Laser schneller als das Licht selber? Wer kann nachmessen?

[vexti]

Zu deinen Argument, was du haben willst steht folgendes unteranderem in der Wiki beschrieben:
"Als Rotverschiebung elektromagnetischer Wellen wird die Verlängerung der gemessenen Wellenlänge gegenüber der ursprünglich emittierten Strahlung bezeichnet. Der Effekt ist aus der Astronomie bekannt, wo das Licht weit entfernter Galaxien zum Roten verschoben erscheint. Dies lässt sich durch Analyse der Spektrallinien messen.

Drei Ursachen der Rotverschiebung müssen unterschieden werden:

Eine Relativbewegung von Quelle und Beobachter (Dopplereffekt)
Ein unterschiedliches Gravitationspotenzial von Quelle und Beobachter (Relativität)
Das expandierende Universum zwischen Quelle und Beobachter (Kosmologie) ..." usw.

Mit dem Universum bin ich mit dir in gleicher Meinung. Seit dem Urknall dehnt sich das Univerum aus und die Galaxien bewegen sich von uns weg Quelle = entfernte Galaxie und Beobachter wir hier auf der Erde right? Besagt aber nicht, dass die Rotverschiebung nun jetzt nichts mehr mit dem (wie oben beschrieben) Dopplereffekt zu tun hat. Das Rotverschiebung des Farbspektrums hat eine lange Wellenlänge (equ. tiefer Ton) und ins blaue die kürzeren Wellenlängen.
Zum Thema mit dem "Äther". Einstein war fest in der Überzeugung, dass das Universum nicht dynamisch ist und sich folglich auch nicht ausdehnt. Das bewiesen erst Leute wie Edwin Hubble und ein katholischen Priester und Wissenschaftler Abbé Georges Lemaître
Warum die Galaxien nicht auseinanderreissen obwohl sich der Raum andauernd ausdehnt soll was mit dunkler Materie, noch dunklerer Energie (Energie ist ja im Grunde (nach Einstein) nichts anderes als Materie in anderer Form) und tief düsteren Menschenverstand zu tun.
besten Gruß vexti

[Dr.Ulli]

Würde die Rotverschiebung auf einen Geschwindigkeitseffekt beruhen, wäre sie anisotrop im Raume - es gibt ja eine Vorzugsrichtung...Von vorne wärs Blau, von hinten Rot und dazwischen durchläufts das ganze Spektrum. Das ist aber nicht so! Die Rotverschiebung wird von jedem Beobachter, egal wo er sich im Universum befindet, gleich gesehen. Das beste Beispiel dafür ist die Hintergrundstrahlung. Also Punkt drei in deiner Liste der Ursachen - Kosmologie - Nix Doppler! Denk mal drüber nach!

[vexti]

Hallo dazu mal ein paar Auszüge wenn ich unter den Begriff Rotverschiebung im Netz suche...

Hab ich bei Lycos gefunden:
"Im Jahr 1929 erkannte Edwin P. Hubble als Erster anhand der Verlagerung von Spektrallinien in dem Licht, das ferne Galaxien abstrahlen, die Ausdehnung des Universums. Ebenso wie sich die Tonhöhe einer Polizeisirene beim Vorbeifahren verändert, verändert das Licht von den Galaxien, die sich von uns fortbewegen, geringfügig seine Farbe. Hubble schloss daraus, dass sich eine Galaxie, je weiter sie von uns entfernt ist, umso schneller von uns fortbewegt - gerade so, als würde sich das Universum in alle Richtungen gleichmäßig ausdehnen."

Aus der Wiki Edwin P. Hubble:
"Hubble entdeckte, dass die Spektren verschiedener Galaxien nicht etwa zu gleichen Teilen ins Rote oder ins Blaue verschoben sind, sondern, dass es erheblich viel mehr rotverschobene Spektren gibt. Aus dem Dopplereffekt lässt sich daher ableiten, dass sich fast alle beobachteten Galaxien von uns entfernen...."

bei http://starchild.gsfc.nasa.gov/docs/Sta ... shift.html (die NASA) liest man
"...So to determine an object's distance, we only need to know its velocity. Velocity is measurable thanks to the Doppler shift. By taking the spectrum of a distant object, such as a galaxy, astronomers can see a shift in the lines of its spectrum and from this shift determine its velocity. Putting this velocity into the Hubble equation, they determine the distance. Note that this method of determining distances is based on observation (the shift in the spectrum) and on a theory (Hubble's Law). If the theory is not correct, the distances determined in this way are all nonsense. Most astronomers believe that Hubble's Law does, however, hold true for a large range of distances in the universe."

von http://www.mpifr-bonn.mpg.de/public/Dir ... iebung.htm

"Die Rotverschiebung ist ein spezieller Fall des Doppler-Effekts.
Der Doppler-Effekt besagt, dass eine sich auf den Hörer zu bewegende Quelle an Frequenz zunimmt (siehe Abbildung); der Ton erklingt somit höher.
Entfernt sich die Quelle vom Hörer, werden wiederum die Schallwellen gestreckt und der Ton wird tiefer."

vom http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ro ... ebung.html:
"...Wenn ein Beobachter eine sich entfernende Lichtquelle anschaut sieht er die Wellenzüge des Lichtes mit geringerer Frequenz also rotverschoben. Umgekehrt sieht er das Licht einer sich nähernden Quelle blauverschoben. Dieser Effekt heißt Dopplereffekt . Der Dopplereffekt tritt auch in der Akustik auf wo Töne höher (bzw. tiefer) klingen wenn sich eine Schallquelle nähert (bzw. entfernt)."

So und all diese Menschen werden jetzt auf einmal unrecht haben, weil du und ein Wissenschafts Magazin(Artikel Quelle?) anderer Meinug sind? Ich glaube dabei hilft dir auch kein Dr. Titel in Physik nicht weiter, mir und den anderen Leuten das klar machen zu wollen und dabei mein ich das ganz bestimmt nicht abwertend! Nimm es mir aber bitte nicht übel, wenn ich hier von Fakten spreche und grade Du müsstest wissen, dass in der Physik nur knallharte Fakten zählen.

Gruß Ulli

[ekkard]

Ich denke, es gibt keinen wirklichen Dissens.

Für den Dopplereffekt spielt es keine Rolle, auf welche Weise sich der Abstand zweier Punkte (Sender und Beobachter) während der Ausbreitung des Lichts vergrößert (oder verkleinert).

Das Argument, die Dehnung des Raumes sei keine Geschwindigkeit, ansonsten müsse sie anisotrop sein, stimmt nicht. Würde am Ort der Beobachtung vor hinreichend langer Zeit eine (einfache) Explosion stattgefunden haben, so wäre eine isotrope Fluchtgeschwindigkeit aller Reste feststellbar. Die Raumdehnung wirkt für unseren Beobachtungsstandpunkt ganz genau wie eine solche Explosion.

Nahezu unbegreiflich sind,

• dass Raumdehnung für jeden Beobachter so aussieht als befinde er sich im Zentrum einer vormaligen Explosion und
• dass es kein Zentrum und keinen Rand, gleichgültig wo im Universum sich jemand umsieht.

Das aber liegt an der Unanschaulichkeit einer Veränderung der Metrik, etwas, was wir lokal überhaupt nicht nachvollziehen können. Ein "Meter" konnten wir vor 150 Jahren "in den Schrank legen", ohne befürchten zu müssen, dass es heute nur noch für den Schrank und bestenfalls das Zimmer drumherum 1m misst, weiter weg aber zu kurz erscheint.

Die Galaxien werden übrigens deshalb nicht auseinander gerissen, weil auch für diese dasselbe gilt, wie für unsere Galaxie: Der lokale Effekt ist denkbar gering und wird sogar noch von der gegenseitigen Massenanziehung (lokal) ausgebremst. Teilweise beobachten Astronomen auch Annäherungen innerhalb der lokalen Galaxiengruppe.

[Dr.Ulli]

Zitat:
Missverstandene Rotverschiebung?
Herr Prof. Börner schreibt in seinem o.a. Artikel zur Rotverschiebung der Spektrallinien von Galaxien:

"Eine einfache Erklärung bietet der Dopplereffekt: Die Wellen werden gedehnt, weil sich die Galaxien von uns wegbewegen."

Ich bin sicher, dass Herrn Prof. Börner der korrekte Sachverhalt geläufig ist, nämlich dass es sich nicht um den Dopplereffekt handelt, der in diesem Fall den Hauptanteil der Rotverschiebung bewerkstelligt sondern die Expansion der Raumzeit (siehe SdW 05/05, Der Urknall - Mythos und Wahrheit).

Offensichtlich hat Herr Prof. Börner versucht, eine möglichst einfache Erläuterung für eine Aussage zu geben, die im Zusammenhang mit dem Artikel von eher untergeordneter Bedeutung ist.

Leider bestärkt er damit ein Missverständnis, das besonders unter Personen wie mir selbst, die Physik auf einem einfacheren Niveau betreiben, weit verbreitet ist.
Dr. Fritz Macco, Heidenheim


Die Eigenbewegung der Sterne (Galaxien) ist kosmologisch gesehen zu vernachlässigen (wie Ekkhard ja auch schreibt). Die Lichtquelle hat vor x-Milliarden Jahren in alle Richtungen Licht der gleichen Wellenlänge abgestrahlt. (Das wäre beim Dopplereffekt nicht so!). Da das Universum sich ausdehnt, wird auch die Wellenlänge gestreckt. Die kosmologische Rotverschiebung unterscheidet sich daher von der durch den Dopplereffekt verursachten.

Die Raumdehnung wirkt für unseren Beobachtungsstandpunkt ganz genau wie eine solche Explosion.

Der Urknall war keine Explosion! Dazu müsste ja schon vorher ein Raum existiert haben, in den sich diese ausdehnen kann. Mit dem Urknall sind Raum und Zeit erst entstanden! Vorher gab es das nicht (überhaupt ist es müssig dabei überhaupt von einem "vorher" zu sprechen - wenn es noch keine Zeit gab...)

[Dr.Ulli]

Rotverschiebung.jpg

[vexti]

Also 1. der Dopplereffekt(beim Licht) verursacht nichts - er besagt nur, das wenn ein Objekt sich von a nach b bewegt und das dabei etwas abgestrahlt(Licht/Schall), sich diese in ihren Spektrum ändert. Er ändert nicht die Raumzeit und er wird auch nicht dafür sorgen, dass sich Galaxien von unseren "Bebachtungsposten" wegbewegen.
2. Wenn sich nun eine Galaxie / ein Stern bewegt, egal ob nun weg oder auf uns zu verändert es sein eigenes Farbspektrum right?
3. Wie bitte sollten sonst die vielen Astrophysiker, wenn nicht durch diese Fakten es heraus gefunden haben, dass sich das Universum ausdehnt? Wie bitte konnte dann Wissenschaftler in Erfahrung bringen, dass es Extrasolare Planeten gibt?

wenn du es weißt sags mir bitte...

danke Ulli

[vexti]

Ich schreib es jetzt nochmal:

Wie du richtig festgestellt hast bewegt sich das Licht von a nach b - es geht nicht durch eine Imaginäre Mauer und ist "plopp hier bin ich" da right?
Hubble(usw.) hat festgestellet, dass sich der Raum ausdehnt, und damit verbunden auch das Licht selbst(seine Wellenlänge) right?
Die Wissenschaftler bezeichnen dies als "spezielle" Art des Dopllereffekts, denn wie auch sonst sollte man diese Art der Spektralverschiebung denn nennen?
hmmm ... "spektrum-der-Wissenschaft-Effekt"?

nochmal viele Grüße Ulli

[Dr.Ulli]

Wie bitte konnte dann Wissenschaftler in Erfahrung bringen, dass es Extrasolare Planeten gibt?
wenn du es weißt sags mir bitte...

Das hat ja nun nur bedingt mit unserem Thema zu tun. Extrasolare Planeten werden vor allem identifiziert durch ihre Abschattung des Zentralgestirns - also über dessen "Lichtkurve", die eine Delle zeigt, wenn der Planet davor vorbeizieht. Bei schweren Planeten kann man die durch diesen verursachte Bewegung des Zentralgestirns auch über den Dopplereffekt (hier ist es genau dieser) im Spektrum nachweisen.
da sieht man dann rot UND blau-Verschiebungen.

[ekkard]

Zum Beitrag um 12:55 h (Bilder falsch/richtig aus SPEKTRUM).

Dr.Ulli: Erst mal danke für die Kopie. Wenn es dich beruhigt, dann reden wir nicht mehr vom "Dopplereffekt", eine Bezeichnung, die wir nur noch verwenden, wenn das Beobachtersystem aufgrund einer "echten" (nicht metrisch bedingten) Geschwindigkeit gegenüber dem Sendersystem bewegt ist.

Im Falle der Raumdehnung brauchen wir aber dieselbe Art der Transformation (vektorielle Umrechnung) vom Beobachter zum entfernten Sender - jedenfalls ist mir nichts anderes bekannt. Damit ergibt sich aber eine Maßstabsverkürzung, und wir beobachten eine Wellenlängenzunahme - genau wie beim Dopplereffekt.

Es stimmt auch für den Dopplereffekt nicht, dass nach vorne blaueres und nach hinten roteres Licht abgestrahlt wird. Auch dort erzeugt die Quelle ein- und dieselbe Wellenlänge bezogen auf ihr eigenes Bezugssystem.
Wichtig ist, dass sich der Beobachter in einem "bewegten System" gegenüber dem Eigensystem des Senders befindet.

Wenn ich also nicht irre, dann besteht hinsichtlich der erforderlichen Transformation kein Dissens. Und diese Transformation ist Ursache für die Wellenlängenverschiebungen in beiden hier diskutierten Fällen.

[Dr.Ulli]

Danke Ekkard! Einverstanden!

Der Unterschied zwischen Doppler- und Kosmologischer- Rotverschiebung liegt in deren Abhängigkeit zum Abstand von der Quelle...beim Doppler ist der egal (konstant=0), beim Kosmo-Rot eben nicht!

Es geht mir auch ein bisschen darum, die sehr schwer zu verstehenden (wenn überhaupt) kosmologischen Zusammenhänge (Urknall, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Higgs-Boson, Raum, Zeit, Schwarze Löcher, Quasare, Neutronensterne, und und und...) , wie auch solche in der Quantenmechanik (z.B. Verschränkung, Bose-Einstein-Kondensat, Atome, Tunneleffekt...) - soweit wir halt vermögen - auf den Punkt zu bringen.

[vexti]

Ok ebenso...

Nur jetzt nich das Thema Dunkle Materie(Strings, Exotische Energien bliblablubs usw.) nicht jetzt noch auseinanderhakeln.
Mein Standpunkt dazu ist auch einfach: Solange jemans das nicht Falisifizieren kann - und das tut im Grunde auch keiner, bin ich doch noch besser beim lieben Gott aufgehoben ..so als Atheist.

Gruß Ulli

[decix]

Das Video mit dem Doppelspaltexperiment fand ich auch als Physiklaie höchst interessant, ich hätte nie gedacht das Licht sich so verhält.
Habe mir die anderen beiden Teile auch gleich reingezogen.

[Dr.Ulli]

Da noch "dollere" ist ja, dass sich "echte" Teilchen wie z.B. Elektronen (Ruhemasse nicht gleich 0 wie bei Photonen) sich auch so verhalten!
Ja, ja - die Natur zeigt uns doch immer wieder, dass wir eigentlich von nix ne Ahnung haben...
Gruß!

[ekkard]

Vielen Dank Decix! Eigentlich mag ich keine Videos, weil ich sie akustisch nicht verstehe und sie visuell grauenhaft finde. Nun gut, diese drei Filmchen widerlegen meine Regel.

[vexti]

Schöne Doku, ich glaube ich hab von dieser Produktion noch eine über die Relativitätstheorie ist auf jeden Fall hoch interessant
Was ich mich jetzt aber frage, wie haben den die Physiker das alles Messen könne bzw. unter welchen Umständen? Gibt es Messgeräte die schneller als das Licht(im Vakuum) messen können? Wie erzeuge ich das ultimative Vakuum und an welchen Ort bitte, kann ich messen, der nicht unter irgendwelchen Einwirkungen wie z.B. der Schwerkraft liegt?

Gruss Ulli

[ekkard]

Was ich mich jetzt aber frage, wie haben den die Physiker das alles Messen könne bzw. unter welchen Umständen? Gibt es Messgeräte die schneller als das Licht(im Vakuum) messen können?

Ja, es gibt Messmethoden, die es gestatten, während der "Flugzeit" der Photonen Schaltvorgänge in den Lichtwegen vorzunehmen. Daher weiß man auch, dass das Schließen oder Öffnen eines Spalts nach dem "Durchtritt" eines Photons das Beugungsbild verschwinden bzw. auftreten lässt! Das heißt, das Photon koppelt die ganze Zeit des "Fluges" (wie eine Welle) an die Geometrie der Anordnung.
Das geht sogar noch doller mit einzelnen Teilchen beispielsweise Elektronen: Man kann jedes Mal nachträglich denjenigen Spalt schließen, durch den das "Teilchen" nachweislich n i c h t geflogen ist, und die Beugungsfigur verschwindet. Und das, obwohl der zweite Weg in der Apparatur scheinbar nicht involviert ist. Der so abstrakten Wahrscheinlichkeitswelle kommt also eine Realität zu.

Wie erzeuge ich das ultimative Vakuum

Dazu gibt es einen Wikipedia-Artikel (hier).

an welchen Ort bitte, kann ich messen, der nicht unter irgendwelchen Einwirkungen wie z.B. der Schwerkraft liegt?

Je nach Fall ist das verschieden. Im Beispiel Schwerkraft kann man das Experiment im Orbit durchführen, oder in einem Flieger, der in einer Parabel praktisch zur Erde fällt oder im Fallturm. Natürlich dürfen Ansprüche an die Laufzeiten der Experimente in den beiden letzteren Fällen "nicht groß" sein.

[vexti]

Hallo

Hm ok verstehe ich, so wie du es sagst aber gleichzeitig stelle ich mir das auch ziemlich schwierig vor jeden nur erdenklichen Einfluss aus solchen Messmethoden herauszuhalten. Aber dazu werden wahrscheinlich auch Messfehler hinzugerechnet.

Danke und Gruß

Ulli

[Dr.Ulli]

Jede Messung ist mit einem statistischen Fehler behaftet. Bei Messungen kommt es daher auf Richtigkeit (Messgerät zeigt den "richtigen" Wert) und Wiederholbarkeit (Reproduzierbarkeit - Messgerät zeigt immer den möglichst gleichen Wert bei gleichen Bedingungen) an. Deshalb traut man ja nicht nur einer einzelnen Messung, sondern macht immer ganz viele (so ab 20) und berechnet dann Mittelwert und Standardabweichung (das "Rauschen") - damit hat man auch den mittleren Messfehler und kann die Reproduzierbarkeit der Messung angeben. Ziel ist es die Reproduzierbarkeit zu steigen...die Richtigkeit wird über "Standards" kalibriert.

Von der Theorie (also um den Ausgang des Experiment vorhersagen) kann man erstmal viele Einflüsse vernachlässigen..die dann später über "Störungsrechnung" wieder "eingeschaltet" werden.

Die Experimente versucht man natürlich gleich so zu gestalten, dass störende Einflüsse möglichst rausgehalten werden (z.B. der schwingungsfreie Tisch zum holografieren - oder der oben beschriebene Fallturm - oder...oder...das hängt von der "Pfiffigkeit" des Experimentators ab ).

[stoppi]

Hallo Dr. Ulli, vexti et al!

Spannende Sache, das mit der Hintergrundstrahlung und dem Dopplereffekt! Habe mich auch einmal intensiver damit beschäftigt und wenn ich ehrlich bin, so 100% überzuckert habe ich es bis heute noch nicht (gut ich bin ja auch erst 11 Jahre alt )

Der "Normalbürger" stellt sich die Expansion als gewöhnliche Explosion in einem bereits vorher existenten Raum vor. Dieses Modell würde z.B. auch erklären, warum etwa ein etwas weiter entferntes (astronomisches) Objekt eine höhere Fluchtgeschwindigkeit besitzt, da mit zunehmenden Abstand die Geschwindigkeitsvektoren immer mehr diametral auseinanderlaufen.

Dieses nachvollziehbarere Modell scheitert jedoch an der Erklärung der isotropen kosmischen Hintergrundstrahlung. Durch die nach dem Urknall in sämtliche Richtungen driftenden Objekte müßte man von der Erde aus in verschiedene Richtungen verschieden weit in die Vergangenheit sehen können und z.B. in Richtung der Erdgeschwindigkeit im Weltall keinerlei Hintergrundstrahlung mehr wahrnehmen können, da dieser Abstand zu kurz wäre, um jetzt noch 15 Milliarden Jahre zurückblicken zu können.

Auch das z.B. auch von mir in der Schule verwendete Modell mit dem aufgeblasenen Luftballon suggeriert immer wieder diese Explosion im Raum, stattdessen ist es wie Dr. Ulli richtig gesagt hat, die Dehnung des Raumes selbst. Das bedeutet also auf den Luftballon umgelegt, dass die sich dehnende Luftballonhaut unser Universum darstellt.

Die Dehnung kann auch schön mit dem Rosinenmodell (nicht zu verwechseln mit dem Atommodell von Thomson) so beschrieben werden, dass man zumindest (kurzfristig) denkt, es verstanden zu haben.

Die Rosinen im aufgehenden Teig stellen z.B. die Galaxien, Quarsare etc. dar und der aufgehende Teig (wenn man ihn richtig zubereitet und bei 180° in den vorgewärmten Ofen gibt und nicht anbrennen läßt wie ich ) den sich dehnenden Raum. Auch hier ist das Hubblegesetz nachvollziehbar. Je weiter ein Objekt entfernt ist, desto schneller scheint es sich durch die Dehnung wohlgemerkt von mir wegzubewegen, da einfach mehr Dehnung dazwischen Platz hat.

Und wenn man sich nun den Kucken sehr groß vorstellt, dann ist es egal, wo ich mich im Kuchen befinde. Überall scheinen die Rosinen sich mit zunehmenden Abstand schneller von mir wegzubewegen und am "Horizont" kann ich von überall die gleiche isotrope Hintergrundstrahlung erkennen.

Das Problem, welches ich hab ist: Wie kann sich der Raum in so schneller Zeit (ich kenne zum Teil die kosmologischen Modelle, wonach sich das Universum gerade zu Beginn "enorm" schnell in der sog. Superinflation ausgedehnt hat, aber das reicht meiner Meinung nach bei weitem nicht aus) so ausdehnen, dass der Kuchen praktisch überall ist bzw. sich die Erde nicht zufälligerweise eher am Rand befindet?

Anbei noch ein paar Bilder von meinem Unterricht zur Untermalung. Bis bald, Christoph

P.S.: Falls mir jemand meine Frage erklären kann, dem spendiere ich ein virtuelles Bier!

[Dr.Ulli]

....sich die Erde nicht zufälligerweise eher am Rand befindet?

...an welchem Rand? Das Universum hat keinen....

[vexti]

hmmm...

Er meint wahrscheinlich den Ort, an dem sich das Universum zum Zeitpukt x noch nicht ausgebreitet hat. So würde ich das verstehen

Grüßli

[Dr.Ulli]

Da gabs wohl noch keine Erde...

[vexti]

Aber mal was anderes...

Was ist eigentlich dran, dass einige Wissenschaftler behaupten, dass sich am Anfang das Universum in ein paar µSek, auf die Größe einer Galaxie ausgebreitet hat. Nehmen wir jetzt mal unsere Milchstrasse als Beispiel, bei einen Durchmesser von ca. 100.000 Lichtjahren, wäre die Geschwindigkeit weit über der Lichgeschwindigkeit oder?

Mit besten ... Ulli

[vexti]

Jou.. das kommt erschwerend hinzu. Nichtmal Licht gabs da, weil es bekanntlich auch keine Sterne zu diesen Zeitpunkt gab.

[Dr.Ulli]

Das ist schon so eine Sache mit Raum und Zeit! Die gibt es nämlich nicht getrennt! Es gibt besser gesagt nur eine "Raumzeit"...Und da der Raum von der Zeit und ungekehrt abhängen, sind die Bedingungen am Anfang von ALLEM (?) nur schwer zu fassen...da kommen Quantenmechanik und Relativitätstheorie sich eben in die Quere. Das zu verstehen, trau ich keinem Menschen zu...man kann´s in Gleichungen hinschreiben...aber vorstellen???
Aber als Mod würde ich sagen...genug bis hier! Hier ist das Forum für Laserphysik und nicht Kosmologie. Weiter Interessierte können ja einen Post unter "Offtopic" setzen.....OK?

[decix]

Ein echter Laserfreak krümmt Raum und Zeit... und lässt das Licht um die Ecke strahlen

[decix]

...und notfalls lässt sich die LaserFreak-Welt auch hydraulisch verformen