Laserschutzbeauftragter

Post by **random** » Thu 13 Dec, 2001 10:24 pm

Hi,hab gestern und heute den Kurs zum Erwerb der Sachkunde als Laserschutzbeauftragter beim Laserzentrum Hannover mitgemacht.
Hat mir gefallen, war interessant; es wurden auch einige Laser zur Materialbearbeitung gezeigt (hab ich ja so nix mit zu tun

Leider wurde so gut wie nichts zur Lasershow gesagt. Wo bekomme ich die Infos her, wie ich meine Laseranlage aufzubauen habe ??Laser:
HeNe (rot, 632nm) 10mW
Argon ("himmelblau", eine kleine Line blau und ein Hauch grün

30mW

<Reh> · Post by **<Reh>** » Sat 15 Dec, 2001 5:53 pm

Servus,schick mir Deine Adresse als Mail, dann kann ich Dir die vorschriften zuschicken. Sind übrigens die von HB-Laser.
Mail: gerold.roemer@herzomedia.net [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img]

Post by **ekkard** » Sat 15 Dec, 2001 11:16 pm

DIN 56912; viele Einzelheiten stehen hier im Forum und sind immer noch gültig ...

Post by **turntabledj** » Thu 27 Dec, 2001 7:37 pm

... also - irgendwie kapier ich nicht, wieso man nen Laserschutzbeauftragten brauch, um ne Anlage in z.B. ner Disco oder so zu überwachen, wenn diese Themen bei nem Seminar eh nicht behandelt werden !????
Let's keep the beams flashing [img]images/icons/cool.gif"%20border="0[/img]

Post by **patrick** » Thu 27 Dec, 2001 10:46 pm

Hi turntabledj!Eben diese Erfahrung habe ich bei der Veranstaltung an der ich selbst teilgenommen habe auch gemacht. Zu dem kam, dass sich die Referenten nicht nur beträchtlich schlecht im Showbereich auskannten, sondern vor lauter strotzender Unwissenheit auch noch panische Warnungen und gererelle Angst verkündeten. Am Ende entstand der Eindruck, Showlaser wären von Grund auf unsicher und nur "Verrückte" würden sich mit so etwas beschäftigen. Man solle Discos mit Lasern meiden und die Branche gesetzlich verbieten... etc. Kein Witz, exakter Wortlaut!Mich hat das persönlich sehr gestört und da ich mich eigentlich überhaupt nicht informiert fühlte, gewann ich etwas den Eindruck, dass viele Seminare in erster Linie rein kommerzielle Ziele verfolgen, ohne ihren eigentlich Sinn zu erfüllen. Wenn ich bedenke was das gekostet hat und wie wenig es gebracht hat, kann ich nunmehr nur zu speziell dem Showbereich gewidmenten Kursen raten, da man nur dort sicher sein kann, dass die Referenten sich mit der Materie auch wirklich auskennen. Auch preislich liegen diese Kurse meistens zwei Drittel niedriger als generische Seminare (ca. 200,- Euro inkl. Unterlagen) und dauern auch nur halb so lange, da man viel Stoff der anderen Bereiche getrost weglassen kann. Oder strahlt hier jemand mit 5 Kilowatt CO2 in die Menge?Also, ich habe gelernt was für Schutzmaßnahmen um einen "Blechschneide-Laser" Vorschrift sind und wie ich den Patienten bei einer Laser-OP schütze, aber für den Display-Bereich mußte ich letztendlich doch die DIN- und ISO- Normen rauf und runter lernen. Zu Shows kamen bei dem Seminar nur lächerliche Vorurteile aus reiner Unwissenheit zu Tage.Gruß
Patrick[ 27 December 2001: Message edited by: Patrick ]

Post by **ekkard** » Thu 27 Dec, 2001 11:35 pm

<blockquote>quote:<hr> Originally posted by turntabledj ... also - irgendwie kapier ich nicht, wieso man nen Laserschutzbeauftragten brauch, um ne Anlage in z.B. ner Disco oder so zu überwachen, wenn diese Themen bei nem Seminar eh nicht behandelt werden !???? <hr></blockquote>
Du unterliegst zunächst einmal dem Bürgerlichen Gesetzbuch, was die Körperverletzung angeht. Dann benutzt Du als kommerzieller Anwender „Arbeitsmittel“. Das bedeutet, Du unterliegst den gesetzlichen Vorschriften des Arbeitssicherheitsgesetzes. Das wiederum verlangt, dass Arbeitsmittel hinsichtlich ihrer Gefährdung klassifiziert werden müssen. Gefährliche Arbeitsmittel dürfen nur unter den gesetzlichen Auflagen (nämlich bei Norm-Konformität, hier DIN ISO 60825/1, DIN 56912 und evtl. VBG 93, was alle hier schon erörtert wurde) öffentlich verwendet werden.
Such Dir etwas aus, irgendwo läuft alles darauf hinaus, niemanden zu gefährden - und sei es nur aus Schusseligkeit. <blockquote>quote:<hr>Originally posted by Patrick:
... Zu dem kam, dass sich die Referenten nicht nur beträchtlich schlecht im Showbereich auskannten, sondern vor lauter strotzender Unwissenheit auch noch panische Warnungen und gererelle Angst verkündeten. Am Ende entstand der Eindruck, Showlaser wären von Grund auf unsicher und nur "Verrückte" würden sich mit so etwas beschäftigen. Man solle Discos mit Lasern meiden und die Branche gesetzlich verbieten... etc. Kein Witz, exakter Wortlaut!
<hr></blockquote>
Sie sind gefährlich, wenn sie in die Laserklassen 3B und 4 fallen. Und nur über diese Fälle streiten wir hier wirklich. Alles andere sind Peanuts - was hier auch schon geklärt worden ist.
Es kommt also ganz entscheidend darauf an, wie man mit „gefährlichen Arbeitsmitteln“ in der Öffentlichkeit (und damit vor dem Arbeitssicherheitsgesetz) umgeht. Darum dreht sich die ganze Diskussion.
<blockquote>quote:<hr> ... wie wenig es gebracht hat, kann ich nunmehr nur zu speziell dem Showbereich gewidmenten Kursen raten,<hr></blockquote>
Das liegt natürlich auch an den Kursteilnehmern. Sind in einem Kurs überwiegend Teilnehmer anderer Fakultäten, und man selbst macht den Mund nicht auf - wie soll der Referent denn wissen, auf was er eingehen soll? Ich habe ne Menge Ahnung von den Sicherheitslücken beim Showlaser-Betrieb und eine andere Menge Ahnung von Industrie-Anlagen (Lasern zur Materialbearbeitung). Jetzt ratet mal, was ich erzähle, wenn mir überwiegend Fragen zur Materialbearbeitung gestellt werden?
<blockquote>quote:<hr> ... für den Display-Bereich mußte ich letztendlich doch die DIN- und ISO- Normen rauf und runter lernen. <hr></blockquote>
Eine gute Einsicht! Es geht eh‘ nicht anders. In einem solchen Seminar können nur der Einstieg und die wichtigsten Verhaltensweisen behandelt werden. Details sind Sache jedes Anwenders. (Ist beim Auto genauso: Der TÜV/DEKRA prüft nur, ob das Auto verkehrssicher ist, richtig fahren und auf merkwürdiges Verhalten des Autos achten, muss der Fahrer).
<blockquote>quote:<hr> Zu Shows kamen bei dem Seminar nur lächerliche Vorurteile aus reiner Unwissenheit zu Tage.<hr></blockquote>
... die worin bestanden haben? Aus einer Reihe von Seminaren, verteilt über viele Jahre, weiß ich, wie viel Leichtfertigkeit in den Reihen der Teilnehmer herrscht - besonders und gerade im Showbusiness. Klar, das verleitet den Referenten dazu, auf die „Tränendrüsen zu drücken“. Das kann der Teilnehmerkreis ganz leicht vermeiden, wenn er dem Ernst des Problems angemessen mitarbeitet. (Ich bin immer ganz froh, wenn ich sehe, wenn Leute die Sache ernst nehmen: Kohärente Strahlung ab 1 mW aufwärts ist halt kein Spielzeug).[ 27 December 2001: Message edited by: Ekkard ]

Post by **turntabledj** » Fri 28 Dec, 2001 11:42 pm

Kann mir jemand sagen, wo ich nen speziell dem Showbereich gewidmenten Kurs machen kann und reicht Dieser dann um die Benutzung einer Sholaser-anlage überwachen zu dürfen ???Weil - Materialbearbeitung interessiert mich wirklich nicht, will ja nun keine Traverse von der Decke lasern [img]images/icons/wink.gif"%20border="0[/img] Müssen diese Kurse eigentlich in regelmäßigen Abständen wiederholen oder hat man den Schein auf Lebenszeit, wenn man den einmal gemacht hat ???Bis dahin halt nur Jim-Beam

Hat aber auc ne schöne Farbe ....

Post by **Dr. Burne** » Sat 29 Dec, 2001 4:52 pm

Melde dich mal bei Ekkard, der organisiert im Moment den LSB-Kurs, der etwa Anfang März 2002 losgeht.

MfG Stefan

Post by **ekkard** » Sun 30 Dec, 2001 9:46 pm

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by turntabledj:
Kann mir jemand sagen, wo ich nen speziell dem Showbereich gewidmenten [...]
Müssen diese Kurse eigentlich in regelmäßigen Abständen wiederholen [...]
<hr /></blockquote>
1. Ende Februar, Anfang März will ich einen Kurs durch die Tüv-Akademie organisieren; Tagungsort Köln, 2Tage, Preis ca. 333 EURO + MWSt + Übernachtung aber mit allen Getränken und dem Essen.

2. Nein (jedenfalls nicht derzeit).

[ 30 December 2001: Message edited by: Ekkard ]

Post by **thomas** » Mon 31 Dec, 2001 1:24 pm

Hallo Tom,

das Problem mit einer unsicheren Software kann grundsätzlich nur hardwaremäßig mit einer Savety-Schaltung gelöst werden. Irgendwann kann jedes Programm bzw. Rechner abstürtzen.
Die 2,70m müssen dann für die Fix-Effekte eingehalten werden.
Wenn die Show entsprechend programmiert ist und der TÜV zustimmt, kann der Scanner auch in Augenhöhe stehen (natürlich mit Savety).

Gruß Thomas.

Post by **tom** » Tue 01 Jan, 2002 12:51 am

@turntabledj

mich würde auch mal interessieren, warum bei "Deinen" Kurs die Showanlagen und deren Sicherheitsrichtlinien nicht angesprochen wurden.
Du hast Dich doch sicherlich über diesen Kurs erkundigt, haben die Dir vorher keine genauen Infos geben können über den Inhalt des Kurses?

Noch eine Frage an Ekkard:

wieso gibts es so wenig geschultes Fachpersonal für Lasershowanlagen beim Tüv ?
Z.B. gibt es in unserem Raum keinen Zuständigen, der eine Anlage abnehmen kann oder einem Auskunft darüber geben kann wer zuständig ist oder aus meiner Nähe kommt und eine Abnahme durchführen kann? Kein Wunder wenn dann die Preise für eine Abnahme UNBEZAHLBAR werden, da man erst einen Tüvmenschen einfliegen lassen muß!

Wie denkt der Tüv eigentlich über eine einmalige Abnahme von Anlagen im mw-Berreich?
Da man zur öffentlichen Inbetriebnahme sowieso einen Schein machen muß und somit dann auch für evtl. Schäden immernoch voll Haftbar ist, frage ich mich, WOFÜR jedesmal das Theater mit dem Tüv und den unnötigerweise anfallenden (und zu hohen!!!)Abnahmekosten? Jeder der einen Schein gemacht hat und es vermeiden möchte für evtl. Folgeschäden haftbar gemacht zu werden, wird schon sehr gewissenhaft mit seiner Anlage und dessen Aufbau sorgen - oder ist der Tüv da anderer Meinung? Wenn ja, warum dann der Schein zum Laserschutzbeauftragten wenn die Anlagen ja J E D E S M M A L wieder neu abgenommen werden müssen???

Wenn der Tüv allein wüsste wie unsicher manche Showsoftware ist und man damit nur durch das anklicken einer falschen Funktion plötzlich stehende Strahlen im Raum hat! - Wieso prüft ihr beispielsweise den Umgang mit der Showsoftware oder deren Sicherheit nicht??? Hier sitzt nämlich das meiste Gefahrenpotential als bei den Anlagen selber!
Es ist unerheblich ob man eine Anlage in 2,20 Meter höhe oder in 2,70 Meter aufbaut solange der Abstrahlungwinkel beliebig zu positionieren ist!
Was nützen 2,70 hohe, wenn ich im 45 Grad Winkel nach unten Stahle und nach kurzer Distanz Leute treffe?

Was ich mit diesen Fragen bezwecke ist folgendes:

Ich MUSS einen Schein bein Tüv machen um die Anlage als Selbständiger betreiben zu können, werde aber im gleichen Moment als unmüngig erklärt, da ich die Anlage nicht ohne eine jedesmal erneute Tüvabnahme betreiben darf.

Wo liegt da der Sinn im ganzen?

Wieso sind Diejenigen die die Analgen abnehmen sehr oft verschiedener Meinung? Nachweisbar haben einige Tüvmitarbeiter ein und die selbe Anlage abgelehnt (bzw. Shows) und andere haben sie ohne Probleme als risikofrei zugelsassen. Bei der Betriebseigenen Schulung des Tüv´s werden also anscheinend verschiedene Sicherheitsversionen zum Umgang mit Showanlagen gelehrt?! (oder ist es eine Frage des Geldes?)
Wieso wird nicht jede Show vor Inbetriebnahme vom Tüv abgenommen? Hier gibt es nämlich einige mit enormen Sicherheitsmängeln!
Ach eine Festinstallierte Anlage birgt hier noch große Gefahren wenn die Show gefährlich ist oder eine Programmierung von Effekten nach der Abnahme noch möglich ist!

Der Tüv ist ja immernoch der Meinung, das eine Festinstallierte Anlage nur einmal abgenommen werden muss. Was ist aber dann mit den Sicherheitsmängeln der Software und dessen evtl. falscher Anwendung durch neu programmierter und gefählicher Effekte???

Wenn Du mir diese Frage plausibel erklären kannst
(wofür es aber keine logischen Argumente gibt!),
sehe ich es ein, das eine mobile Anlage im Gegensatzt zu einer Festinstallierten jedesmal neu angenommen werden muß!

(noch was zum thema Sicherheit bei Festinstalationen) Wieviele Discotheken darf ich Dir nennen, bei denen ich mit einer Körpergröße von "nur" 1,80 die Raumspiegel so verstellen kann, sodas die Strahlen (im Wattbereich)ins Publikum gehen? Wo war hier der Tüv oder gilt soetwas bei euch als normal?

Ich würde mich freuen wenn du mir diese Fragen beantworten könntest (und wenn du dieses Reply nicht wieder als nicht Themenbezogen löschen würdest)

Gruß

Tom

Post by **ekkard** » Thu 03 Jan, 2002 12:44 am

@Tom:
<blockquote>quote:<hr />
Noch eine Frage an Ekkard (von Tom):

wieso gibts es so wenig geschultes Fachpersonal für Lasershowanlagen beim Tüv ?
<hr /></blockquote>
Ganz einfach: Der Markt gibt es nicht her.
Du musst bedenken, dass die „Abnahme einer Lasereinrichtung in vertretbarer Zeit“ ein ziemliches Maß an Wissen und Erfahrung verlangt. (Vielmehr, als das Einrichten und Betreiben! Im einfachsten Falle kaufst halt alles zusammen und stellst die Sache an - fertig.)
Ich mache schon sehr viel in Sachen Laser. Aber nur zwischen einem 1/3 bis 3/5 meiner Zeit kann ich damit finanzieren + Gerätekosten + Weiterbildung + Akquise usw. usf.

<blockquote>quote:<hr />Z.B. gibt es in unserem Raum keinen Zuständigen, der eine Anlage abnehmen kann oder ...<hr /></blockquote>
Bitte einfach mich fragen. Kann sein, es gibt niemand, aber meist habe ich noch jemand gefunden. - Bitte nur konkrete Anfragen!

<blockquote>quote:<hr />Wie denkt der Tüv eigentlich über eine einmalige Abnahme von Anlagen im mw-Berreich?<hr /></blockquote>
Das hatten wir schon: Es gibt diese Sicherheitsprüfung nur, wenn die Behörde dies verlangt. Der Betreiber ist lediglich meldepflichtig. Legt er Beweise für die Unbedenklichkeit vor, dann kann die Behörde auch ohne weitere Prüfung „grünes Licht“ geben.

<blockquote>quote:<hr />Da man zur öffentlichen Inbetriebnahme sowieso einen Schein machen muß ... <hr /></blockquote>
Seit wann, bei wem? Meinst Du den Laserschutzbeauftragten? Der kann natürlich eine Anlage sicher herrichten (sollte er wenigstens). Aber der ist Beauftragter seiner Firma. Die Behörden wollen eben meist einen zweiten, unabhängigen (sachverständigen) Zeugen.

<blockquote>quote:<hr />auch für evtl. Schäden immernoch voll Haftbar ist <hr /></blockquote>
Nicht der Laserschutzbeauftragte haftet, sondern der Unternehmer (Veranstalter, ggf. Betreiber der Anlage als Subunternehmer).

<blockquote>quote:<hr />frage ich mich, WOFÜR jedesmal das Theater mit dem Tüv und den unnötigerweise anfallenden (und zu hohen!!!)Abnahmekosten? Jeder der einen Schein gemacht hat und es vermeiden möchte für evtl. Folgeschäden haftbar gemacht zu werden, wird schon sehr gewissenhaft mit seiner Anlage und dessen Aufbau sorgen - oder ist der Tüv da anderer Meinung? <hr /></blockquote>
Dem TÜV ist das egal. Die Sicherheitsregeln sagen, dass jede Veränderung an einer Anlage ein Herstellungsprozess ist, der jedes Mal neu zu genehmigen ist. Deswegen sagt die Vorschrift ja auch, dass die Prozedur nur für die Laserklassen (demnächst 3R), 3B und 4 gilt - und sonst für gar nichts!
Der Laserschutzbeauftragte bewahrt lediglich den Unternehmer vor kostspieligen Fehlinvestitionen und Haftungsfolgen. Er schützt damit seine Kollegen und sein Unternehmen - nicht die Öffentlichkeit (Zuschauer). Letztere natürlich indirekt.

<blockquote>quote:<hr />Wenn der Tüv allein wüsste wie unsicher manche Showsoftware ... <hr /></blockquote>
Das wissen wir. Daher ist das auch nie die einzige Sicherheitsmaßnahme. Jeder ins Publikum gehende Strahl wird auf mindestens 2 Arten gesichert: Einmal wird die Bewegung berücksichtigt, zum anderen muss eine Bewegungsüberwachung vorhanden sein. Fällt eine der beiden Dinge aus, muss die Anlage strahlungslos geschaltet werden (oder der Strahl an die Decke geworfen, oder etwas in der Art). Wenn Du eine Anlage hast, die nur softwaremäßig gesteuert wird, und der stehende Strahl die max. zul. Bestrahlung überschreitet, dann hast Du keinen zulässigen Betriebszustand. Als Laserschutzbeauftragter würde ich das schleunigst abstellen.

<blockquote>quote:<hr />Wieso prüft ihr beispielsweise den Umgang mit der Showsoftware oder deren Sicherheit nicht? <hr /></blockquote>
Wir prüfen, ob die Anlage 1-Fehler-sicher ist. Also erstens, ob der bewegte Strahl sicher ist und zweitens eine Bewegungsüberwachung vorhanden. Wenn alle Stränge reißen, ist auch noch ein Notaus da, den der DJ gefälligst zu betätigen hat, wenn ein unsicherer Zustand eintritt.

<blockquote>quote:<hr />Was nützen 2,70 hohe, wenn ich im 45 Grad Winkel nach unten Stahle und nach kurzer Distanz Leute treffe? <hr /></blockquote>
So ist das ja auch nicht gemeint. Der Strahl muss über allen begehbaren Flächen (egal wo) die 2,7 m Höhe einhalten, wenn er die MZB überschreitet. Ein „heißer Strahl“ darf dann eben nicht unter 45° nach unten gehen. Ich verlange in diesen Fällen eine waagerechte Blende, die so eingestellt wird, dass der niedrigste Punkt überall im Raum in mindestens 2,7 m Höhe liegt.

<blockquote>quote:<hr />Was ich mit diesen Fragen bezwecke ist folgendes: <hr /></blockquote>
Du lieferst eine Show - schön. Dafür willst du Geld - in Ordnung. Aber das war’s. Die Gesundheit muss in jedem Falle garantiert sein. Die Vorschriften sagen wie. Und die Behörden sollen (im Auftrag der Allgemeinheit) dafür sorgen, dass dieses Wie sicher erfüllt wird. Du magst zetern soviel, wie Du willst. Du kannst nicht aus der Welt schaffen, dass von deiner Show eine Gefahr ausgeht.

<blockquote>quote:<hr />Wo liegt da der Sinn im ganzen? <hr /></blockquote>
Bei deinem Wollen, sonst nirgends.

<blockquote>quote:<hr />Wieso sind Diejenigen die die Analgen abnehmen sehr oft verschiedener Meinung <hr /></blockquote>
Bei der komplizierten Materie - kein Wunder. Dazu kommt, dass vielfach die Tonproben schon laufen und alles Hopplahopp gehen soll. Da kann man etwas übersehen und umgekehrt: Man lehnt die Anlage ab, weil sich auf die Schnelle die Prüfungen (manchmal mit Berechnungen) nicht vernünftig durchziehen lassen.

<blockquote>quote:<hr />Wieso wird nicht jede Show ... eine Festinstallierte Anlage ... <hr /></blockquote>
Also, das ist ganz einfach: Jeder Eingriff in die Anlage ist ein Herstellungsprozess, insbesondere Abbau und (Wieder-) Aufbau. Solange eine Anlage nur eingeschaltet wird und im geprüften Zustand verbleibt, kann sie weiter betrieben werden, wie in jeder Branche üblich.
Es mag sein, das Shows beliebig umprogrammiert werden können. Ich kenne einige. Das wird in der Prüfung berücksichtigt: Wenn nämlich der worst case (der schlimmste Fall) noch zulässig ist, dann verändert die Programmierung (meist bei Vorliegen einer unabhängigen Bewegungsüberwachung) die Sicherheitslage nicht - und das Ganze kann behandelt werden, wie ein Einschalt-Vorgang.
(Durch Ausbau der Bewegungsüberwachung wird das Prüfergebnis natürlich hinfällig. Aber als Prüfer brauche ich nicht davon auszugehen, dass jemand in krimineller Absicht, Veränderungen vornimmt. Das ist Sache des Staatsanwalts!)

<blockquote>quote:<hr /> mit einer Körpergröße von "nur" 1,80 die Raumspiegel so verstellen <hr /></blockquote>
Geht nicht, weil der Strahl dann unter zweisiebzig (nach alter Norm in Räumen zweifuffzig) verlaufen würde.

Post by **ekkard** » Thu 03 Jan, 2002 12:48 am

<blockquote>quote:<hr />Originally posted by Thomas:
Wenn die Show entsprechend programmiert ist und der TÜV zustimmt, kann der Scanner auch in Augenhöhe stehen (natürlich mit Savety).<hr /></blockquote>
... sagen wir in beliebiger Höhe, aber in ausreichendem Abstand!

www.LaserFreak.net

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