Wer haftet eigentlich ?

[rayman]

Ich arbeite in "meiner" Disco mit einem 5 Watt Weißlicht-Laser und der etwas betagten, aber von uns heißgeliebten Lasermedia-Zap Steuerung. Geliebt deshalb, weil man damit einfach alles live machen kann, also praktisch unendlich kreativ sein kann.
Das ist aber genau das Problem. Man kann nämlich ohne weiteres auch Grafiken erzeugen, die für das Auge sehr gefährlich sein können. Leider gibt es auch genug Möglichkeiten sogar versehentlich Vollstrahlen zu erzeugen.
Wer haftet eigentlich, wenn mal tatsächlich was schief geht?

[john]

Beantwortet zwar deine Frage nicht, aber eigentlich sollte eure Anlage ücher Mechanismen (Scansafety) verfügen, die Einhaltung der der maximal zulässigen Bestrahlung für das Auge garantieren. Sprich bei zu kleinen Figuren oder stehenden Strahlen, wird das Laser ausgetastet. Wenn Ihr so etwas nicht habt, frage ich mich, wie eure Anlage eine Betriebserlaubnis vom TÜV bekommen hat.

Gruß

John

[libo]

Wer haftet:
Na, derjenige, der den Unfug verzapft hat und die Auflagen vom TÜV nicht eingehalten hat. Also der Laserschutzbeauftragte, der den TÜV Bericht mit unterschrieben hat! Oder wenn die Auflagen eingehalten werden/wurden der TÜV Prüfer.(Richtig?)

[d.brune]

@john+libo:

Leider war der TÜV früher nicht so aktiv - und wohl auch nicht zwingend. Safetys in der heutige Form gabs damals noch nicht.

Ich habe mal genau so eine Anlage in einer Diskothek demontiert, und da wurde mit 2W einfach "rumgebraten".

Abgesehen davon, wenn schonmal damals ein Laser installiert wurde, wird der Diskothekenbesitzer garantiert nicht aus freihen Stücken einen TÜV zur neuen Kontrolle beauftragen... und auch heutzutage sind die Firmen da schludrig!! Neue Anlagen werden zum Teil nicht abgenommen.... die tieferen Beweggründe werden uns wohl verschlossen bleiben <img border="0" title="" alt="[Entt&auml;scht]" src="images/icons/frown.gif" />

[turntabledj]

Ich schätze das mal so ein:

Der Laserschutzbeauftrage vorort ist für den sicheren Betrieb der Anlage verantwortlich.
Wenn er Kenntnis darüber bekommt, daß die Anlage nicht sicher ist, muß er sie außer Betrieb nehmen - also Abschalten und den Schlüssel an sich nehmen, so daß kein Unfug getrieben werden kann. Schließlich ist er vorort der einzige, der die Gefahren realistisch einschätzen kann.
Im Extremfall - wenn er den Betrieb der Anlage duldet und was passiert,kan ich mir vorstellen, daß da sowas wie 'Körperverletzung durch Unterlassung' oder so in der Art, auf ihn zukommen könnte.

Wie sich das allerdings verhält, wenn die Anlage mal zu Zeiten abgenommen wurde, als die Auflagen noch nicht so streng waren und das Ding so noch in Betrieb ist und damit die aktuellen Auflagen nicht erfüllt, davon hab ich gar keine Vorstellungen.

Wie erwähnt - sind alles nur meine Einschätzungen.

Gruß
Achim <img border="0" title="" alt="[Cool]" src="images/icons/cool.gif" />

[henrik]

Hallo!

Der Hafter für die Laseranlage ist immer der Betreiber, also in unserem Falle, der Discobesitzer. Wenn der Betreiber selbst kein LSB ist, muss er einen einstellen, der die Sicherheit der Anlage überprüft und den Betreiber davon in Kenntnis setzt. Der LSB hat also beratende Funktion. Er kann nicht die Anlage ohne Einverständinis des Betreibers stillegen, er kann nur dazu raten. Sollte sich der Betreiber querstellen, muss sich der LSB das schriftlich bestätigen lassen und dem Amt melden, dann das Handeln ist dann nicht mehr grob fahrlässig, sondern mit Vorsatz, weil die Mängel an der Anlage bekannt sind.

MfG Henrik

[turntabledj]

Mal an die eigentliche Fragestellung geknüpft:

Was, wenn der Betreiber der Discothek kein LSB ist, hat aber Rayman als LJ eingestellt. Rayman ist LSB (behaupte ich jetzt einfach mal) und bedient den Laser. Rayman hat Kenntnis über die Unsicherheit der Anlage bekommen. Rayman darf, so die bisherigen Erkenntnisse, den Laser also nicht außer Betrieb nehmen. Darf er ihn aber weiterhin bedienen (würde damit eine eventuelle Schädigung des Publikums in kauf nehmen), oder müßte er die Bedienung verweigern und nur noch mit der normalen Lichtanlage rumspielen ?

Ich denke mal, alles in allem ne ziemlich zwiespaltige Rechtslage, von der man im Vorfeld nicht sicher sagen kann, wie im Bedarfsfall entschieden wird.
Ob man sich im aktuellen Fall in irgendwelchen Lücken bewegt, oder nicht... - das Teil sollte auf alle Fälle sicher gemacht werden. Alles andere wär dem Publikum gegenüber unverantwortlich...

Viele Grüße
Achim

[libo]

Wenn Rayman weiss, dass die Anlage unsicher ist, ist er schön blöd, wenn er sie in Betrieb nimmt. Wenn was passiert, ist er ja derjenige, der den Schaden VORSÄTZLICH verursacht hat!
Dafür hat er ja den LSB gemacht....um auch evt. Gefahren zu erkennen und dementsprechend zu handeln! Der Besitzer kann ihm nicht befehlen, die Anlage zu betreiben!

[rayman]

Erstmal vielen Dank für eure Antworten!!
Ich bin übrigens kein LSB, habe aber schon einige Laseranlagen gesehen, die ich wirklich für NICHT sicher halte (trotz Scansafe). Das Problem ist meistens, dass die Scansafe-Funktion von der Handsteuerung umgangen wird. Wählt man über die Handsteuerung eine Farbe und stellt dann die Steuerung auf Blackout ohne vorher die Farbwahl an der Handsteuerung aufzuheben, bleibt der Scanner stehen, der Strahl wird aber nicht abgeschaltet... also Vollstrahl. Habe das schon in zwei Discotheken erlebt. Daher die Frage.
In unserem Fall würde ich das Gesamtpaket Laser und LJs aber nicht als Gefährlich bezeichnen, obwohl es über die Steuerung möglich ist, potentiell gefährliche Grafiken zu erzeugen.
Bei uns arbeiten ausnahmslos fähige Leute mit viel Erfahrung am Laser. Gast-LJs, die mal rumprobieren was da so geht gibt es nicht.
Ich habe mich trotzdem manchmal gefragt: was ist wenn...
Meine Erfahrung mit Disco-Laseranlagen und Mietlasern MIT TÜV-Abnahme ist nämlich, dass es immer (ob Scansafe oder nicht) Möglichkeiten gibt Vollstrahlen zu erzeugen. Es kommt also auf gewissenhaftes und verantwortungsbewusstes Arbeiten des Bedieners an.

[jojo]

In diesem Fall ist die Frage der Haftung wohl klar: Wenn eine Sicherheitsvorrichtung existiert und diese vom Bedienpersonal (LJ) umgangen wird, dann haftet 100%ig der Bediener alleine. Da würde ich schon mal anfangen zu sparen <img border="0" title="" alt="[Winken]" src="images/icons/wink.gif" />
Schlimm genug, dass die Leute während des Publikumverkehrs die Möglichkeit haben "auf Handbetrieb zu gehen".

[turntabledj]

Naja, ich denke mal nen ziemlich strittiges Thema.
Ich hab eher so den Eindruck, als ob hier die Sicherheitsschaltung nicht umgange wird, sondern die in dem Fall einfach nicht funktioniert...

Darf ne derartige Handbedienung überhaupt möglich sein, oder gibt der Hersteller der Anlage evtl. vor, diese nicht im Publikumsbetrieb zu verwenden, etc... !? Die Frage stell ich mir jetzt erst mal.

Der Bediener der Anlage muß auf alle Fälle eine fachkundige Einweisung bekommen haben.
Wenn die Handbedienung zur Bedienung im Bublikumsbetrieb gedacht ist, dürfte sowas normalerweise nicht passieren können. Für den aktuellen Fall sehe ich da jedenfalls den größten Teil des Verantwortungsbereich beim LSB. Der muß schließlich den sicheren Betrieb der Anlage gewährleisten und überwachen. Nimmt er die Risiken in Kauf, dürfte er hauptsächlich dafür gerade stehen müssen, wenn was passiert.
Ob den Bediener dann wg. eine Fehlbedienung (ohne Vorsatz) ne Schuld auferlegt werden kann... hmm - keine Ahnung. Ausschließen würd ichßs nicht.

Ist die Handbedienung nicht für den Publikumsbetrieb gedacht und wird dann trotzdem von ihm verwendet, trifft ihn wohl auf alle Fälle irgend eine Schuld.
Der LSB, der den Betrieb der Anlage überwacht, trägt dafür allerdings ebenso die Verantwortung.
Er muß bei Mißbrauch auf jeden Fall einschreiten.

So seh ich das jedenfalls.

Wo ist eigentlich Eckard, vielleicht kennt er sowas ja aus der Praxis und kann uns was darüber sagen, wie es sich u.a. dabei verhält, wenn Anlagen in Betrieb sind, die zu Installationszeiten noch den Auflagen entsprochen haben und dies jetzt nicht mehr tun...

Viele Grüße
Achim

[rayman]

Gehört zwar eigentlich nicht zum Thema, aber mal zur Erklärung:
Mit der besagten Handsteuerung ist das so:
Sie ist natürlich für den Publikumsbetrieb gedacht. Damit werden die Beam-Effekte gesteuert, zwischen Bank und Fiberrays oder Beams und Scanner übergeblendet und Farben vorgewählt. Während man bei den meisten Handsteuerungen, die ich kenne nur die Beam-Farben wählen kann, kann man bei der von mir angesprochenen auch die Scannerfarben beeinflussen. Das heißt, das das PCAOM direkt angesteuert wird. Das Problem ist, dass das PCAOM außer für die Farben auch für Blanking und Blackout zuständig ist. Auf Blanking kann man bei Raumprojektionen verzichten, kommt vom Rechner aber ein Blackout muss das natürlich an das PCAOM weitergegeben werden. Das hat bei dieser Steuerung (es war in beiden Fällen die gleiche) aber nicht funktioniert. Das ist natürlich sehr bedenklich. Soweit ich weiß, ist der Fehler aber mittlerweile behoben.

[ekkard]

Gerätesicherheitsgesetz (Öffentlichkeit) und Arbeitssicherheitsgesetz (Arbeitnehmer) sind eindeutig: Wer die Sicherheit nicht gewährleisten kann, darf ein Gerät/eine Anlage nicht in Verkehr bringen und nicht (öffentlich) betreiben. (Sanktionen: Schadensersatz in beliebiger Höhe, Verbot, Haft).
Haftbar ist in erster Linie der Unternehmer, aber auch jeder Angestellte, der wissen kann, was man mit kollimierter Laserstrahlung anrichten kann. Im übrigen gilt, was Henrik am 27.8. geschrieben hat.
Also: Finger weg von Anlagen, die es gestatten, leistungsstarke Strahlung in den Zuschauerbereich zu steuern - 5W oder nennenswerte Teile davon ist strikt verboten; "versehentlich" gilt hier nicht.
Zum TÜV: die von rayman beschriebene Anlage hätte in der Form niemals eine Abnahme bekommen (mindestens seit 1979 nicht)! Auf jeden Fall muss eine Blende angebracht werden, die die Strahlen unterhalb 2,7m am ungünstigsten Punkt (z.B. Saalende) verdeckt.
Gruß
Ekkard