hallo an alle laseristen
ich habe eben alle theard´s und topic´s bez. sicherheit gelesen und festgestellt das dieses
thema nicht ausreichend behandelt worden ist. da ich in der planungsphase zum bau einer lasershow-
bank bin stellt sich mir die frage wie und in welchem umfang diese schutzschaltung greifen muss.
das der notschalter dem bediener dar anlage dazu befähigen sollte sie nach eintreten eines unsicheren
zustandes strahlungslos also sie wieder in einen sicheren zustand versetzen soll ist klar!
wie dieses nun aber zu bewerkstelligen ist jedoch nict vollständig.
reicht es wenn keine laserstrahlung das gehäuse verlassen kann (shutter)
oder sollte durch den notaus der interlock getrennt werden (keine emission)
oder muss mit betätigung des notschalters die gesammte anlage stromlos gemacht werden
(was mit an sicher grezenden wahrscheinichkeit die laserröhre killt)
zum zweiten stellt sich mir die frage wo und in welcher form die anbringung eines notausschalters
zu erfolgen hat.
ist im falle einer nicht festen montage der gesamten anlage ein "loser" hand-notaus im
wirkungsbereich des bedieners ausreichend? (hand-notaus im sinne industrieller notausschalter)
noch etwas
ist ein sogenannter "case-interlock" der beim öffnen der laseranlage auslöst und den laser in
einen sicheren betriebszustand versetzt(emissionslos) bei einer abname durch den tüv
vorgeschrieben oder nur ein gerne gesehenes extra?
gruss holger
Notaus
Moderator: ekkard
Re: Notaus
Hallo!
Das Thema NOTAUS hatten wir auch auf dem Seminar. Vom NOTAUS wird gefordert, dass wirklich alles aus und stromlos ist, dann nach dem TÜV ist der NOTAUS auch für den Fall, daß unmittelbar Leben in Gefahr ist, dass kann auch ein LJ sein, der vom PC einen Stromschlag bekommt oder die Kühlungspumpe undicht ist und Stromschläge verteilt, oder das NT vom Laser in Flammen steht. Deshalb MUSS der NOTAUS den gesamten Strom abschalten, denn für den NOTAUS gilt, dass Menschenleben vorgeht. Der NOTAUS soll ja auch wirklich der letzte Weg sein.
Was allerdings zusätzlich erlaubt ist, sind Eigenzubauten für kleinere Fehlerfälle, zum Beispiel wenn der PCAOM oder ein Strahlschalter spinnt und man einfach mit der Esc-Taste oder einem Taster den Shutter aktiviert, oder auch die Methode vom Andi, die den Interlock trennt, wenn man einen starken Laser hat.
Allerdings dürfen diese Einrichtungen nicht mit den typischen roten NOTAUS-Schaltern versehen werden, diesen Knopf darf nur der absolute Ausschalter tragen, damit es im Notfall keine Verwechslungen gibt.
Man kann also Zusatzsicherungen einbauen, wie man möchte, nur der NOTAUS, unterbricht den gesamten Strom, unabhängig davon, ob die Anlage Schaden nimmt.
MfG Henrik Funke
Das Thema NOTAUS hatten wir auch auf dem Seminar. Vom NOTAUS wird gefordert, dass wirklich alles aus und stromlos ist, dann nach dem TÜV ist der NOTAUS auch für den Fall, daß unmittelbar Leben in Gefahr ist, dass kann auch ein LJ sein, der vom PC einen Stromschlag bekommt oder die Kühlungspumpe undicht ist und Stromschläge verteilt, oder das NT vom Laser in Flammen steht. Deshalb MUSS der NOTAUS den gesamten Strom abschalten, denn für den NOTAUS gilt, dass Menschenleben vorgeht. Der NOTAUS soll ja auch wirklich der letzte Weg sein.
Was allerdings zusätzlich erlaubt ist, sind Eigenzubauten für kleinere Fehlerfälle, zum Beispiel wenn der PCAOM oder ein Strahlschalter spinnt und man einfach mit der Esc-Taste oder einem Taster den Shutter aktiviert, oder auch die Methode vom Andi, die den Interlock trennt, wenn man einen starken Laser hat.
Allerdings dürfen diese Einrichtungen nicht mit den typischen roten NOTAUS-Schaltern versehen werden, diesen Knopf darf nur der absolute Ausschalter tragen, damit es im Notfall keine Verwechslungen gibt.
Man kann also Zusatzsicherungen einbauen, wie man möchte, nur der NOTAUS, unterbricht den gesamten Strom, unabhängig davon, ob die Anlage Schaden nimmt.
MfG Henrik Funke
Für meine Zukunft sehe Ich weiß 
Re: Notaus
Andi:
Wenn beim ALC das Plasma abreisst, ist doch auch keine Wärmeproduktion mehr im/am Rohr oder? Der kühlt doch dann langsam von selbst ab!(?)Oder reicht die Restwärme, das Rohr noch so weit zu erhitzen, dass es reisst?
Henrik:
jo...theoretisch hast Du recht, solch ein NOTAUS eignet sich aber nur für eine Festinstallation! Und wenn alles richtig angeschlossen ist und die Pumpe leckt, dann sollte doch die Sicherung/der FI "springen", oder?
Ich denke, wenn alles schön in Gehäuse gebaut ist und alles auch geerdet ist, dann reicht ein NOTAUS für eine Laserbank als Interlock. Ansonsten kann man ja 2 verschiedene Notaus machen..den einen, der den Laserstrahl abschaltet (Interlock) und einen, der den Strom der gesamten Bank ausschaltet(mit nem grossen Schütz zum Beispiel)!
Wenn beim ALC das Plasma abreisst, ist doch auch keine Wärmeproduktion mehr im/am Rohr oder? Der kühlt doch dann langsam von selbst ab!(?)Oder reicht die Restwärme, das Rohr noch so weit zu erhitzen, dass es reisst?
Henrik:
jo...theoretisch hast Du recht, solch ein NOTAUS eignet sich aber nur für eine Festinstallation! Und wenn alles richtig angeschlossen ist und die Pumpe leckt, dann sollte doch die Sicherung/der FI "springen", oder?
Ich denke, wenn alles schön in Gehäuse gebaut ist und alles auch geerdet ist, dann reicht ein NOTAUS für eine Laserbank als Interlock. Ansonsten kann man ja 2 verschiedene Notaus machen..den einen, der den Laserstrahl abschaltet (Interlock) und einen, der den Strom der gesamten Bank ausschaltet(mit nem grossen Schütz zum Beispiel)!
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ekkard
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Re: Notaus
Henrik hat recht. "Der" Notaus muss der einschlägigen VDE entsprechen (Netzspannung oder Hochspannung). Nach DIN 56912 muss er zusätzlich den Laser emissionslos machen.
Davon zu unterscheiden ist ein "Schnellaus", der nur die Strahlungsemission betrifft und eventuell sonst nichts.
Ich suche 'mal nach der VDE, worin der Notaus definiert ist und melde mich dann wieder ...
Gruß
Ekkard
Davon zu unterscheiden ist ein "Schnellaus", der nur die Strahlungsemission betrifft und eventuell sonst nichts.
Ich suche 'mal nach der VDE, worin der Notaus definiert ist und melde mich dann wieder ...
Gruß
Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard
Re: Notaus
Henrik
das der Notaus das Plasma abstellt ist selbstverständlich, nur der Lüfter zur Kühlung (oder die Wasserpumpe) werde ich nie über einen Notaus nehmen.
Andi
das der Notaus das Plasma abstellt ist selbstverständlich, nur der Lüfter zur Kühlung (oder die Wasserpumpe) werde ich nie über einen Notaus nehmen.
Andi
Re: Notaus
Beispiel: Im "Exciter 265" wird der Notaus wie ein Interlock gehandhabt...
daher nehme ich an (ohne garantie), dass das auch im Sinne des TÜV ist.
Aber warum sollte bei einem Stromausfall eigentlich die Röhre kaputtgehen?
daher nehme ich an (ohne garantie), dass das auch im Sinne des TÜV ist.
Aber warum sollte bei einem Stromausfall eigentlich die Röhre kaputtgehen?
Re: Notaus
Libo
da Holger einen luftgekühlten Argon meint, kann bei Abschaltung der Einspeissung theoretisch das ungekühlte Rohr Schaden nehmen. Da jedoch ein Rohr ohne Plasma auch keine zusätzliche Wärme mehr produziert ist das meistens nicht sehr tragisch bei den kleinen luftgekühlten. Die im Rohr gespeicherte Wärme ist ja auch recht klein.
Anders sieht es aus bei grossen Lasern mit Metall-Keramik- Tube (Coherent Innova, Spectra ab 2010 ect..). Diese Röhren müssen mindestens eine Minute nachgekühlt werden (Wasser unbedingt laufen lassen).
Holger
niemand erwartet von Dir (auch nicht der Tüv), dass du mit dem Notaus auch die Kühlung abstellst und damit einen Schaden am Rohr riskierst. Die einfachste Lösung ist, den Interlockkreis des Netzteiles zu unterbrechen, damit schaltet der Laser ja ab und die Kühlung läuft weiterhin.
Die zweite möglichkeit ist ein mechanischer Shutter, welcher im stromlosen Zustannd in den Laserstrahl fällt und vom Notauskries solange angehoben wird wie Strom in dem Kreis fliesst. Bei einer Tandemanlage können so bequem zwei Schutter (je einer vor jedem Laser) montiert werden und elektrisch von einem Schalter aus paralel angesteuert werden.
Die dritte Möglichkeit ist, den PCAOM als Notaus zu verwenden. Wenn die Stromzuführung zum Driver unterbrochen wird ist es ja auch dunkel. In dieser Art greifen die Scannersafety- Schaltungen.
Ich verwende jeweils den Interlock der Netzteile, ist am einfachsten realisierbar und Aus ist so wirklich Aus.
Grüsse aus dem Schweizerland
Andi
da Holger einen luftgekühlten Argon meint, kann bei Abschaltung der Einspeissung theoretisch das ungekühlte Rohr Schaden nehmen. Da jedoch ein Rohr ohne Plasma auch keine zusätzliche Wärme mehr produziert ist das meistens nicht sehr tragisch bei den kleinen luftgekühlten. Die im Rohr gespeicherte Wärme ist ja auch recht klein.
Anders sieht es aus bei grossen Lasern mit Metall-Keramik- Tube (Coherent Innova, Spectra ab 2010 ect..). Diese Röhren müssen mindestens eine Minute nachgekühlt werden (Wasser unbedingt laufen lassen).
Holger
niemand erwartet von Dir (auch nicht der Tüv), dass du mit dem Notaus auch die Kühlung abstellst und damit einen Schaden am Rohr riskierst. Die einfachste Lösung ist, den Interlockkreis des Netzteiles zu unterbrechen, damit schaltet der Laser ja ab und die Kühlung läuft weiterhin.
Die zweite möglichkeit ist ein mechanischer Shutter, welcher im stromlosen Zustannd in den Laserstrahl fällt und vom Notauskries solange angehoben wird wie Strom in dem Kreis fliesst. Bei einer Tandemanlage können so bequem zwei Schutter (je einer vor jedem Laser) montiert werden und elektrisch von einem Schalter aus paralel angesteuert werden.
Die dritte Möglichkeit ist, den PCAOM als Notaus zu verwenden. Wenn die Stromzuführung zum Driver unterbrochen wird ist es ja auch dunkel. In dieser Art greifen die Scannersafety- Schaltungen.
Ich verwende jeweils den Interlock der Netzteile, ist am einfachsten realisierbar und Aus ist so wirklich Aus.
Grüsse aus dem Schweizerland
Andi
Re: Notaus
Okay, einigen wir uns auf Schnellaus!
-
laserlight
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Re: Notaus
Hallo.
Mal Perfektionismus bei Seite, ich glaube kaum daß irgend ein Firmeninhaber sein finanzielles Fortbestehen aufs Spiel setzt nur um den VDE-Vorschriften 100% nachzukommen! Also ist die gesamte Diskussion doch unsinnig, wenn eine Umsetzung in die Realität eh ausgeschlossen ist!?
Man stelle sich nur mal vor ein Unbefugter meint er müßte 5 Minuten vor der Show den Laser sprengen (einfach Notaus drücken). Dann ist nicht nur das teuerste Teil der ganzen Anlage ziemlich sicher zerstört (was keine Versicherung der Welt übernimmt), sondern auch der Ruf und das Einkommen der ausführenden Firma.
Ich sage: Notaus an alles was gefahrlos jederzeit ausgeschaltet werden kann, nicht mehr und nicht weniger. In dem Punkt stimme ich Andi zu.
Gruß
Patrick
P.S.: Wer eine Notaus-Versicherung findet kann sich so etwas gerne einbauen. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
<small>[ 25 April 2002, 20:33: Message edited by: Laserlight ]</small>
Mal Perfektionismus bei Seite, ich glaube kaum daß irgend ein Firmeninhaber sein finanzielles Fortbestehen aufs Spiel setzt nur um den VDE-Vorschriften 100% nachzukommen! Also ist die gesamte Diskussion doch unsinnig, wenn eine Umsetzung in die Realität eh ausgeschlossen ist!?
Man stelle sich nur mal vor ein Unbefugter meint er müßte 5 Minuten vor der Show den Laser sprengen (einfach Notaus drücken). Dann ist nicht nur das teuerste Teil der ganzen Anlage ziemlich sicher zerstört (was keine Versicherung der Welt übernimmt), sondern auch der Ruf und das Einkommen der ausführenden Firma.
Ich sage: Notaus an alles was gefahrlos jederzeit ausgeschaltet werden kann, nicht mehr und nicht weniger. In dem Punkt stimme ich Andi zu.
Gruß
Patrick
P.S.: Wer eine Notaus-Versicherung findet kann sich so etwas gerne einbauen. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />
<small>[ 25 April 2002, 20:33: Message edited by: Laserlight ]</small>
Herzlich willkommen bei - www.laserlight.de
Re: Notaus
Hallo!
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"> Mal Perfektionismus bei Seite, ich glaube kaum daß irgend ein Firmeninhaber sein finanzielles Fortbestehen aufs Spiel setzt nur um den VDE-Vorschriften 100% nachzukommen! Also ist die gesamte Diskussion doch unsinnig, wenn eine Umsetzung in die Realität eh ausgeschlossen ist!?
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">@Patrick: In diesem Forum soll es darum gehen, im ersten Sinne den Vorschriften entsprechend zu antworten. Natürlich sind diese teilweise so streng, daß es in diesem Falle zu einem enormen Sachverlust kommen kann, aber lieber ein Sachverlust, als ein Menschenleben, oder?
Dazu muss Ich zu Deinem Beispiel den Einwand geben, daß es gegen jede Grundregel verstösst, eine Laseranlage derart hoher Leistung (wenn es schon um soviel Geld geht) unbeaufsichtigt zu lassen, wenn sie in Betrieb ist, dass jeder den NOTAUS betätigen kann.
Und wenn ein Techniker daneben stehen sollte und jemand die Anlage abgeschaltet hat, sollte es doch dem Techniker noch möglich sein, die Anlage innerhalb kürzester Zeit (Netzteil aus / Notaus ziehen=Strom wieder da=Kühlpumpe läuft) in einen Modus zu bringen, wo der Laser wieder gekühlt wird und somit nicht beschädigt wird, mal abgesehen vom Stress vom Plasmaabriss.
Oder nimmt eine Röhre derart schnell Schaden, wenn sie nicht mehr gekühlt wird?
Wenn das der Fall ist, ist es somit noch wichtiger, dass immer Fachpersonal neben der Anlage steht, solange die Anlage in Betrieb ist.
MfG Henrik
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"> Mal Perfektionismus bei Seite, ich glaube kaum daß irgend ein Firmeninhaber sein finanzielles Fortbestehen aufs Spiel setzt nur um den VDE-Vorschriften 100% nachzukommen! Also ist die gesamte Diskussion doch unsinnig, wenn eine Umsetzung in die Realität eh ausgeschlossen ist!?
</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">@Patrick: In diesem Forum soll es darum gehen, im ersten Sinne den Vorschriften entsprechend zu antworten. Natürlich sind diese teilweise so streng, daß es in diesem Falle zu einem enormen Sachverlust kommen kann, aber lieber ein Sachverlust, als ein Menschenleben, oder?
Dazu muss Ich zu Deinem Beispiel den Einwand geben, daß es gegen jede Grundregel verstösst, eine Laseranlage derart hoher Leistung (wenn es schon um soviel Geld geht) unbeaufsichtigt zu lassen, wenn sie in Betrieb ist, dass jeder den NOTAUS betätigen kann.
Und wenn ein Techniker daneben stehen sollte und jemand die Anlage abgeschaltet hat, sollte es doch dem Techniker noch möglich sein, die Anlage innerhalb kürzester Zeit (Netzteil aus / Notaus ziehen=Strom wieder da=Kühlpumpe läuft) in einen Modus zu bringen, wo der Laser wieder gekühlt wird und somit nicht beschädigt wird, mal abgesehen vom Stress vom Plasmaabriss.
Oder nimmt eine Röhre derart schnell Schaden, wenn sie nicht mehr gekühlt wird?
Wenn das der Fall ist, ist es somit noch wichtiger, dass immer Fachpersonal neben der Anlage steht, solange die Anlage in Betrieb ist.
MfG Henrik
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laserlight
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Re: Notaus
@Hendrik: Gedankenlos an Vorschriften halten ist sicherlich nicht der Sinn dieses Forums, da verstehst Du meiner Ansicht nach etwas falsch. Wie fändest Du es daß Deine 40kEuro futsch sind, nur weil einer (un-)mittelbar grundlos (aus Versehen? unnötigerweise?) den Knopf gedrückt hat? Und ich glaube auch kaum, daß Andi's Wasserpumpe Menschenleben kostet nur weil sie nicht am Notaus hängt. Also hinkt dieser überdramatisierte Vergleich ebenfalls. Zu Deinen Grundregeln, es SOLL GERADE jedem möglich sein den Notaus zu betätigen. Denn dafür ist er schließlich da!!!!!! Und zurückgezogen werden darf er auch nicht direkt! Und ja, die Röhre ist im [zensiert] wenn sie nicht mehr gekühlt wird, ob an oder gerade aus!
Ich verstehe Deine Denkweise, sehe sie aber hauptsächlich auf Mißverständnissen basieren.
Nichts für ungut.
Schönen Abend noch
Patrick
P.S.: Nicht mißverstehen, es geht mir nicht darum irgendwem zu wiedersprechen. Aber was ich aus Erfahrung sagen kann ist, daß es das Schlimmste ist, wenn man mit ausgestrecktem Zeigefinger die Paragraphen so streng prädigt, daß sich eh keiner dran hält, weil man später merkt daß es einfach nicht geht. Wirkliche Sicherheit findet in der Realität statt und nicht auf dem Papier!
Was nutzt ein Paragraph der wegen mangelnder Umsetzbarkeit nicht befolgt wird? Dann lieber ein guter Kompromiß!
<small>[ 26 April 2002, 00:27: Message edited by: Laserlight ]</small>
Ich verstehe Deine Denkweise, sehe sie aber hauptsächlich auf Mißverständnissen basieren.
Nichts für ungut.
Schönen Abend noch
Patrick
P.S.: Nicht mißverstehen, es geht mir nicht darum irgendwem zu wiedersprechen. Aber was ich aus Erfahrung sagen kann ist, daß es das Schlimmste ist, wenn man mit ausgestrecktem Zeigefinger die Paragraphen so streng prädigt, daß sich eh keiner dran hält, weil man später merkt daß es einfach nicht geht. Wirkliche Sicherheit findet in der Realität statt und nicht auf dem Papier!
Was nutzt ein Paragraph der wegen mangelnder Umsetzbarkeit nicht befolgt wird? Dann lieber ein guter Kompromiß!
<small>[ 26 April 2002, 00:27: Message edited by: Laserlight ]</small>
Herzlich willkommen bei - www.laserlight.de
-
holger (alc60x)
Re: Notaus
hallo leutz
ich hatte ja keine ahnung was ich da für einen stein ins rollen gebracht habe.
als erstes möchte ich mich an der regen beteiligung bekanken.
zum zweiten: ich möchte meine angage, sobald sie fertig gestellt ist, öffentlich betreiben !!
daher möchte ich mich KEINES FALLS auf wage vermutungen und " so hätte ich´s gemacht "
verlassen.
ich möchte dem prüfenden tüv ingeneur ruhigen gewissens ins gesicht gucken können und sagen:
an meiner anlage ist alles 100%ig ok, sicher, und es sind alle (namentlich aufgelistete) vde,
arbeitssicherheits, uvv, und sonstige vorschriften bei der herstellung, montage und inbetriebname der anlage beachtet worden.
meine anfrage bezog sich auf 3 wesentliche punkte:
1. wie wird der notaus deviniert und was muss geschehen wenn er aktiviert wird .
das er nicht ohne weiteres zurückgezogen
werden darf wusste ich.
2. wie und wo ist dieser bei einer MOBILEN anlage zu befestigen/anzubringen .
zugänglich für alle? oder nur bediener?
wenn bediener in laserschutzbereich was dann?
3. in wie weit ist ein "case-interlock" erforderlich / was muss er schalten(falls nötig)
wenn es für den sicheren betrieb der laseranlage erforderlich sein sollte das der notaus den
gesammten aufbau stromlos machen muss, ist es
mir so ziehmlich SCHEISS egal!!! ob der laser
bei betätigung des schalters zerstört wird, wenn sich dadurch personenschäden vermeiden lassen.
einen laser kann man neu kaufen, ein auge jedoch nicht.
diese überlegung sollte ein jeder mal in betracht zeihen, weniger aus finanzieller oder
versicherungstechnischer hinsicht sondern aus humanen beweggründen.
denn das publikum muss dem lj oder
dem verantworlichen vertrauen das alles SAVE ist!
wenn ich mich in einen zug(DB) setze muss ich ja
auch darauf vertrauen können das der lockführer
weiss was er tut und vor allem was er seinen
passagieren an sicherheit schuldig ist.
ich habe drei fragen auf die ich handfeste antworten brauche.
fakten, fakten, fakten.
z.b. in DIN(xy12345) steht ... bla.bla.bla....nachzulesen auf webside wwx.din(xy12345).de
oder so etwas. denkbar wären auch literarische hinweise
ich werde in keinster weise personenschäen in
kauf nehmen oder aufgrund meiner inkompetez und selbstüberschätzung menschen
unnötigen gefahren aussetzen !
ich hoffe das ihr dafür verständnis aufbringen könnt, das ich mich mit " so könnte/müsste es gehen "
nicht abfinden kann.
denn mit halben sachen fange ich gar nicht erst an.
wenn ich mit anderen (laser kundigen ) nächte lang an versuchsaufbauten herumbastle ist das
etwas völlig anderes, da sich diese person/en
mit laserstrahlung auskennen und deren folgen
abschätzen können. dieses kann ich von einem publikum nicht erwarten und deshalb möchte ich
mich so gut es eben geht absichern und mich an alle vorschiften halten.
vielen dank gruss holger
sorry das ich immer so viel schreibe
<small>[ 26 April 2002, 02:11: Message edited by: Holger (alc60x) ]</small>
ich hatte ja keine ahnung was ich da für einen stein ins rollen gebracht habe.
als erstes möchte ich mich an der regen beteiligung bekanken.
zum zweiten: ich möchte meine angage, sobald sie fertig gestellt ist, öffentlich betreiben !!
daher möchte ich mich KEINES FALLS auf wage vermutungen und " so hätte ich´s gemacht "
verlassen.
ich möchte dem prüfenden tüv ingeneur ruhigen gewissens ins gesicht gucken können und sagen:
an meiner anlage ist alles 100%ig ok, sicher, und es sind alle (namentlich aufgelistete) vde,
arbeitssicherheits, uvv, und sonstige vorschriften bei der herstellung, montage und inbetriebname der anlage beachtet worden.
meine anfrage bezog sich auf 3 wesentliche punkte:
1. wie wird der notaus deviniert und was muss geschehen wenn er aktiviert wird .
das er nicht ohne weiteres zurückgezogen
werden darf wusste ich.
2. wie und wo ist dieser bei einer MOBILEN anlage zu befestigen/anzubringen .
zugänglich für alle? oder nur bediener?
wenn bediener in laserschutzbereich was dann?
3. in wie weit ist ein "case-interlock" erforderlich / was muss er schalten(falls nötig)
wenn es für den sicheren betrieb der laseranlage erforderlich sein sollte das der notaus den
gesammten aufbau stromlos machen muss, ist es
mir so ziehmlich SCHEISS egal!!! ob der laser
bei betätigung des schalters zerstört wird, wenn sich dadurch personenschäden vermeiden lassen.
einen laser kann man neu kaufen, ein auge jedoch nicht.
diese überlegung sollte ein jeder mal in betracht zeihen, weniger aus finanzieller oder
versicherungstechnischer hinsicht sondern aus humanen beweggründen.
denn das publikum muss dem lj oder
dem verantworlichen vertrauen das alles SAVE ist!
wenn ich mich in einen zug(DB) setze muss ich ja
auch darauf vertrauen können das der lockführer
weiss was er tut und vor allem was er seinen
passagieren an sicherheit schuldig ist.
ich habe drei fragen auf die ich handfeste antworten brauche.
fakten, fakten, fakten.
z.b. in DIN(xy12345) steht ... bla.bla.bla....nachzulesen auf webside wwx.din(xy12345).de
oder so etwas. denkbar wären auch literarische hinweise
ich werde in keinster weise personenschäen in
kauf nehmen oder aufgrund meiner inkompetez und selbstüberschätzung menschen
unnötigen gefahren aussetzen !
ich hoffe das ihr dafür verständnis aufbringen könnt, das ich mich mit " so könnte/müsste es gehen "
nicht abfinden kann.
denn mit halben sachen fange ich gar nicht erst an.
wenn ich mit anderen (laser kundigen ) nächte lang an versuchsaufbauten herumbastle ist das
etwas völlig anderes, da sich diese person/en
mit laserstrahlung auskennen und deren folgen
abschätzen können. dieses kann ich von einem publikum nicht erwarten und deshalb möchte ich
mich so gut es eben geht absichern und mich an alle vorschiften halten.
vielen dank gruss holger
sorry das ich immer so viel schreibe
<small>[ 26 April 2002, 02:11: Message edited by: Holger (alc60x) ]</small>
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lightfreak
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Re: Notaus
Hallo,
sieh bitte mal bei Ekkard auf der Seit nach.
Ekkards Seite
Dort gibt es Listen mit den geltenden Vorschriften und Normen.
Die wichtigsten sind die VDE0837 Teil 1 = DIN EN 60825-1 sowie die BGV B2.
Zum Thema Notaus ist sicherlich auch ein Blick in die DIN EN 418 (NOT-AUS-Einrichtung) hilfreich.
Nach Diskussion mit Kollegen bin ich der Ansicht, daß Personen-Schutz vor Werte-Schutz steht. Das heißt, Not-Aus = Strom aus, scheißegal ob das Rohr platzt. Wenn z.B. die Kühlwasser Zufuhr undicht wird, und damit jemand unter Strom gesetzt wird, würde ein Not-Aus der nur den Strahl unterbricht oder den Interlock vom Netzteil zieht nichts nützen.
Und zum Thema Versicherung, ich möchte mal sehen, ob die Versicherung noch zahlt, wenn jemand aufgrund eines nicht Allpolig abschaltenden Not-Aus an den folgen eines elektrischen Schlages ums Leben gekommen ist.
Wenns um Menschenleben geht, keine Kompromisse!
Gruß
Simon
sieh bitte mal bei Ekkard auf der Seit nach.
Ekkards Seite
Dort gibt es Listen mit den geltenden Vorschriften und Normen.
Die wichtigsten sind die VDE0837 Teil 1 = DIN EN 60825-1 sowie die BGV B2.
Zum Thema Notaus ist sicherlich auch ein Blick in die DIN EN 418 (NOT-AUS-Einrichtung) hilfreich.
Nach Diskussion mit Kollegen bin ich der Ansicht, daß Personen-Schutz vor Werte-Schutz steht. Das heißt, Not-Aus = Strom aus, scheißegal ob das Rohr platzt. Wenn z.B. die Kühlwasser Zufuhr undicht wird, und damit jemand unter Strom gesetzt wird, würde ein Not-Aus der nur den Strahl unterbricht oder den Interlock vom Netzteil zieht nichts nützen.
Und zum Thema Versicherung, ich möchte mal sehen, ob die Versicherung noch zahlt, wenn jemand aufgrund eines nicht Allpolig abschaltenden Not-Aus an den folgen eines elektrischen Schlages ums Leben gekommen ist.
Wenns um Menschenleben geht, keine Kompromisse!
Gruß
Simon
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Re: Notaus
Also Leute wozu die vielen Diskussionen?
Laut DIN VDE 0100 kann man die Pumpe und die Laseranlage über 2 getrennte FI-Schutzschalter(Stromkreise) führen und hat somit 2 unterschiedliche elektr. Anlagen.
Diese sind sowieso (fast) immer örtlich getrennt und können nicht gleichzeitig eingesehen werden.
Also wie sollte ich mit dem NOT-Aus jemanden retten, wenn ich diesen gar nicht sehen kann?
Oder hat jemand die Pumpe mit Wasservorrat gleich neben der Laseranlage auf der Bühne stehen?
Da einen normale Wasserpumpe keinen NOT-Aus braucht, sondern nur einen FI, entfällt jegliche Diskussion darüber.
Damit ist auch der Laser auf der sicheren Seite.
Bei den Luftgekühlten sollte der Lüfter auch auf jeden Fall stromlos werden, da sich in den ja auch ein Finger da rein verirren könnte.
Laut DIN VDE 0100 kann man die Pumpe und die Laseranlage über 2 getrennte FI-Schutzschalter(Stromkreise) führen und hat somit 2 unterschiedliche elektr. Anlagen.
Diese sind sowieso (fast) immer örtlich getrennt und können nicht gleichzeitig eingesehen werden.
Also wie sollte ich mit dem NOT-Aus jemanden retten, wenn ich diesen gar nicht sehen kann?
Oder hat jemand die Pumpe mit Wasservorrat gleich neben der Laseranlage auf der Bühne stehen?
Da einen normale Wasserpumpe keinen NOT-Aus braucht, sondern nur einen FI, entfällt jegliche Diskussion darüber.
Damit ist auch der Laser auf der sicheren Seite.
Bei den Luftgekühlten sollte der Lüfter auch auf jeden Fall stromlos werden, da sich in den ja auch ein Finger da rein verirren könnte.
So sind Chinakisten halt!Wellenlängensammlung 405 445 457,9 465,8 472,7 476,5 488 496,5 501,7 514,5 520 528,7 532 543,4 632,8 640 658 780
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andykehl
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- Wohnort: Mittelelreidenbach
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Re: Notaus
Hi,
muß doch auch noch meinen Senf dazu geben, was sucht denn ein Finger in z.B. einem ALC60 Lüfter bei über 3 Meter Höhe meist noch mit einem Schutzgitter abgesichert......???
Naja, daß mit dem Notaus war im LSB Seminar schon so ein heikles Thema. Ich selbst mach mir auch schon großes Kopfzerbrechen über einen Notaus an meiner Anlage, naja, ist eben so ein Problem alles so zu realisieren was man eigentlich realisieren muß, da man eigentlich sonst die Anlage nicht betreiben darf.
Naja, da könnte ich jetzt schon wieder ein Thema hier auflegen mit Discotheken und Beams und Augenhöhe trallala.......naja egal.
Bei Notaus eben alles aus.
Andy
muß doch auch noch meinen Senf dazu geben, was sucht denn ein Finger in z.B. einem ALC60 Lüfter bei über 3 Meter Höhe meist noch mit einem Schutzgitter abgesichert......???
Naja, daß mit dem Notaus war im LSB Seminar schon so ein heikles Thema. Ich selbst mach mir auch schon großes Kopfzerbrechen über einen Notaus an meiner Anlage, naja, ist eben so ein Problem alles so zu realisieren was man eigentlich realisieren muß, da man eigentlich sonst die Anlage nicht betreiben darf.
Naja, da könnte ich jetzt schon wieder ein Thema hier auflegen mit Discotheken und Beams und Augenhöhe trallala.......naja egal.
Bei Notaus eben alles aus.
Andy
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ekkard
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Re: Notaus
Nach DIN 56912 ist der Notaus nur ein schneller Strahlungs-Aus. Was in den anderen Normen steht, weiß ich nicht so genau.
Schmutz und kleine Steinchen über mich, dass ich mich über DIN 56 912 hinaus nie mit NOTAUS auseinandergesetzt habe!
Also: die Diskussion beruht weitgehend auf Halbwissen, dem ich gerne ein Ende machen will. Ich besorge mir die Norm(en) dazu und wir können dann fundiert gewisse Behauptungen auf sicheren Grund stellen.
Bis dahin: Bitte etwas Geduld!
Es gibt übrigens folgende Normen, in denen man etwas über Not-Aus Einrichtungen findet:
VDE 0660 Teil 210:1998-09
Niederspannungsschaltgeräte Steuergeräte und Schaltelemente - Elektrisches NOT-AUS-Gerät mit mechanischer Verrastfunktion Norm-Nr: DIN EN 60947-5-5 VDE-Klass.: VDE 0660 Teil 210
VDE 0100 Teil 460:1994-02
Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V Schutzmaßnahmen, Trennen und Schalten Norm-Nr: DIN VDE 0100-460 VDE-Klass.: VDE 0100 Teil 460
VDE 0113 Teil 1:1998-11
Sicherheit von Maschinen, Elektrische Ausrüstung von Maschinen, Allgemeine Anforderungen, Norm-Nr: DIN EN 60204-1 VDE-Klass.: VDE 0113 Teil 1
DIN EN 418, Ausgabe:1993-01
Sicherheit von Maschinen; NOT-AUS-Einrichtung, funktionelle Aspekte; Gestaltungsleitsätze; Deutsche Fassung EN 418:1992
DIN 56912, Ausgabe:1999-04
Showlaser und Showlaseranlagen - Sicherheitsanforderungen und Prüfung
(auch in ...)
DIN-Taschenbuch 342 Veranstaltungstechnik , Theater-, Studio- und Hallentechnik, Ausgabe:2001-12
Also, das Thema ist vielfältig!
Gruß
Ekkard
Schmutz und kleine Steinchen über mich, dass ich mich über DIN 56 912 hinaus nie mit NOTAUS auseinandergesetzt habe!
Also: die Diskussion beruht weitgehend auf Halbwissen, dem ich gerne ein Ende machen will. Ich besorge mir die Norm(en) dazu und wir können dann fundiert gewisse Behauptungen auf sicheren Grund stellen.
Bis dahin: Bitte etwas Geduld!
Es gibt übrigens folgende Normen, in denen man etwas über Not-Aus Einrichtungen findet:
VDE 0660 Teil 210:1998-09
Niederspannungsschaltgeräte Steuergeräte und Schaltelemente - Elektrisches NOT-AUS-Gerät mit mechanischer Verrastfunktion Norm-Nr: DIN EN 60947-5-5 VDE-Klass.: VDE 0660 Teil 210
VDE 0100 Teil 460:1994-02
Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V Schutzmaßnahmen, Trennen und Schalten Norm-Nr: DIN VDE 0100-460 VDE-Klass.: VDE 0100 Teil 460
VDE 0113 Teil 1:1998-11
Sicherheit von Maschinen, Elektrische Ausrüstung von Maschinen, Allgemeine Anforderungen, Norm-Nr: DIN EN 60204-1 VDE-Klass.: VDE 0113 Teil 1
DIN EN 418, Ausgabe:1993-01
Sicherheit von Maschinen; NOT-AUS-Einrichtung, funktionelle Aspekte; Gestaltungsleitsätze; Deutsche Fassung EN 418:1992
DIN 56912, Ausgabe:1999-04
Showlaser und Showlaseranlagen - Sicherheitsanforderungen und Prüfung
(auch in ...)
DIN-Taschenbuch 342 Veranstaltungstechnik , Theater-, Studio- und Hallentechnik, Ausgabe:2001-12
Also, das Thema ist vielfältig!
Gruß
Ekkard
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Ekkard
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Re: Notaus
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Holger (alc60x):
<strong>meine anfrage bezog sich auf 3 wesentliche punkte:
1. wie wird der notaus deviniert und was muss geschehen wenn er aktiviert wird .
das er nicht ohne weiteres zurückgezogen
werden darf wusste ich.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Nach DIN 56912 (und darum geht es hier) schaltet ein "roter Pilzknopf" in günstiger Griffweite des Bedieners (und niemand sonst!) innerhalb von x ms die Strahlung ab.
(x habe ich im Augenblick nicht im Kopf, ich meine es seien 100 ms gewesen. Ich
kann das nächste Woche nachsehen). Der Not-Aus muss nach Betätigung verriegelt sein. Die Verriegelung darf nur durch eine besondere Prozedur aufgehoben werden. Was nach VDE 0100 noch erforderlich ist, weiß ich nicht.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong>
2. wie und wo ist dieser bei einer MOBILEN anlage zu befestigen/anzubringen .
zugänglich für alle? oder nur bediener?
wenn bediener in laserschutzbereich was dann?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">... in günstiger Griffweite außerhalb des Strahlengangs und so, dass man ihn bedienen kann, ohne durch den Strahlengang hindurch zu greifen.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong>
3. in wie weit ist ein "case-interlock" erforderlich / was muss er schalten(falls nötig)
wenn es für den sicheren betrieb der laseranlage erforderlich sein sollte
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Interlocks sind überall da erforderlich, wo etwas geöffnet werden muss, das man nicht verschrauben will, z.B. um schnell Bauteile auszuwechseln. Diese Interlocks brauchen nur den Laser strahlungslos zu schalten.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong>
das der notaus den gesammten aufbau stromlos machen muss, ist es mir so ziehmlich SCHEISS egal!!! ob der laser bei betätigung des schalters zerstört wird, wenn sich dadurch personenschäden vermeiden lassen. einen laser kann man neu kaufen, ein auge jedoch nicht.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Das ist zwar eine lobenswerte Einstellung. Nach DIN 56912 ist der dort beschriebene Not-Aus nur für die Strahlung vorgeschrieben. Netzgeräte, noch dazu solche mit Hochspannung + Wasserkühlung müssen den VDE-Vorschriften entsprechen. Mehr dazu demnächst.
Übrigens: Wer ein Netzteil mit VDE-Zeichen fertig kauft, kauft damit dessen Sicherheitseinrichtungen mit. Wenn dort <strong>kein</strong> Not-Aus und auch kein Anschluss für einen Not-Aus-Schalter dran ist, dann ist die Sicherheit anders gewährleistet z.B. durch geeignete Erdung und FI-Schalter. Dann ist nur noch der Not-Aus nach DIN 56912 erforderlich (s.o.).
Gruß
Ekkard
<strong>meine anfrage bezog sich auf 3 wesentliche punkte:
1. wie wird der notaus deviniert und was muss geschehen wenn er aktiviert wird .
das er nicht ohne weiteres zurückgezogen
werden darf wusste ich.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Nach DIN 56912 (und darum geht es hier) schaltet ein "roter Pilzknopf" in günstiger Griffweite des Bedieners (und niemand sonst!) innerhalb von x ms die Strahlung ab.
(x habe ich im Augenblick nicht im Kopf, ich meine es seien 100 ms gewesen. Ich
kann das nächste Woche nachsehen). Der Not-Aus muss nach Betätigung verriegelt sein. Die Verriegelung darf nur durch eine besondere Prozedur aufgehoben werden. Was nach VDE 0100 noch erforderlich ist, weiß ich nicht.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong>
2. wie und wo ist dieser bei einer MOBILEN anlage zu befestigen/anzubringen .
zugänglich für alle? oder nur bediener?
wenn bediener in laserschutzbereich was dann?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">... in günstiger Griffweite außerhalb des Strahlengangs und so, dass man ihn bedienen kann, ohne durch den Strahlengang hindurch zu greifen.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong>
3. in wie weit ist ein "case-interlock" erforderlich / was muss er schalten(falls nötig)
wenn es für den sicheren betrieb der laseranlage erforderlich sein sollte
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Interlocks sind überall da erforderlich, wo etwas geöffnet werden muss, das man nicht verschrauben will, z.B. um schnell Bauteile auszuwechseln. Diese Interlocks brauchen nur den Laser strahlungslos zu schalten.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong>
das der notaus den gesammten aufbau stromlos machen muss, ist es mir so ziehmlich SCHEISS egal!!! ob der laser bei betätigung des schalters zerstört wird, wenn sich dadurch personenschäden vermeiden lassen. einen laser kann man neu kaufen, ein auge jedoch nicht.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Das ist zwar eine lobenswerte Einstellung. Nach DIN 56912 ist der dort beschriebene Not-Aus nur für die Strahlung vorgeschrieben. Netzgeräte, noch dazu solche mit Hochspannung + Wasserkühlung müssen den VDE-Vorschriften entsprechen. Mehr dazu demnächst.
Übrigens: Wer ein Netzteil mit VDE-Zeichen fertig kauft, kauft damit dessen Sicherheitseinrichtungen mit. Wenn dort <strong>kein</strong> Not-Aus und auch kein Anschluss für einen Not-Aus-Schalter dran ist, dann ist die Sicherheit anders gewährleistet z.B. durch geeignete Erdung und FI-Schalter. Dann ist nur noch der Not-Aus nach DIN 56912 erforderlich (s.o.).
Gruß
Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ekkard
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holger (alc60x)
Re: Notaus
mann das ist ein wort !
vielen dank ekkard
so, und genau so
100% genaue fachliche qualifizierte und präzise infos
mit denen ich arbeiten dann
nur für den fall das wir uns einmal über den weg laufen sollten ....
ich geb nen kasten bier aus
danke
gruss holger
vielen dank ekkard
so, und genau so
100% genaue fachliche qualifizierte und präzise infos
mit denen ich arbeiten dann
nur für den fall das wir uns einmal über den weg laufen sollten ....
ich geb nen kasten bier aus
danke
gruss holger
Re: Notaus
Fazit der Geschichte...
Der Notaus im Interlock ist der Lasersicherheit genüge getan. Es muss lediglich sichergestellt sein, dass der Laser nicht durch herausziehen der Notaustaste wieder starten kann. Da gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Das Netzteil startet beim Schliessen des Interlock nicht automatisch, es ist ein "Startknopf" am Netzteil zum zünden vorhanden. Hier reicht ein Standard- Pilz.
2. Das Netzteil startet beim Schliessen des Interlock automatisch. Es empfiehlt sich ein Notauspilz mit Schlüssel zum zurückstellen. Den Schlüssel im Betrieb nicht stecken lassen, sonst musst Du in der Not auf den Schlüssel kloppen <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> . Der Schlüssel ist nur zum zurückstellen da. Der "Schlüsselschalter" zur Inbetriebnahme der Lasereinrichtung ist selbstverständlich nach wie vor erforderlich, da dieser Schlüssel im Betrieb ja nicht abziehbar sein darf.
Bei luftgekühlten Lasern kann immer noch der Lüfter an einen separaten Stromkreis angeschlossen werden, die Röhre wird es danken.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Holger (alc60x):
<strong>
wenn es für den sicheren betrieb der laseranlage erforderlich sein sollte das der notaus den
gesammten aufbau stromlos machen muss, ist es
mir so ziehmlich SCHEISS egal!!! ob der laser
bei betätigung des schalters zerstört wird, wenn sich dadurch personenschäden vermeiden lassen.
einen laser kann man neu kaufen, ein auge jedoch nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Holger
Das mache ich NIE!!. Wenn Du die Tube deines ALC60 killst, dann bist du 500-1000 EURO gfür einen Ersatz los. Wenn ich eine 20 Watt Weisslichttube damit kille bin ich 25-30'000 EURO los, das Risiko gehe ich nicht ein, da es schlicht und ergreifend nicht nötig ist, es einzugehen. Unterscheide bitte fiolgendes:
1. Lasersicherheit. Da reicht es das Plasma innert vernünftiger Frist abzuschalten. Im Prinzip reicht auch ein mechanischer Shutter beim Laseraustritt um das Publikum vollumfänglich zu schützen.
2. Elektrische Sicherheit. Der dümmste Fall ist, wenn das Netzteil zu brennen anfängt (die Ursache sei dahingestellt). Dabei sind jedoch keine Augen gefährdet, mit einem CO2 Feuerlöscher am Anlagenstandort ist auch da mehr geholfen als mit jedem noch so kreativ verdrahteten Notaustaster.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Ekkard:
<strong>
Das ist zwar eine lobenswerte Einstellung. Nach DIN 56912 ist der dort beschriebene Not-Aus nur für die Strahlung vorgeschrieben. Netzgeräte, noch dazu solche mit Hochspannung + Wasserkühlung müssen den VDE-Vorschriften entsprechen. Mehr dazu demnächst.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Ekkard
Nun doch noch eine Frage an Dich: Wenn ich ein neues Gerät kaufe, dann gelten klar die VDE-Vorschriften. Der Hersteller/Vertreiber muss die Einhaltung derer garantieren. Wenn ich einen gebrauchten Laser kaufe, Produktionsdatum Anfang der 80-er Jahre, was gilt dann? Bin ich verpflichtet, nicht vorhandene Sicherheitseinrichtungen nachzurüsten?
Wenn ich ein altes Auto kaufe, muss ich den KAT ja auch nicht nachrüsten, sondern es gelten die Vorschriften die damals bei der Herstellung üblich waren.
Grüsse aus dem Schweizerland
Andi
<small>[ 27 April 2002, 17:43: Message edited by: Andi ]</small>
Der Notaus im Interlock ist der Lasersicherheit genüge getan. Es muss lediglich sichergestellt sein, dass der Laser nicht durch herausziehen der Notaustaste wieder starten kann. Da gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Das Netzteil startet beim Schliessen des Interlock nicht automatisch, es ist ein "Startknopf" am Netzteil zum zünden vorhanden. Hier reicht ein Standard- Pilz.
2. Das Netzteil startet beim Schliessen des Interlock automatisch. Es empfiehlt sich ein Notauspilz mit Schlüssel zum zurückstellen. Den Schlüssel im Betrieb nicht stecken lassen, sonst musst Du in der Not auf den Schlüssel kloppen <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> . Der Schlüssel ist nur zum zurückstellen da. Der "Schlüsselschalter" zur Inbetriebnahme der Lasereinrichtung ist selbstverständlich nach wie vor erforderlich, da dieser Schlüssel im Betrieb ja nicht abziehbar sein darf.
Bei luftgekühlten Lasern kann immer noch der Lüfter an einen separaten Stromkreis angeschlossen werden, die Röhre wird es danken.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Holger (alc60x):
<strong>
wenn es für den sicheren betrieb der laseranlage erforderlich sein sollte das der notaus den
gesammten aufbau stromlos machen muss, ist es
mir so ziehmlich SCHEISS egal!!! ob der laser
bei betätigung des schalters zerstört wird, wenn sich dadurch personenschäden vermeiden lassen.
einen laser kann man neu kaufen, ein auge jedoch nicht.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Holger
Das mache ich NIE!!. Wenn Du die Tube deines ALC60 killst, dann bist du 500-1000 EURO gfür einen Ersatz los. Wenn ich eine 20 Watt Weisslichttube damit kille bin ich 25-30'000 EURO los, das Risiko gehe ich nicht ein, da es schlicht und ergreifend nicht nötig ist, es einzugehen. Unterscheide bitte fiolgendes:
1. Lasersicherheit. Da reicht es das Plasma innert vernünftiger Frist abzuschalten. Im Prinzip reicht auch ein mechanischer Shutter beim Laseraustritt um das Publikum vollumfänglich zu schützen.
2. Elektrische Sicherheit. Der dümmste Fall ist, wenn das Netzteil zu brennen anfängt (die Ursache sei dahingestellt). Dabei sind jedoch keine Augen gefährdet, mit einem CO2 Feuerlöscher am Anlagenstandort ist auch da mehr geholfen als mit jedem noch so kreativ verdrahteten Notaustaster.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Ekkard:
<strong>
Das ist zwar eine lobenswerte Einstellung. Nach DIN 56912 ist der dort beschriebene Not-Aus nur für die Strahlung vorgeschrieben. Netzgeräte, noch dazu solche mit Hochspannung + Wasserkühlung müssen den VDE-Vorschriften entsprechen. Mehr dazu demnächst.
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Ekkard
Nun doch noch eine Frage an Dich: Wenn ich ein neues Gerät kaufe, dann gelten klar die VDE-Vorschriften. Der Hersteller/Vertreiber muss die Einhaltung derer garantieren. Wenn ich einen gebrauchten Laser kaufe, Produktionsdatum Anfang der 80-er Jahre, was gilt dann? Bin ich verpflichtet, nicht vorhandene Sicherheitseinrichtungen nachzurüsten?
Wenn ich ein altes Auto kaufe, muss ich den KAT ja auch nicht nachrüsten, sondern es gelten die Vorschriften die damals bei der Herstellung üblich waren.
Grüsse aus dem Schweizerland
Andi
<small>[ 27 April 2002, 17:43: Message edited by: Andi ]</small>
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Re: Notaus
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Andi:
<strong>Der Notaus im Interlock ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Das sieht vernünftig aus. Falls mir dazu noch etwas einfällt, melde ich mich zu diesem Thema nochmals.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong> Wenn ich einen gebrauchten Laser kaufe, Produktionsdatum Anfang der 80-er Jahre, was gilt dann? Bin ich verpflichtet, nicht vorhandene Sicherheitseinrichtungen nachzurüsten?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Zu jeder Vorschrift in der EG gibt es „Übergangs- und Schlussbestimmungen“, in denen Fristen genannt sind. In der Richtlinie 89/655/EWG habe ich z.B. 4 Jahre für die Nachrüstung von Sicherheitseinrichtungen gefunden. In der BGV B2 (vormals VBG 93 UVV Laserstrahlung) §3 werden folgende Richtlinien zitiert: 89/392/EWG, 91/368/EWG, 89/655/EWG. Einzelheiten in BGV B2 (Link: http://www.recht.com/CGI-BIN/om_isapi.d ... tnummer=B2; dort auf BGVR klicken und dann die B2, §3 aufschlagen).
Langer Rede kurzer Sinn: ja, wenigstens nach einiger Zeit < 20 Jahre!
Dagegen sagt $19 der BGV B2: § 4 Abs. 2 gilt nicht für Lasereinrichtungen, die vor dem Inkrafttreten dieser Unfallverhütungsvorschrift in Betrieb waren.
Im Klartext: die brauchen keine ihrer Klasse entsprechenden Sicherheitseinrichtungen. Aber Vorsicht: Jeder Eingriff, jede Änderung ist ein aktueller Herstellungsprozeß, der automatisch diesen Bestandsschutz aufhebt.
Gruß
Ekkard
<strong>Der Notaus im Interlock ...</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Das sieht vernünftig aus. Falls mir dazu noch etwas einfällt, melde ich mich zu diesem Thema nochmals.
</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif"><strong> Wenn ich einen gebrauchten Laser kaufe, Produktionsdatum Anfang der 80-er Jahre, was gilt dann? Bin ich verpflichtet, nicht vorhandene Sicherheitseinrichtungen nachzurüsten?
</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Zu jeder Vorschrift in der EG gibt es „Übergangs- und Schlussbestimmungen“, in denen Fristen genannt sind. In der Richtlinie 89/655/EWG habe ich z.B. 4 Jahre für die Nachrüstung von Sicherheitseinrichtungen gefunden. In der BGV B2 (vormals VBG 93 UVV Laserstrahlung) §3 werden folgende Richtlinien zitiert: 89/392/EWG, 91/368/EWG, 89/655/EWG. Einzelheiten in BGV B2 (Link: http://www.recht.com/CGI-BIN/om_isapi.d ... tnummer=B2; dort auf BGVR klicken und dann die B2, §3 aufschlagen).
Langer Rede kurzer Sinn: ja, wenigstens nach einiger Zeit < 20 Jahre!
Dagegen sagt $19 der BGV B2: § 4 Abs. 2 gilt nicht für Lasereinrichtungen, die vor dem Inkrafttreten dieser Unfallverhütungsvorschrift in Betrieb waren.
Im Klartext: die brauchen keine ihrer Klasse entsprechenden Sicherheitseinrichtungen. Aber Vorsicht: Jeder Eingriff, jede Änderung ist ein aktueller Herstellungsprozeß, der automatisch diesen Bestandsschutz aufhebt.
Gruß
Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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laserlight
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Re: Notaus
Ich schließe mich Andi's Ausführungen an. Nur weil meine Laserröhre im Notfall kaputt geht, heißt das nicht, daß mein Publikum sicherer ist. Bzw. umgekehrt daß es gefährdeter ist, wenn mein Laser heil bleibt.
Nachtrag: So wie es nun durch Ekkard beschrieben wurde, scheint es absolut korrekt zu sein, daß ich es weiterhin so wie bisher halte, und den Blankingeingang meiner Farbsteuerung (PCAOM) durch einen mit Schlüsselschafter vor unbefugter Rückziehung geschützten Not-Aus-Knopf vom Blankingsignal der Steuerung trenne. Es wäre noch zu erwähnen, daß in diesem Fall (d.h. kein Signal am Blankingeingang) die Anlage so konzipiert sein muß (wie meine alle), daß keinerlei Lasertrahlung mehr das Gehäuse verläßt. Dies ist immer dann gewährleistet wenn der Blankingeingang auf 0V mit dunkel reagiert und der Abfallstrahl des PCAOM für nichts als einen Strahlfang genutzt wird.
Gruß
Patrick
<small>[ 28 April 2002, 13:43: Message edited by: Laserlight ]</small>
Nachtrag: So wie es nun durch Ekkard beschrieben wurde, scheint es absolut korrekt zu sein, daß ich es weiterhin so wie bisher halte, und den Blankingeingang meiner Farbsteuerung (PCAOM) durch einen mit Schlüsselschafter vor unbefugter Rückziehung geschützten Not-Aus-Knopf vom Blankingsignal der Steuerung trenne. Es wäre noch zu erwähnen, daß in diesem Fall (d.h. kein Signal am Blankingeingang) die Anlage so konzipiert sein muß (wie meine alle), daß keinerlei Lasertrahlung mehr das Gehäuse verläßt. Dies ist immer dann gewährleistet wenn der Blankingeingang auf 0V mit dunkel reagiert und der Abfallstrahl des PCAOM für nichts als einen Strahlfang genutzt wird.
Gruß
Patrick
<small>[ 28 April 2002, 13:43: Message edited by: Laserlight ]</small>
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Re: Notaus
Not-Aus nach DIN EN 418 "Sicherheit von Maschinen/NOT-AUS-Einrichtung, funktionale Aspekte, Gestaltungsleitsätze", Oktober 1992
* Maschinen müssen eine NOT-AUS-Einrichtung haben
außer: das Risko wird dadurch nicht gemindert
die Maschine wird von Hand getragen und
per Hand geführt.
* NOT-AUS ist kein Ersatz für Sicherheitseinrichtungen
* Gefahr muss automatisch+optimal beseitigt werden
Hierbei: 2 Stop-Kategorien
0: Trennen von Energiezufuhr, Auskuppeln+Abbremsen (Entladen)
1: ein gesteuertes Stillsetzen bei weiterer Energiezufuhr, um Stillstand zu erreichen und dann
Ende der Energiezufuhr
* ohne Rücksicht auf die Betriebsart
Angewendet auf Laser: Hier ist offensichtlich die Stop-Kategorie 1 zulässig und nach DIN 56912 auch gemeint.
Falls ich in weiteren Normen noch etwas Nennenswertes finde, kommt mehr ...
Gruß
Ekkard
<small>[ 17 May 2002, 21:59: Message edited by: Ekkard ]</small>
* Maschinen müssen eine NOT-AUS-Einrichtung haben
außer: das Risko wird dadurch nicht gemindert
die Maschine wird von Hand getragen und
per Hand geführt.
* NOT-AUS ist kein Ersatz für Sicherheitseinrichtungen
* Gefahr muss automatisch+optimal beseitigt werden
Hierbei: 2 Stop-Kategorien
0: Trennen von Energiezufuhr, Auskuppeln+Abbremsen (Entladen)
1: ein gesteuertes Stillsetzen bei weiterer Energiezufuhr, um Stillstand zu erreichen und dann
Ende der Energiezufuhr
* ohne Rücksicht auf die Betriebsart
Angewendet auf Laser: Hier ist offensichtlich die Stop-Kategorie 1 zulässig und nach DIN 56912 auch gemeint.
Falls ich in weiteren Normen noch etwas Nennenswertes finde, kommt mehr ...
Gruß
Ekkard
<small>[ 17 May 2002, 21:59: Message edited by: Ekkard ]</small>
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Re: Notaus
NOT-AUS nach VDE0100/T460:
6.1 Es sind Einrichtungen vorzusehen für die Not-Ausschaltung eines jeden Anlagenteils, bei dem es notwendig werden
kann, die Versorgung auszuschalten, um eine unvorhersehbare Gefährdung abzuwenden.
6.2 Wenn die Gefahr eines elektrischen Schlages besteht, so muß der Not-Ausschalter alle aktiven Leiter abschalten können.
6.3 Einrichtungen für Not-Ausschaltung und Not-Halt müssen so direkt wie möglich auf die betreffenden Stromkreise der Versorgung einwirken.
Die Not-Schalteinrichtungen sind so anzuordnen, daß ein einziger Vorgang die betreffende Versorgung abtrennt.
(Wie wir im vorhergehenden Posting gelernt haben, kann das auch "gesteuert" geschehen; Stop-Kategorie 1 nach DIN EN 418).
6.1 Es sind Einrichtungen vorzusehen für die Not-Ausschaltung eines jeden Anlagenteils, bei dem es notwendig werden
kann, die Versorgung auszuschalten, um eine unvorhersehbare Gefährdung abzuwenden.
6.2 Wenn die Gefahr eines elektrischen Schlages besteht, so muß der Not-Ausschalter alle aktiven Leiter abschalten können.
6.3 Einrichtungen für Not-Ausschaltung und Not-Halt müssen so direkt wie möglich auf die betreffenden Stromkreise der Versorgung einwirken.
Die Not-Schalteinrichtungen sind so anzuordnen, daß ein einziger Vorgang die betreffende Versorgung abtrennt.
(Wie wir im vorhergehenden Posting gelernt haben, kann das auch "gesteuert" geschehen; Stop-Kategorie 1 nach DIN EN 418).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Re: Notaus
Ich hab hier auch eine komplexe Notaus-Anlage installiert. Bisher befindet sich noch kein Laser im Kreislauf, allerdings andere Geräte die auch nachgekült werden müssen bzw. Ventile die angesteuert werden sollten - auch bei einem totalen Stopp!
Das ganze gestell inklusive aller Vakuumpumpen un der Turbomolekularpumpe, diversen Netzteilen und Steuereinheiten wird an 3P-380V betrieben. Bei Notaus wird die ganze Versorgung per Netzschütz abgekoppelt. Im selben Moment wird ein Notkreis aktiv, gespeist von einem 12V Bleiakku. Dieser ist in der Lage das Reservekülwasser in den Kühlkreislauf einzuleiten und die ganze Anlage mit einem Argon-Stickstoffgemisches zu fluten.
Ich denke das ist auch im Sinne der VDE? Nicht dass es mich intressieren würde, auch wenn es sich sehr nach Industrie anhört ist es "nur" das Hobby eines 17jährigen <img border="0" title="" alt="[Lächeln]" src="images/icons/smile.gif" />
Das ganze gestell inklusive aller Vakuumpumpen un der Turbomolekularpumpe, diversen Netzteilen und Steuereinheiten wird an 3P-380V betrieben. Bei Notaus wird die ganze Versorgung per Netzschütz abgekoppelt. Im selben Moment wird ein Notkreis aktiv, gespeist von einem 12V Bleiakku. Dieser ist in der Lage das Reservekülwasser in den Kühlkreislauf einzuleiten und die ganze Anlage mit einem Argon-Stickstoffgemisches zu fluten.
Ich denke das ist auch im Sinne der VDE? Nicht dass es mich intressieren würde, auch wenn es sich sehr nach Industrie anhört ist es "nur" das Hobby eines 17jährigen <img border="0" title="" alt="[Lächeln]" src="images/icons/smile.gif" />
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ekkard
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Re: Notaus
Also: Die Lasernorm DIN 56912 verlangt nur den Strahlungsaus z.B. durch einen Strahlshutter oder -Schalter. Die Kühlsysteme dürfen, ja sollen, weiter laufen.
Bei Selbstbaueinrichtungen mit Strom, Wasser und Pumpen empfiehlt sich eine Notaus-Einrichtung, die man im Falle vagabundierender Ströme von einem trockenen Plätzchen aus betätigen kann. Sicherer ist da aber eine FU- oder FI-Schaltung. (Und das reicht dann auch).
Gruß
Ekkard
Bei Selbstbaueinrichtungen mit Strom, Wasser und Pumpen empfiehlt sich eine Notaus-Einrichtung, die man im Falle vagabundierender Ströme von einem trockenen Plätzchen aus betätigen kann. Sicherer ist da aber eine FU- oder FI-Schaltung. (Und das reicht dann auch).
Gruß
Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
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