Lasershows in Kinos

[chrisch]

ich frage mich häufig in kinos:" sind die dinger eigentlich zugelassen" wenn ich sehe das ein punkt immer auf die gleiche stelle gerichtet ist und nur die farbe wechselt...

... und wenn man das auch bei schnelleren ablenkgeschwindigkeiten ins auge kriegt ist das doch manchmal echt unangenehm.

[ekkard]

</font><blockquote><font size="1" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Originally posted by Chrisch:
<strong>häufig in kinos [...] doch manchmal echt unangenehm.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Helvetica, Verdana, sans-serif">Entschuldige die Nachfrage: in Kinos? Was ist denn nun das schon wieder?
Ich hoffe, "die" bleiben bei Laserklasse 2 (höchstens 2M, früher 3A).

[marcoboy]

das glaubs aber nur du <img border="0" title="" alt="[Eek!]" src="images/icons/shocked.gif" /> , ich weiss wie das in diskoteken und so weiter abgeht zum schluss darf jeder an die anlage ran und darf solche gefährlichen sachen programmieren . zudem ist es mit der sicherheit in solchen location nicht weit bestellt . Da darf man den auch schon mal mit einer 5W kanone so in die bar reinpfeffern das man denkt die russen kommen <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> . Hab auch meist das gefühl das daß puplikum zu nahe an der anlage ist . Noch ein schönes beispiel ist wenn spiegel so verstellt sind das sie anstatt in ein gitter zu gehen leute auf der treppe trifft . super nicht , keine [zensiert] stellt den spiegel wieder richt hin .

bye Marco

[scancomander]

Schon mal auf die Tarm Aufkleber geachtet ??? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

[gunnar]

Hehe, ja die guten Lasershows in den Kinos. Das UCI-Kinocenter hier um die Ecke hat auch eine Anlage....Ganz tolles Teil, und immer so tolle Shows...Wenn ich noch einmal "Music was my first love" sehen muß, werde ich schreiend rausrennen
Das tolle an dieser Lasershow ist namlich die inzwischen schon sehr abgenutzte Aufnahme mit einen paar richtig schönen Knacksern, die sich immer durch a) das Geräusch in den Lautsprechern und b) durch den hellen weissen Strahl mitten ins Publikum bemerkbar machen...ach ja was ist analoge Aufzeichnung doch für ein Mist....

gunnaR

[patrick]

Ach ja Gunnar, Du erwähntest dieses Highlight letztens beim Seminar auf dem Weg zum Imax. Naja, dann heute wohl doch lieber ne Pango Intro Playback als ein ADAT. Sollte auch noch billiger sein. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="images/icons/smile.gif" /> 0% Abnutzung inklusive... <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

Patrick

[thomas]

Ich sehe schon, wir werden uns mal ranmachen, Kinos umzurüsten. <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

[ekkard]

'mal nachgefragt, weil das im Seminar auch diskutiert wurde:
Gehen Strahlen direkt ins Publikum?
Wird man oder werden bestimmte Plätze mehrfach getroffen?
Leistung im Strahl - blendend oder so?
Wenn wir ein paar Daten zusammen bekommen, bin ich gerne bereit, hierzu ein Beispiel durch zu rechnen.
Gruß
Ekkard

[buzz]

Hallo Leute,
hab an die Profis mal ne Frage (hatte noch kein LSB Seminar): Ich hör immer öfters den Strahl nicht in die Leute jagen. Wart ihr auf der MM in Frankfurt ? Ich stand da edliche male in einem Tunnel mitten drin in 3 Meter Abstand (mit Brille). Ich dachte immer so was geht ohne Probleme ? Haben die an der Leistung so viel abgedreht ?
Gruß
buzz

[ekkard]

Nach allem, was die "Bibel der Lasersicherheit" hergibt (DIN EN 60825-1), ist eine sich im Rhythmus der Scanner wiederholende Bestrahlung >0.25s gefährlich. Nach eigenen Erfahrungen hat man von derartigen Blendungen recht lange etwas. Der Blendfleck hält dann nämlich 6 - 8 Stunden und ist derweil deutlich sichtbar!
Man kann nur hoffen, dass der Strahl nicht genau trifft, oder dass die Optik so schauderhaft ist, dass die Strahlkonzentration im Auge eben doch nicht dem "worst case" entspricht (= Russisch-Roulette).

[patrick]

Hallo.

Zu Buzz: Generell kann man auf Deine Frage antworten, daß man mit einem außreichend großen Scannerbild und -Winkel bzw. adäquatem Sicherheitsabstand zur Anlage quasi jede CW-Laserleistung sicher ins Publikum bekommt. Was "ausreichend" ist entscheiden die einen mit komplizierten Rechnungen (der korrekte Weg), andere mit Erfahrung (besser als gar nichts) und wiederum andere gar nicht (ganz schlecht). Hinzu kommt der Faktor Wartung. Wird eine Anlage fest installiert, sollte sie zwei mal im Jahr (oder häufiger bei täglichem Einsatz) von einem Sachverständigen überprüft werden. Dies ist bei mobilen Anlagen durch den kurzen Einsatzzeitraum zu vernachlässigen. Der Grund warum die Shows in Frankfurt (recht) sicher sind ist, daß die Leute wissen was sie programmieren und zeigen dürfen und was nicht. In der Programmierung liegt der Schlüssel zu Sicherheit! Ein erfahrener Showprogrammierer der weiß was er tut und nicht nur seinen Bildschirm sieht ist tausend mal mehr wert als ein unerfahrener Sachverständiger der zum ersten mal einen Showlaser sieht (natürlich nicht auf Ekkard bezogen!). Großer Scanwinkel und Frames mit vielen Punkten sind das Tor zu Sicherheit bei hohen Leistungen! Eine Scannersafety vermeidet dann noch das letzte Stückchen "Was wenn?" und macht die Sache 99.9% unbedenklich. Die restlichen 0.1% rechne ich zum obligatorischen menschlichen Versagen. Wobei auch hier ein Unfall immer das Versagen von mehreren Stellen zugleich erfordert.

Gruß
Patrick
www.laserlight.de

[ekkard]

Hi Patrick,
ja, das mit der starken Auffächerung (oder einem weitläufigen Tunnelschwenk) mag hinkommen. Ich würde es aber vorziehen, dies nachzurechnen - und nicht "aufgrund von Erfahrung" zu schätzen. (Wieviele Augen hat denn jeder? Von welcher Erfahrung also?)

Mehr dazu unter dem Stichwort: "Quellengröße".
Gruß
Ekkard

[buzz]

@Patrick,
Danke für Deine Ausführungen, ist mir soweit klar. Man kann sicher berechnen, welchen Bruchteil einer Sekunde der Strahl direkt übers Auge schweift, wenn ich z.Bsp. am Rand eines Tunnels mit x Durchmesser und y Scangeschwindigkeit stehe. Könnt Ihr mir vieleicht auch sagen oder mailen, wie ich so was berechne (zulässige Grenzwerte). Hab einen 60 mW HeNe und will noch einen 150 o. 200 mW Argon dazu mischen. Was darf ich damit anstellen, um keinen zu gefährden (LSB Seminar natürlich vorher vorausgesetzt). Es macht sicher keinen Spaß, nur in 3 Meter Höhe über den Leuten rumzufuchteln, möchte mal in kleineren Hallen was machen. Mir hats halt auf der Messe super gefallen, in einem Tunnel zu stehen, oder Fächereffekte im Rhytmus der Musik rotieren zu lassen.
Mal ehrlich, macht ihr eigentlich bei jedem Event eine Tüv-Abnahme ??
PS: Ich finds toll, in diesem Forum mal mit erfahrenen Leuten zu reden, Danke für Eure Antworten <img border="0" title="" alt="[Razz]" src="images/icons/tongue.gif" />
Grüße aus Senden
Klaus
buzzlightjear@gmxpro.net

[buzz]

Sorry,
hab nen Tippfehler in der Mailadresse:
Richtig:
buzzlightyear@gmxpro.net

[patrick]

Hallo Ekkard und Buzz,

zunächst zur Berechnung: Natürlich sollte man am besten jeden Strahl vor jeder Show genau durchrechnen, aber in der Realität ist das bei heutigen Zeitplänen nur sehr schwer realisierbar. Zudem sollte es nicht notwendig sein, die selbe Show der selben Anlage bei identischen räumlichen Konfigurationen immer wieder durchzurechnen. In diesem Fall kann man sich den Aufwand schon hin und wieder sparen. Aber streng genommen müßte alles jedes mal in Zahlen auf Papier stehen.

Wie viel Augen hat der Mensch? Zwei! Und wenn beide noch voll funktionieren, dann deutet das darauf hin, daß man bisher nichts falsch gemacht hat. Ob beim Justieren mit verschiedensten Laserleistungen, beim Vorführen in unterschiedlichen Räumlichkeiten oder beim täglichen Umgang mit Laserlicht.

Generell, was macht Laser sicherer:

- große Scanwinkel
- ausreichende Scangeschwindigkeit (pps)
- dicke Strahlen (Durchmesser, Divergenz)
- viele Punkte pro Frame
- Nebel in der Raumluft (darf nicht als Voraussetzung angenommen werden)
- Abstand zur Anlage
- Farbspaltung durch PCAOM oder Dichros

All diese Faktoren senken die Leistung pro Quadrat-mm und damit auch die Gefährdung des Auges erheblich. Die Mischung macht's! Eine sichere Show kann also trotz strenger Grenzwerte gut aussehen, wenn die Parameter richtig gewählt werden.

Die Zeit die der Strahl über's Auge schweift ist nur ein von zwei Parametern dieser Kategorie! Hinzu kommt die Wiederholungsfrequenz, also wann der Strahl nochmal vorbeischaut. Ab hier wird's dann Zahlengewirr mit klarem Ergebnis: Zu stark oder ok.

Zu Buzz: Mit 250mW brauchst Du sicherlich nicht nur über 3 Metern Höhe schießen. Aber als (ich sage einfach mal) Anfänger passiert einem schnell mal ein ungewollter Abstecher ins Publikum. Darum rate ich Dir unbedingt zu einer korrekt eingestellten Scannersafety (von einem Sachverständigen Einstellungen überprüfen lassen!). Damit hast Du schon einmal einen sehr großen Beitrag zur Sicherheit Deiner Zuschauer geleistet! Denn wenn nun ein stehender Strahl im Sichtbereich oder ein Scannerdefekt auftritt, wird ausgeblankt.

Nach dem Besuch eines Sicherheitstrainings und vielleicht noch einer kleinen Einführung ins sichere Programmieren mit der Showsoftware Deiner Wahl, düftest Du gut gerüstet sein für Deine ersten Veranstaltungen. Aber raten mit Lasern in die Öffentlichkeit zu gehen kann ich keinem, denn die TÜV-Abnahme ist absolut zwingend und kaum ein Kunde wird sie Dir vergüten!

Ohne professionell überprüften Safety-Mechanismus kann ich Dir nur von Deinen Plänen ABSOLUT abraten! Eines Tages könntest Du es bitter bereuhen.

Zu jedes mal TÜV: Klar nein. Aber das sollte 1. keine Freikarte zum Nachahmen sein und 2. nicht heißen, daß wir irgendwelche Risiken eingehen würden! Um diese Entscheidung zu treffen, bedarf es einer langjährigen Tätigkeit und vieler erfolgreicher Selbstversuche, ehe man sich ins Unglück stürzt. Es steht viel mehr auf dem Spiel als eine Sofortrente oder Schadensersatz, sondern der Fortbestand unserer Kunst!

Wenn ich in dem Bereich auf Blauäugigkeit stoße, gibt's von mir persönlich die rote Karte! <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="images/icons/smile.gif" /> Ich möchte keine amerikanischen Bedingungen hier haben.

Bei weiteren Fragen kannst Du Dich gerne jederzeit an mich wenden!

Gruß
Patrick
info@laserlight.de

P.S.: Auf dieser Seite kannst Du sehen was man mit luftgekühlten Lasern alles erreichen kann. Wenn der Kunde nicht so viel Budget hat, stellt man ihm halt was nettes kleines zusammen... die Qualität einer Show hängt von viel mehr Faktoren ab als nur von Leistung. Wer das nicht erkennt hat den falschen Beruf.

[ekkard]

Richtig ist: Rechnen muss man nicht jedesmal, wenn man's einmal richtig gemacht hat. Aber die Aufzählung oder Mischung von "Faustregeln" reicht in keiner Weise - da kann ich aus jahrelanger Erfahrung mit Showleuten nur von abraten. (Wie sonst werden mir Effekte vorgeführt, die einfach nicht gehen. Ich komme ja nicht überraschend!)
Gruß
Ekkard

[patrick]

Quote:

"Aber die Aufzählung oder Mischung von "Faustregeln" reicht in keiner Weise - da kann ich aus jahrelanger Erfahrung mit Showleuten nur von abraten."

Das habe ich glaube ich auch nicht anders versucht rüberzubringen. Aber wenn man nicht weiß wie man Sicherheit bewirken kann, braucht man den TÜV gar nicht erst für eine Abnahme anrufen. Oder?

Quote:

"(Wie sonst werden mir Effekte vorgeführt, die einfach nicht gehen. Ich komme ja nicht überraschend!)"

Wird es immer geben, nicht nur im Laserbereich.

Gruß
Patrick

[gunnar]

Galvos: Die Frage ist ja, was passiert z.B. wenn die Endstufe stromlos wird? In welche Richtung zeigen Deine Galvos dann? Wenn du einen Torsionsstab drin hast die die Endlage ja mechanisch vorgegeben, bei anderen Galvotypen allerdings nicht, da ist nicht vohersagbar vohin der Strahlfällt, sollte z.b. die Endstufe mal ausfallen.
Leistung: Auf den Bildern siehst du etwa 350-450 mW Mixed-GasLaser, also keinen He/Ne, sondern Argon/Krypton. Der DPSS lag wohl so um 150 mW??? (alle Angaben wie immer ohne Gewähr
Falls du mal etwa 120 mW Weisslicht aus einem Tandem bewundern möchtest findest du hier ein paar Beispiele von mir, etwa 100 mW Argon und 12 mW He/Ne gemischt...

gunnaR

[ekkard]

Das Thema TÜV-Abnahme gab's schon. Also 'mal so'n Bisschen nachbohren.
Bin wech für'n paar Tage
Ekkard

[buzz]

@ Gunnar,
Hallo, hast recht mit den Galvos. Ich hab zum Glück einen Torsionsstab drin (G124D). Deine Bilder sind einfach super !! Da träum ich wieder heut Nacht vom ClosedLoop. Na ja es geht nicht alles auf einmal <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> . Frage: Was macht auf Deiner Bank der PCAOM nach der Strahlzusammenführung ? Schaut ja nicht nur nach Blanking aus, die Strahlen laufen außeinander, ist das ein spez. Effekt ? Welche Scanner hast Du auf der Bank ? Tu mir mal einen Gefallen und knips ein Bild von oben, daß ich mal seh was komplett auf der Bank ist. Meine Bank (130 x 60) ist zwar gespickt voll mit Gratings und Motoren, aber über die Anordnung bin ich mir noch nicht ganz klar, hab das Teil erst seit ner guten Woche, und möcht alles etwas kompakter machen.
Ich hab noch 3 weitere schnelle LSK OpenLoops (1500 Hz / 10°) mit denen möcht ich nach der Farbfilterung die Farben wieder mechanisch mischen, ist aufwendig, aber mit meinem Equipment halt am billigsten.
Gruß
Buzz

[amd]

Hi buzz
so wie ich das gelesen habe willst du so eine art
scannsafty für bauen. an sowas hät ich auch interesse, eventuell könntes du mir da helfen ???
sicherheit is schließlich schon wichtig, aber leider auch extrem teuer, gerade für mich als armen schüler <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> .
eventuell kannst du dich ja mal bei mir rühren??
danke
cu amd

[buzz]

Hallo Patrick , Hallo Ekkard,

danke für Eure interessanten Ausführungen, das ist spannender zu verfolgen, als so mancher Krimi
Ich seh schon, je mehr Ansprüche man hat, desto komplizierter wird’s auch mit der Berechnung. Zur Absicherung meiner Anlage baue ich einen Atmel Controller ein, der alle auch von Euch genannten Rahmenbedingungen für eine sichere Show berechnet und überwachen soll. Einziges Problem, da ich keine Grafik mache, hab ich auch entsprechend nur OpenLoops, da kannst halt keine Ist-Position abfragen. Hmm.. vielleicht die Endstufe anzapfen. Wenn man im Ruhezustand den Nullpunkt übers Puplikum hält (Bsp. 3m) und mit Himmel und Tunnel arbeitet, kann ein ruhender Strahl bei Ausfall wohl nicht ins Puplikum, oder ? Die zusätzliche Strahlaufweitung ist sicherheishalber auch vorzusehen, werde ich machen.

Zur TÜV Abnahme: Kann mir mal einer sagen was man da bezahlen muß ? Einmal so was einzuplanen, auch wenn die Anlage nur im Keller bleibt, ist sicherlich jedem zu raten. Patrick, im Spaß: rätst Du den anderen nur von der Öffentlichkeit ab, um die Konkurrenz klein zu halten, oder hattest Du mal ein besonderes Negativerlebnis ? Auf das Thema Sicherheit hast mich auf jeden Fall sensibilisiert. Die Seiten im Internet haben mir gut gefallen, welche Leistungen von HeNe und Argon waren das, um wieder beim alten Thema zu sein ?

Ein absoluter Neuling bin ich zum Glück nur was Beamshows angeht, hatte mal vor 10 Jahren eine Pipeline mit 5 INMOS Transputern gelötet und programmiert, allerdings nur für Grafikanimationen. Gibt’s die Dinger heute auch noch, oder kann das nun alles ein PC ?

Ich bin sicher noch ein paar Monate mit meinem Aufbau beschäftigt, wenn alles mal im Kasten ist, stell ich die Bilder ins Internet, dann könnt Ihr Euren fachmänischen Rat dazu abgeben, würde mich sehr freuen. Bis dahin verschieb ich mal das LSB-Seminar, ich glaub das mit der Öffentlichkeit muß gut überlegt und vorbereitet sein. <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Gruß
Buzz

[buzz]

@ amd,
Grias Di !
Ja kein Problem. Das wird allerdings eins der letzten Dinge sein, was ich ins System integriere, damit ich weiß, was zu überwachen ist, und wieviele Eingänge zum Kontroller benötigt werden. Was hast Du Zuhause rumstehen, kannst Programmieren ?
Grüße nach Minna
Buzz

[amd]

servus buzz
also zuhause rumstehen hab ich im moment:
1 zerlegten Mot-1 Scanner
2 Laserpointer <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />
1 HeNe mit 2mW
1 Steuerrechner mit Soundkartensteuerung der zur zeit allerdings als linuxserver fungiert <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" />
naja wohl noch nicht das wahre???
bekomm aber bald neue scanner(SVS)
ne vernüftige ansteuerung
und dann will ich ne richtige kleine bank aufbauen

wenn du mir hilfst ist das natürlich echt super und mach dir nur keinen stress
so long
amd

[ekkard]

Ich erinnere daran, dass es
A) um die Strahlungssicherheit von Lasereinrichtungen
B) ... in Kinos geht.
Ich bin sehr dafür, über geeignete Rezepte für den Selbstbau von Sicherheitseinrichtungen zu diskutieren. Aber:
bitte unter einem eigenen Thema.

Gruß
Ekkard