Säugling einen bestellt, dann kann der Lieferant auch nichts dafür. Schließlich gibt es hier kein Mindesterwerbsalter bzw. "Waffenschein" für Laser.
Im Versandhandel kann der Lieferant nicht erst die Personalien prüfen. Wenn bei jeder Bestellung erst zur Vorlage des Personalausweises aufgerufen würde, da wollte ich euch mal hören. Ausserdem käme dann bestimmt gleich wieder der Datenschutz angedackelt.
Damit meine ich natürlich nicht die Bedienungsanleitung eines Gerätes, welche schon okay sein sollte, sondern so Bullshit, wie "nicht beim Einschalten hineinschauen, keine Katzen damit abschiessen" usw.
WENN jemand damit Unfug treiben will, dann macht er es auch und gerade mit Sicherheitshinweisen.
Beim Verkauf sehe ich kein Problem, solange der Gesetzgeber nichts entsprechendes fordert.
Beim Verleih ist aber Vorsicht geboten. Wenn da was passiert, dann kanns dem Verleiher dreckig gehen, vor allem, wenns privat ist!
Dann heissts: "Davon hat der aber nichts gesagt!".
Hier auf jeden Fall eine Bestätigung unterschreiben lassen, dass der Anwender über Benutzung und Sicherheitsregeln belehrt worden ist.

Falls diese Message unvollständig ist, sorry, aber irgendwas stimmt hier nicht. Ich seh nur noch Müll.

[turntabledj]

Hi Jojo,

ich persönlich hab auch nicht vor, irgendwelche amerikanischen, oder auch ähnliche Verhältnisse, einzuführen.
Ebensowenig sollen eine Postings eine Aufforderung darstellen, sich daran zu halten, sondern lediglich zur Information dienen.

Ob Du, oder auch sonstwer darauf achtet, wem er was verkauft und ob da Sicherheitshinweise oder sonstwas beiliegen, ist mir auch ziemlich egal.

In einem Punkt hast Du Recht:
Der Gesetzgeber gibt für den Erwerb von z.B. Laserquellen weder Mindestalter, noch Waffenwscheinpflicht o. ä. vor.

Allerdings ist geregelt, daß Gütern, von denen z.B. eine Gefahr für die Gesundheit ausgehet, entsprechende Sicherheitshinweise und ausreichende Gebrauchsanweisungen beiliegen müssen.
Dazu gibts in der bisherigen Rechtsprechung einige Beispiele, die sich problemlos auch auf die Laserei umlegen lassen.

Was Laserquellen betrifft, schreibt der Gesetzgeber zudem vor, einen Laser (>5mW) vor der ersten Inbetriebnahme, bei den dafür zuständigen Behörden anzuzeigen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Du das Ding vermieten willst, oder nur mal eben versuchst, mit dem Ding aus dem Fenster raus den Mond zu beleuchten...

Das sind nunmal die Regeln, die vom Gesetzgeber vorgeschrieben sind.

Im Allgemeinen gilt: Wo kein Kläger, da auch kein Richter. Wenn man allerdings mal "angeschi**en wird, kann man sich warm anziehen. Wenn was passiert, sogar ziemlich warm !

Ich denke mal, Du hast mich einfach falsch verstanden. Bin genaus so ein mehr oder weniger aktiver Laserfreak, wie fast alle Anderen hier im Forum. Hab weder vor, hier jemanden zu belehren, noch anzuschwärzen, noch sonst was in der Art.
Hab einfach mal aus persönlichem Interesse zu diesen Themen recherchiert und halte es einfach für Sinnvoll, das was ich rausgefunden habe, hier zu posten. Hab nähmlich zuvor auch noch nix von Instruktionspflichten, etc. gehört.
Fakt ist halt, daß es sowas gibt.

Dann trotzem mal weiterhin viel Spaß bei unserem gemeinsamen Hobby...

Achim

[jojo]

Es hat sich aber doch so angehört, dass Du diese Meinungen persönlich vertrittst. Zitat:
Meinem 20mW - DPSS hat nix dergleichen beigelegen. Hab das Ding per Mail bestellt und per Nachnahme bezahlt... Hätte ich also auch bekommen, wenn ich erst 12 wär (mal abgesehen davon, wo´s Geld herkommen müßte)... Gefährlich gefährlich - zumindest für die Lieferanten und diejenigen, die nicht richtig damit umzugehen wissen....

Dem Lieferanten passiert gar nichts, sofern der Laser wenigstens ein Warnschild hat (ACHTUNG...Laserklasse.. blah blah).
Damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich persönlich bin auch für Aufklärung und Sicherheit. Aber ich halte es für falsch, den schwarzen Peter den Händlern zuzuschieben. Und bei Lasern Marke made in China ist es eh normal, dass keine Anleitung beiliegt.
Selbst wenn die Händler ein Merkblatt dazulegen würden, würde dass nur Sinn machen, wenns der Kunde unterschrieben zurückschickt. Denn wenn was passiert, ist das Merkblatt sowieso weg.
Daher gibt dies dem Händler keinerlei Sicherheit.
Ich denke dass eher die Leute "an der Front" gefordert sind, also die, die die Anlagen zusammenbauen, vermieten oder Verkaufen. Denn die haben es direkt mit dem Laien zu tun und da ist erhöhte Vorsicht geboten.

[turntabledj]

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Es hat sich aber doch so angehört, dass Du diese Meinungen persönlich vertrittst. Zitat:
Meinem 20mW - DPSS hat nix dergleichen beigelegen. Hab das Ding per Mail bestellt und per Nachnahme bezahlt... Hätte ich also auch bekommen, wenn ich erst 12 wär (mal abgesehen davon, wo´s Geld herkommen müßte)... Gefährlich gefährlich - zumindest für die Lieferanten und diejenigen, die nicht richtig damit umzugehen wissen....
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-> Vertreten hin oder her - entspricht jedenfalls auch meiner persönlichem Meinung.
Ich halte es eben für gefährlich und schon für etwas unverantwortlich, derartige Dinge an Jedermann ohne entsprechende Hinweise zu Veräußern.
Ob jemand der gleichen Meinung ist, oder nicht, ist von mir aus jedem selbst überlassen...
Ungeachtet meiner Meinug ist das jedenfalls die der dt. Rechtsprechung - und darauf kommts im Endeffekt an, wenn was passiert ist.

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Dem Lieferanten passiert gar nichts, sofern der Laser wenigstens ein Warnschild hat (ACHTUNG...Laserklasse.. blah blah).
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-> Das ist nur bedingt Richtig.
Wenn beispielsweise ein Hersteller eines Lasers sein Zeugs an ein Fachunternehmen vertickt, die damit Showlaseranlagen bauen, bedarf es keinen ausführlichen Sicherheitshinweisen, bzgl. dier Gefählichkeit, da diese dem Unternehmen eh schon bekannt sind, oder sein müssen.
Wird solch ein Produkt jedoch an einen Endverbraucher verkauft, dürfen diese Hinweise nicht fehlen. Die Rechtsprechung (zumindest hier in Deutschland) geht teilweise sogar noch von Unterlassung aus, wenn eine Doku unvollständig ist und macht im Zweifelsfall dem Händler haftbar.
Ist so - ob´s einem gefällt oder nicht.

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Damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich persönlich bin auch für Aufklärung und Sicherheit.

-> na, da sind wir uns wenigsten einig

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Aber ich halte es für falsch, den schwarzen Peter den Händlern zuzuschieben. Und bei Lasern Marke made in China ist es eh normal, dass keine Anleitung beiliegt.

-> Der Händler hat in dem Fall den schwarzen Peter, wenn er sich nicht an die geltenden Vorschriften hält.
Bei den Lasern Marke China ist´s dann eben deren Distibutor in Deutschland, der dafür sorge tragen muß

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Selbst wenn die Händler ein Merkblatt dazulegen würden, würde dass nur Sinn machen, wenns der Kunde unterschrieben zurückschickt. Denn wenn was passiert, ist das Merkblatt sowieso weg.
Daher gibt dies dem Händler keinerlei Sicherheit.

-> Bei unvolständiger oder fehlender Doku/Sicherheitshinweise, oder wie man´s nennen will, ist der Endverbraucher in Beweispflicht.
Heißt- einfach sagen, war nicht dabei reicht nicht. Man muß sich dann schon noch jemanden suchen, der das bestätigen kann. Das kann z.B. ein Bekannter sein, der beim Auspacken dabei war, oder ander Leute, die dort auch gekauft haben und dieses bestätigen können.

Zeuge heißt damit allerdings auch nicht gleich Recht bekommen. die Glaubwürdigkeit würde im Zweifel vor Gericht festgestellt, oder auch nicht und daraufhin wohl entschieden.

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Ich denke dass eher die Leute "an der Front" gefordert sind, also die, die die Anlagen zusammenbauen, vermieten oder Verkaufen. Denn die haben es direkt mit dem Laien zu tun und da ist erhöhte Vorsicht geboten.

-> Sind wir ja wieder einer Meinung
Und eben die "Leute an der Front" sind gefordert, mit dem Zeugs ausreichende Sicherheitshinweise auszuliefern...

Ums jetzt aber lieber nochmal deutlich zu machen -bin kein Jurist - auch nicht im Entferntesten.
Hab nicht vor, irgendjemandem ne Meinung aufzudrücken, zu belehren oder jemanden anzuschwärzen oder zu kritisieren, da dem Angebot oder einer Lieferung keine Sicherheitshinweise beigelegen haben...

Habe aus persönlichem Interesse mal zu den Themem Instruktionspflicht, -fehler, Produkthaftung, etc. recherchiert und bin dabei auf Dinge gestoßen, von denen ich nicht im geringsten geahnt habe, daß es sie gibt. Dann noch mit einem Entwickler aus der Elektrotechnik gesprochen. Neben unzählig vielen Texten, hab ich die gefunden, die ich in den ersten beiden Posts veröffentlicht hab. Dabei handelt es sich (nicht um meine) Interpretationen von Gesetzestexten und Urteilen.

Mag sein, daß ich mich irre, aber ich halte es für nützliche Informationen, die es Wert sind, sie hier zu Posten.

Was man damit macht .............

Viele Grüße und nochimmer viel Spaß beim gemeinsamen Hobby <img border="0" title="" alt="[L&auml;cheln]" src="images/icons/smile.gif" />

Achim <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />

[floh]

Gibt es ein Standardmerkblatt für Laserzeugs? Vielleicht im PDF Format?
Also so im Stil:

Vorsicht!
Gefahr durch Laserstrahlung: Nicht direkt in den Strahl blicken... blablabla...
Gefahr durch Hochspannung: Gefährliche Spannungen beim öffnen des Gehäuses...blablabla...
Sicherheitsnormen DIN XYZ müssen beachtet werden...undsoweiter

[turntabledj]

Keine Ahnung...
ELV z.B. liefert mit den Diodenmodulen glaube standardmäßig einiges an Laserschutzbestimmungen aus.
"Gefahr durch "HV" oder vorsicht beim Öffnen des Gehäuses" und soche Sachen, findet man zo ziemlich auf allen Netzteilen, wenn se net schon steinalt sind...

[flo]

Hallo

In der Schweiz wird von der SUVA (Schweizerische Unfall Verhütungs Anstalt) ein Blatt namens "Achtung Laserstrahl" herausgegeben. Kann in der Schweiz gratis bestellt werden, oder sogar unter www.suva.ch downgeloadet werden.

Jedoch sind noch die alten Laserklassen drin, was aber weiter nicht schlimm ist. Man kam ja die letzten Jahre auch mit denen durch... <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Breites Grinsen]" src="images/icons/grin.gif" />

Hier der Link zum Infoblatt

Gruss Flo

[floh]

so hab ich mir das in etwa vorgestellt. Danke!
Ist aber glaube ich doch aktuell, Die Auflage wurde im April überarbeitet und die Klassen M und R sind drin.

[lightfreak]

Klasse Infoblatt.

Hab's grad runtergeladen, sind doch schon die neuen Laserklassen drin.

Gruß

Simon