So kanns gehen !!

[ekkard]

Hallo Horst,

Reaktion des Herstellers: (Ausschnitt E-Mail)
Dear End-User,
it is not our fault, if the Big Dipper K-800 Laser Display is against your laws.
The seller is responsible for any damages or laws in your country not our company.

Selbst die Sicht des Herstellers ist in dem Falle nicht korrekt. Wenn schon Klasse 3B dort bekannt ist, dann muss auch die Beschilderung korrekt sein - und nicht Laserklasse 1.

es handelt sich hier um eine GmbH, die das Zeug "in Verkehr" gebracht hat...

Also würde ich gerne den Kaufvertrag wandeln, und die Ware zurückgeben, weil sie nicht den gültigen Sicherheitsvorschriften entspricht.

Ich persönlich würde einen in diesen Dingen bewanderten Rechtsanwalt einschalten und ggf. Klage einreichen. Aber das kostet mehr, als die Sache wert ist. (Für Gerichte läuft das unter "Bagatelle").

Ich werde den Verkäufer damit mal konfrontieren...

Vielleicht über den o. g. Rechtsanwalt.

Okay - ich habe einen Fehler gemacht mit dem Kauf - aber ich kann nicht 1000e Euros in ein schönes, safes System investieren, möchte aber auf Laser auch nicht verzichten...

In deinem Hobbyraum kannst du damit natürlich die Wände anstrahlen. Da hat keine Behörde etwas dagegen. Problematischer wird es schon in Anwesenheit einer oder mehrerer Person/en. In diesen Fällen bist du verantwortlich, dass die Leutchen nachher nicht mit Flecken schlechteren Sehens nach Hause gehen. (Am besten immer nur in Strahlrichtung zuschauen lassen und keine spiegelnden Gegenstände!)
Ich hoffe, "in Strahlrichtung" also sich neben oder hinter dem Laser aufstellen, kommt korrekt 'rüber. Gemeint ist: Blick von der Quellposition auf die Projektionsfläche/n. So werden direkte Treffer vermieden, und das reicht bei Laserklasse 3B.

[bavarianpartyfreak]

Hallo Ekkard,

Ja - das "in Strahlrichtung" kommt korrekt rüber, Danke.

Nur ist leider das Gerät dafür nicht konzipiert.
Soll heißen, daß nur "Audience Scanning" nach was gleichschaut.

Ich nebel dann den Raum so zu, daß nach etwa 2 m der Strahl "aufhört".

Leider geniesse ich das "Spektakel" alleine. Also ich traue mich nicht wirklich, das Gerät in Anwesenheit anderer einzuschalten. Mit Nebel könnte das ja vielleicht noch gehen, aber das "dumpfe Gefühl im Magen" bleibt, weswegen ich das dann eben lieber lasse.

Der Punkt ist eigentlich nur der, daß im Programm eine Figur enthalten ist, die auf 0 heruntergezoomt wird (stehender Beam) und diese sich ohne DMX nicht abschalten lässt.

Beim Einschalten justiert sich das Gerät ebenfalls mit stehendem Beam, was ich aber durch halten eines nicht reflektierenden Kunststoffteils vor den Lichtaustritt zumindest so etwas verharmlosen kann...

Ich hoffe, du verstehst meine Problematik und auch meine Befürchtungen.

Ich will auf gar keinen Fall irgendjemanden verletzen! Das ist ersteinmal mein oberstes Gebot.

[OT on]
Ich spare, aber es wird wohl wieder ein China-Böller werden, aber wenigstens mit Safety nach IEC 60825-1 und ILDA. Ob der dann was taugt, weiß ich noch nicht - schlechter als jetzt geht es wohl nicht mehr. Aber das ist ein anderes Thema
[OT off]

Dankeschön für Deine sehr hilfreichen Ausführungen!!!!
Einen schönen Sonntag wünsche ich noch

Horst

[ekkard]

Das Problem sind die widersprüchlichen Angaben und natürlich das Nicht-vorhanden-sein von geeigneten, preisgünstigen "Laser power meter"n (Google!).
Kannst du uns die Leistung des stehenden Strahls aus den Unterlagen mitteilen? M. a. W.: Was kommt aus der Kiste heraus? Klasse 3B wären bis 500 mW, aber wie viele Milliwatts sind es tatsächlich?
Dann wäre noch die Strahlaufweitung (also die Milli-Radiants, mrad) wichtig. Mit diesen Angaben könnte man die Mindestabmessungen einer Scan-Figur, den notwendigen Mindest-Abstand des nächsten Zuschauers und die höchste Wiederholrate abschätzen.

[bavarianpartyfreak]

Hallo,
gerne:

Laut Unterlagen Grün 35mW, Rot 100mW
Geschätzt Grün um die 90-100 mW, Rot könnte stimmen.

Der Beam ohne Nebel hat in ca 6m auf einer Wand Grün ca 6-8mm, der Rote ca 4-5mm.
Gerne kann ich das einmal genauer messen. Abstände und Durchmesser.
Nur die Leistung leider nicht.

Ach - und die Stepper schaffen maximal 2k - nach Angaben des Herstellers...

Mehr weiß ich leider auch nicht, da sonst keine weiteren Informationen vorhanden sind.
Auch der Hersteller will/kann keine weiteren Angaben machen.

Vielleicht kann adminoli was dazu sagen, der hat das Teil gestern gesehen.

[ekkard]

Die MZB soll eingehalten werden.
Welche Bestrahlungsdauer pro Impuls ist zulässig,
wenn ca. N=30 Treffer in 10s zu erwarten sind?
N = 30
C5 = 0,427
Strahl-
-Leistung 0,1 W
-Durchmesser 0,007 m
-Querschnitt 3,85E-05
Bedingung:
Die Bestrahlung (B) muss kleiner sein als MZB, also …

B = Leistung * Dauer/Querschnitt
MZB = 18 * Dauer^0,75*C5 J/m² t >18µs
Nennen wir die Impulsdauer t, dann ergibt sich
eine Bestimmungsgleichung für t zu:

t^0,25 < 18 * Querschnitt * C5 / Leistung
Durch die 4. Potenz der rechten Gleichungsseite
ergibt sich …
t (Impulsdauer) = 7,68E-11 Sekunden

Offensichtlich wird die Grenze von 18 µs unterschritten.
dort gilt eine konstante MZB von 0,005 J/m²
Nunmehr gilt
t < 0,005*C5*Querschnitt/Leistung
t < 8,22E-07 Sekunden
solange t>1,0E-9 s beträgt, was der Fall ist.
Schlussendlich darf also bei 100 mW im Strahl und der geringen Aufweitung die Impulsdauer rund 0,8 µs nicht übersteigen.

Dies ist so extrem kurz, dass sich praktisch jede weitere Überlegung erübrigt. Übliche Verweilzeiten bewegter Strahlen liegen im Bereich von 1000 µs! 100 mW auf 7 mm (vielleicht 8 mm) in einem Strahl ist natürlich auch "der Hammer".

Das Auge nimmt derartige Lichtblitze auch nicht wirklich wahr. Ab MZB aufwärts wird's nicht heller sondern nur immer gefährlicher. Schließlich bleiben die anfänglich nur unangenehmen Blendflecken für immer.

[bavarianpartyfreak]

Holla,

na das muss ich mir mal ausgeschlafen zu Gemüte führen...

Ich werde morgen mal die Daten einmal genau nachmessen. Aber es wird sich da wohl nicht viel ändern.

Wäre eine Alternative (vorerst) die Linsen zu "dejustieren" um den Strahl aufzuweiten und dessen Gefählichkeit zu mildern?

Es ist ja schließlich auch mein Augenliciht, welches ich schützen möchte.
Was bringt mir der schönste Laser, wenn ich ihn nicht mehr sehen kann???

Vielen Dank, ich muss mich mal mit der Berechnung auseinandersetzen...

Gute Nacht derweil
Horst

[ekkard]

Ja, wenn Linsen vorhanden sind, die den Strahl derart kollimieren, dann nutzt auch das. Aber der Hammer sind die 100 mW. Die sind gut, um Strahlen von der Seite zu sehen, aber schädlich, wenn man direkt hinein sieht.

[bavarianpartyfreak]

Hmmmm....

Kollimation der Linsen...
Da treibt sich doch die Frage in meinem Kopf herum, ab wann es anfängt etwas sicherer zu werden?
Das Problem ist doch:
Bei einer allzugroßen, etwas ungefährlicheren Bündelung des Strahls sind ja auch die Effekte passé...
Dann stellt der Laser keinen Tunnel mehr dar sondern Tunnel-Mauern

Würde ich gerne testen, jedoch wäre hier eine hilfreiche Hand von Vorteil...
Ein Teil des Beams wird aber vermutlicher Weise immer gefährlich bleiben, stimmts?

Grüßla
Horst

[ekkard]

Die Formeln sehen eigentlich keine Umkehrung der Berechnung vor, Motto ab wann wird es sicher. Aber man kann natürlich eine Wenn/Dann Tabelle erzeugen (z.B. in Excel oder MathCad), aus der dann bei Wahl diverser Parameter die Einhaltung der MZB hervor geht.

Man hat drei Parameter zur freien Wahl:

• den Strahldurchmesser am nächsten Zuschauerauge
• die Umlauf-Frequenz
• den Figurendurchmesser (nahezu kreisförmig)

Für eine Zeit von 10 s (T2 aus der Norm) berechnet man die Gesamt-Zeit, (Totp) die der Strahl im Auge steht, wenn man alle Impulszeiten zusammen rechnet. Die benötigte Bestrahlungsstärke berechnet man aus den 100 mW bezogen auf die Querschnittsfläche des Strahls in Quadratmetern.
Für Totp ergibt sich der Grenzwert, den die Bestrahlungsstärke einhalten muss zu 18*Totp^-0.25 W/m². (Das ist dasselbe wie 18/Wurzel(Wurzel(Totp)) in W/m²)
Achtung: Die Berechnung ist nicht ganz exakt! Man bleibt besser rund 10% vom Grenzwert weg, so dass im Beispiel die Sache erst ab einem Strahldurchmesser von 7 cm sicher wird.
Man kann noch mehr ausprobieren: Den Figurendurchmesser (3 m) kleiner oder größer machen, die Frequenz ändern und sich wundern. (Diese hat keinen Einfluss, es sei denn, man setzt sie auf 0 = stehender Strahl; das stimmt allerdings nicht (!!!). Das Verhalten liegt an einer von mir nicht eingebauten Fallunterscheidung, dass nämlich ab einer Bestrahlungsdauer > 10s der Grenzwert auf konstant = 10 W/m² zu setzen ist.).

[bavarianpartyfreak]

Pfuuuh...

Das ist ganz schön kompliziert...
In der Theorie zumindest...

Zudem müsste man ja eigentlich - um einen realitätstreuen Wert zu erhalten - wenigstens eine Messung des Beams durchführen.

Zumindest einmal die echte Laserleistung zu Kennen wäre hier durchaus Sinnvoll.

Das menschliche Auge unterscheidet (in solch einem kohentären Fall) ja nur "Hell - tut weh" oder "es ist Erträglich".

Einige mW Unterschied können somit also auch Höchstgefährlich, oder aber nahezu Ungefährlich sein - mit bloßem Auge ist das ja wohl kaum zu unterscheiden....?

Gut, wenn es "weh" tut - ist es sicherlich schon zu Spät.

Obwohl ein 2-3mW Grün schon unangenehm sein kann obwohl ein roter 100mW erscheint nur "mäßig hell" und würde wohl das Augenlicht schneller ver"puff"en (kleines Wortspiel in Verbindung mit Rot ),
als man kucken kann...

Aber auch wenn es subjektiv Erträglich erscheint, kann es Höchstgefährlich sein - hier entscheiden scheinbar wirklich die Farben, Leistungen der Laser und wie sie kollimiert sind - liege ich mit meiner Aussage so einigermaßen richtig?

Vielen Dank für die informativen Ausführungen
Bis denne
Horst

[ekkard]

Hallo Horst,

Zudem müsste man ja eigentlich - um einen realitätstreuen Wert zu erhalten - wenigstens eine Messung des Beams durchführen.

Natürlich! Könntest du mit der Kiste mal nach Köln zum TÜV Rheinland kommen? Wenn ja, würde ich versuchen, dort eine einfache Leistungsmessung zu organisieren.

Das menschliche Auge unterscheidet (in solch einem kohentären Fall) ja nur "Hell - tut weh" oder "es ist Erträglich". ...

Ich nehme an, du meinst die an der Wand sichtbaren Lichtflecke. Nur die darf man bei 3B gerade noch betrachten!

Auf die Gefährlichkeit eines schnell bewegten Strahls kann man so nicht schließen!
Beim stehenden Strahl gilt, dass sonnenhelle Flecken an der Wand darauf schließen lassen, dass der Blick in den direkten Strahl gefährlich ist. (Etwas genauer hatte ich das an anderer Stelle bereits beschrieben, bin aber in Eile und hab' keine Zeit zum suchen).

Einige mW Unterschied können somit also auch Höchstgefährlich, oder aber nahezu Ungefährlich sein - mit bloßem Auge ist das ja wohl kaum zu unterscheiden. ...?

Ab 1mW in die Pupille kommt es nur noch auf die Dauer der Betrachtung an, damit ein Schaden eintritt. 1mW im Auge, gesammelt von der Augenlinse, ist genauso hell (strahlungsintensiv auf der Netzhaut) wie der Blick in die Sonne. Wer es genauer wissen will: dies liegt an der besseren Fokussierbarkeit der (kohärenten) Laserstrahlung. Bei reiner Beugungsbegrenzung (Idealfall) ergibt sich ein Faktor 5000 gegenüber thermischen Quellen (wie bei unserem Zentralgestirn).