Energiedichte nach 2700m?

[laser-tv]

Hallo,
für ein Übertragungsprojekt plane ich einen Spiegel auf einem 2700m entfernten Hügel zu installieren, um einen Laserstrahl in Richtung Hannover umzulenken. Die geplante Laserleistung liegt bei 80mW 654nm(Brennerdiode), der Punktdurchmesser am Umlenkpunkt wird etwa 1m, eher etwas mehr betragen. Der Spiegel soll zwar abseits eines Weges installiert werden, wird aber dennoch von verirrten Spaziergängern erreichbar sein. Der Laserstrahl würde bis zum Zielpunkt in 2700m Entfernung in einer Höhe von >8m über dem Erdboden verlaufen
Nun die Frage:
Kann man sowas machen, ohne Spaziergänger o.ä. durch zu intensives Laserlicht zu gefährden oder ist die Energiedichte aufgrund des dort auftreffenden Strahldurchmessers noch nicht auf ein ungefährliches Maß abgeklungen? Wie ist Eure Einschätzung?
Gruß
Wilfried

[funkydoctor]

Hi,

wenn Du mit 80mW startest, kommen bei dem Spiegel auf Grund von Verlusten durch Verunreinigungen in der Luft vielleicht noch max. 70mW an. Diese 70mW verteilen sich dann auch noch auf eine Fläche von ca. 1m².

Das bedeutet, dass die Leistungsdichte dann ca. 0,007mW/cm² beträgt. Da ist jetzt zwar viel hätte/wäre/wenn/vielleicht mit drin, aber egal wie Du's anstellst bleibt die Leistung unter 0,01mW/cm². Das ist definitiv dann Laserstrahlung der Klasse 1, und somit ungefährlich. Das gilt allerdings nur für den Bereich am Spiegel.

Die eigentliche Frage ist, was passiert, wenn jemand in der Nähe der Laserdiode direkt in den Strahl guckt. Ist zwar eher unwahrscheinlich...aber es gibt Hubschrauber und Hebebühnen, fliegende Tiere, etc...

Ich würde mich einfach mal mit den zuständigen Ämtern in Verbindung setzen.

Grüße,
Tobi

[afrob]

Ich halte es für eine schlechte Idee, sichtbares Laserlicht zu verwenden.

Grüsse,
afrob

[lightfreak]

fliegende Tiere

Dachtest Du da an Kühe?

Gruß

Simon

[richard]

Ich hätte da eine Idee:

Der DVD-Brenner hat ja 2LDs und einen Polwürfel
theoretisch könnte man beide Strahlen zusammenführen und den sichtbaren Laser als "Ziellaser" benutzen, und die Daten mit dem IR-Laser senden.

Allerdings wird man das IR licht auch noch sehen + wegen der gering erscheinenden Leistung ist man verleitet hineinzusehen. Eventuell wäre eine 808nm Diode hier besser.

[laser-tv]

Hi

Ich halte es für eine schlechte Idee, sichtbares Laserlicht zu verwenden.

Grüsse,
afrob

warum?

Wenn es überhaupt klappt (es müssen noch ein paar mechanische Probleme gelöst werden), dann wird das Signal am Ziel nach 17km in Hannover nicht sonderlich kräftig ankommen. Die spektrale Empfindlichkeit des Sekundärelektronenvervielfachers auf der Empfängerseite fällt zum IR hin ab, sodaß ich für den gleichen Signal-Rauschabstand deutlich mehr Leistung fahren müßte. Außerdem erschwert IR die Ausrichtung. Der Hügel ist quasi menschenleer, insbesondere dort wo der Spiegel montiert werden soll. Das Risiko jemanden zu blenden geht gegen Null. Trotzdem will ich natürlich nicht, daß dort oben noch gefährliche Leistungsdichten ankommen. Weiterhin wird der Laser nicht dauerhaft eingeschaltet, sondern nur nachts und nur temporär, wenn ein Fernsehsignal übertragen werden soll.
Ich hoffe, es hält hier niemand für Angeberei, aber schau doch mal unter http://www.DB0TVH.de unter dem Punkt "Lasereingabe". Dann wird möglicherweise etwas deutlicher, wofür das Ganze eingesetzt werden soll.
Zumindest scheint die ankommende Leistung ja schon mal weit unter dem Klasse1-Schwellwert zu liegen, das ist ja schon mal etwas.
Danke für die Antworten.
Gruß
Wilfried



http://www.mydarc.de/dj1wf

[afrob]

Ich halte es für eine schlechte Idee, sichtbares Laserlicht zu verwenden.

warum?

Sichtbares Laserlicht zieht nicht nur Insekten, sondern auch Vandalen, Idioten und Elektrosensible magisch an.
Was die Leute nicht sehen interessiert sie nicht.

Keine Ahnung wie permanent die Installation werden soll; ich hätte Bedenken über längere Zeit ein entlang der Übertragungsstrecke kilometerweit sichtbaren Laserstrahl zu senden, weil sich sicher irgendjemand belästigt oder angezogen fühlt.

Alle kommerziellen Geräte die ich bisher gesehen, äh, nicht gesehen habe arbeiten mit Infrarot-Lasern.

Vielleicht sehe ich das von meinem Standort aus auch zu kritisch; wenn meine Lichterketten zu lang sind landet eine 747 im Vorgarten...

Grüsse,
afrob

[turntabledj]

Ich sehe das Problem bei der Sichtbarkeit und Leistung des Lasers.

Ist der Strahl sichtbar, wird man drauf aufmerksam - gerade, wenn das nicht bei einer einmaligen Sache bleibt.

Wird jemand drauf aufmerksam, landet das folge dessen wahrscheinlich mal bei irgendwelchen Behörden...

80mW lasern da ja praktisch in die Öffentlichkeit - somit wäre das anmelde- und genehmigungspflichtig.

Würde mal auf folgende Behörden tippen:
Umweltamt (wg. der Emmision), Ordnungsamt (wg. der öffentlichen Ordnung ) und Flugsicherung (wg. eventuellem Flugverkehr von Rettung und Cops), auch wenn es nicht in der Nähe vom Flughafen lasert...

Ob das allerdings genehmigt würde...

IR wäre da deutlich einfacher - da gelten zwar mindestens die gleichen Regeln, aber sieht ja keiner

Was die Fussgänger am Spiegel betrifft - muss man auch beachten, dass der Fußgänger auch bei der Verwendung optischer Hilfsmittel (Fernglas!) nicht gefährdet werden darf...

Mal so meine Gedanken zum Thema...

73
Achim

[laser-tv]

Hi Achim,

IR wäre da deutlich einfacher - da gelten zwar mindestens die gleichen Regeln, aber sieht ja keiner

...ok.
Ich habe gerade nochmal ins Datenblatt des Detektors gesehen. Die Empfindlichkeit liegt bei 780nm gegenüber rot bei etwa 50%. Das würde die doppelte Leistung bedeuten, um den gleichen Störabstand zu bekommen. Wenn ich es überhaupt mache, dann werde ich zunächst mit sichtbar rot die ersten Versuche machen. 80mW sind zwar heftig, in normal durchsichtiger Atmosphäre bei >5mm Strahldurchmesser am Austrittspunkt von der Seite gar nicht, schräg nur mit Mühe und annähernd parallel zum Strahl gut sichtbar. Und bei Nebel oder dunstiger Luft ist die Dämpfung bis nach Hannover eh zu hoch.
Im Grunde ist nicht die absolute Leistung sondern die Modulationstiefe entscheidend. Ich habe einfach mal um sicher zu gehen die gut erreichbare Dauerstrichleistung einer DVD-Brennerdiode angesetzt. Die mittlere Leistung wird ohnehin etwas geringer ausfallen. Die zufällige Entdeckungswahrscheinlichkeit ist also recht gering. Trotzdem denke ich mittlerweile über IR nach. Es ging mir auch erstmal nur darum, ob ein grundsätzliches Gefahrenpotenzial besteht. Inwieweit das dann auch über der Zeit betrieben werden kann, hängt noch von anderen Faktoren ab. Momentan experimentieren wir noch...


Viele Grüße
Wilfried

[ekkard]

Hallo Wilfried,

80 mW rot ist ein Klasse 3B Laser und anmeldepflichtig (Staatliches Amt für Arbeitsschutz + DFS Deutsche Flugsicherung GmbH). Die Aufsicht durch einen Laserschutzbeauftragten ist erforderlich.

Wie ist der Laserbereich in der Nähe des Senders abgesperrt?
2700 m, dort 1 m Durchmesser, bedeutet eine Divergenz von 0,37 mrad. Der (thermische) Grenzwert für den roten Wellenlängenbereich beträgt bei kurzzeitiger, zufälliger Bestrahlung rund 25 W/m². Dieser Wert wird erst in 173 m Abstand vom Sender eingehalten. Dies folgt aus der Bedingungsungleichung 80mW/((0,00037*d)²*Pi*0,25) < 25W/m². d muss darin größer sein als Wurzel(0,08*4/25/0,00037²/Pi)=172,5 m. Also muss der Strahl von vorneherein über 2,7 m geführt werden.

Am Hügel (nach >2km) ist der Strahl wohl ungefährlich, so dass von daher keine Bedenken bestehen.

[laser-tv]

Hallo Ekkard,

Wie ist der Laserbereich in der Nähe des Senders abgesperrt?

...momentan ist das Ganze noch nicht realisiert. Bevor ich so etwas potentiell Gefährliches installiere, wollte ich zunächst mal wissen, ob am Zielort eine Gefahr für Unbeteiligte besteht. Wenn es tatsächlich mal Realität wird, dann wird es keine Absperrung geben.
Begründung: Der Strahl wird in etwa 8m Höhe über dem Erdboden durch eine Öffnung in der Dachhaut meines Einfamilienhauses die Quelle verlassen. Er überquert dann in Strahlausbreitungsrichtung freies Gelände in einer Höhe von grösser/gleich 8m. Die Laserquelle selbst kann von Unbefugten nicht erreicht werden, da wie gesagt eigenes Einfamilienhaus ohne Fremdmieter, etc.

80 mW rot ist ein Klasse 3B Laser und anmeldepflichtig (Staatliches Amt für Arbeitsschutz + DFS Deutsche Flugsicherung GmbH). Die Aufsicht durch einen Laserschutzbeauftragten ist erforderlich.

...normalerweise ja, aber hier: http://www.darc.de/gesetze/pdf/vfg1405.pdf
ist die Anwendung von Laseranlagen im Amateurfunkdienst geregelt.

Amateurfunk ist ein experimenteller Funkdienst. Die geplante Übertragung ist ein technisches Experiment im Rahmen der für den Amateurfunkdienst geltenden Regeln.

Am Hügel (nach >2km) ist der Strahl wohl ungefährlich, so dass von daher keine Bedenken bestehen.

...das ist sehr beruhigend.

Vielen Dank für das genaue Vorrechnen.
Das hilft mir, die Sache ggf. für abweichende Leistungen und Divergenzen selbst mal nachzurechnen. Hättest Du evtl. noch den thermischen Grenzwert für 780nm zur Hand?

Gruss und ein schönes Wochenende.

Wilfried


P.S.:
Ob das überhaupt installiert bleiben wird hängt davon ab, inwieweit ich das Ganze mechanisch überhaupt so in den Griff bekomme, dass der Punkt am insgesamt 17km entfernten Detektor nicht infolge von Temperaturunterschieden o.ä ständig wegdriftet.

W.

[john]

Hi,

also mein "Rat": Verzichte soweit möglich auf sichtbare Strahlung. Das weckt nur Interesse und damit gewollte und ungewollte Besucher. Da können sich schnell wichtigtuende Ämter auf den Plan gerufen fühlen, die dann in ihrer Unkenntnis erstmal einen auf dicke Hose machen und die Geschichte verbieten.
Nimm unsichtabre Strahlung, führ sie sicher und es kräht kein Hahn danach.

Ich hatte mal auf einer Messe Kontakt zu einem Funkamateur, der in München mit einem modultierten ALC60 experimentiert hat. Nach kurzem Betrieb ist Obiges geschehen.

John

[laser-tv]

Hi John,
weißt Du wann das gewesen ist?
Der optische Frequenzbereich ist nämlich noch nicht so lange offiziell für den Amateurfunkdienst nutzbar. Damals mussten Übertragungen im optischen Frequenzbereich generell genehmigt werden, wenn sie Grundstücksgrenzen überschritten. Egal ob durch Funkamateure betrieben oder nicht. Denn das berührte die Fernmeldehoheit des Bundes.
Mit der neuen Verfügung hat sich zumindest das schon geändert.
Aber Du hast recht, man sollte keine schlafenden Hunde wecken. Es gibt durchaus Menschen, die sich der aktuellen Rechtslage nicht bewußt sind und Ärger machen können. Wie gesagt...zunächst Versuche im sichtbaren Bereich, weil einfacher auszurichten. Das werden nur sporadische Aussendungen sein. Wenn's denn gut laufen sollte, dann 780nm. Dazu werde ich dann versuchen ein Array von mindestens zwei IR-Dioden so zu bauen, dass sich die beiden Einzelstrahlen in einem Punkt am Ziel treffen (vorausgesetzt, der thermische Grenzwert für 780nm wird am Berg nicht überschritten). Sonst wird wahrscheinlich die ankommende Leistung nicht ausreichen.
Schönes Wochenende

Wilfried


http://www.mydarc.de/dj1wf

[jan]

Ich lese in dem verlinktem Text nichts, was von der Anmeldepflicht von Lasern ab Klasse 3B entbindet. Im Gegenteil, dort wird z.B. ausdrücklich verlangt, dass der Luftverkehr nicht gefährdet werden darf - und schon kommt die Flugsicherung ins Spiel.

[laser-tv]

Nunja,
es steht da aber auch nicht, daß eine Anmeldung erfolgen muß.
Eine Anfrage vor längerer Zeit beim entsprechenden Referat des DARC ergab, daß Funkamateure bei Beachtung der entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen einen Klasse 3B-Laser für AMATEURFUNKZWECKE nicht extra vorher anmelden müssen. Wir experimentieren mit Klasse 3B Lasern zu Übertragungszwecken nicht erst seit gestern und haben uns logischerweise schon vorher informiert. Bei kommerziellen Anwendungen sieht das völlig anders aus, aber das ist auch gar nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht um ein Experiment im Rahmen des Amateurfunkdienstes:
Funkamateure legen zur Erlangung des entsprechenden Amateurfunkzeugnisses eine mehrteilige Prüfung ab, in welcher Kenntnisse zum Betrieb entsprechender Funkanlagen und rechtliche Belange, Betriebstechnik etc. abgeprüft werden. Mit der verlinkten Verfügung wurde insbesondere Funkamateuren die Möglichkeit eingeräumt, rechtlich einwandfrei Experimente im optischen Frequenzbereich durchzuführen, auch mit Klasse 3B.
Für Klasse 4 sähe auch das wieder anders aus, aber auch das ist hier nicht der Gegenstand.
Wenn's beruhigt, ich werde vor Aufnahme der Versuche mal mit der Flugsicherung sprechen, ob die mit einem annähernd waagerechten Strahl in <100m über Erdboden Probleme haben. Wir haben aus früheren Zeiten noch einen recht guten Kontakt dorthin, da wir zur EXPO2000 im 23cm-Band aus einem Heißluftballon Fernsehbilder mit 15W gesendet haben. Etwa in 20MHz Abstand von unserer damaligen Sendefrequenz arbeitete ein Primärradar der Flugsicherung. Selbst das war für die Jungs dort kein Problem...
Ich wollte mich auch gar nicht in einer rechtlichen Diskussion verzetteln, denn ich unterstelle den Leuten beim VUS-Referat des DARC schon, daß sie wissen was sie sagen wenn davon die Rede ist, daß Klasse 3B für temporäre Amateurfunkexperimente nicht extra angemeldet werden müssen.
Gruß
Wilfried

[ekkard]

Der Strahl wird in etwa 8m Höhe über dem Erdboden durch eine Öffnung in der Dachhaut meines Einfamilienhauses die Quelle verlassen. Er überquert dann in Strahlausbreitungsrichtung freies Gelände in einer Höhe von grösser/gleich 8m. Die Laserquelle selbst kann von Unbefugten nicht erreicht werden, da wie gesagt eigenes Einfamilienhaus ohne Fremdmieter, etc.

Gewiss, das ist die Sicherheitsmaßnahme fürs Bodenpersonal. Die Frage nach Hubschrauberverkehr (Rettungsdienste, Polizei) ist damit noch nicht geklärt. Bei großen Überland-Installationen verlangt die Flugsicherung die Mobilfunknummer des Verantwortlichen, der bei Einsätzen im Umkreis von z.B. 200 m um die Quelle seine Anlage strahlunglos schalten muss. (Berechnung s. meinen vorigen Beitrag).

Anmeldepflicht:

...normalerweise ja, aber hier: http://www.darc.de/gesetze/pdf/vfg1405.pdf
ist die Anwendung von Laseranlagen im Amateurfunkdienst geregelt.

Ich denke, dass JAN recht hat. Irgendwie müssen die Behörden die Installation bei ihren Planungen, Aktivitäten oder Genehmigungen berücksichtigen.

Amateurfunk ist ein experimenteller Funkdienst. Die geplante Übertragung ist ein technisches Experiment im Rahmen der für den Amateurfunkdienst geltenden Regeln.

Hier will ja niemand etwas verhindern; sondern es geht darum, z. B. keine 8-er Bahn im Strahlengan zuzulassen!.

Hättest Du evtl. noch den thermischen Grenzwert für 780nm zur Hand?

Wiederum für kurzzeitige Treffer (bei relativ großen Abständen) = 18*t^-0,25*C4 W/m²; C4(780nm) = 1,44. MZB(0,25s; 780nm) = 36,6 W/m² (ist etwas günstiger als bei sichtbarer Strahlung).

[laser-tv]

...ok.
Wie wäre denn die korrekte Vorgehensweise bei einer Anmeldung?
Formlos? Oder sind da gewisse Formalitäten einzuhalten?
Was kostet sowas?
Wie lange dauert so ein Vorgang?
Wo genau kann man das nachlesen, ob es Ausnahmen von der Anmeldepflicht (z.B. temporäre AFU-Experimente) gibt oder nicht?
Ich bin mir da nämlich immer noch nicht so ganz sicher, ob AFU-Experimente mit Klasse 3B-Lasern wirklich anmeldepflichtig sind. Aber irgendwo muß das ja schwarz auf weiß stehen...
Was mich so zweifeln läßt ist die Tatsache, daß man Funkamateuren z.T weitreichende Berechtigungen einräumt, die "Normalsterbliche" nicht haben (bitte nicht als Überheblichkeit werten, ist halt so...dafür muß man ja auch eine ziemlich komplexe Prüfung bestehen).
Z.B. teilen wir uns u.a. Frequenzbereiche mit BOS (13cm-Band, beide mit Sekundärzuweisung).
So kam es hier in Hannover vor, daß unser ATV-Relais den RX des Polizeihubschrauberempfängers zustopfte, die Polizei deshalb Amtshilfe bei der damals noch RegTP zwecks Abschaltung unseres Umsetzers suchte und das Ganze damit endete, daß der RX der Polizei stillgelegt wurde . Oder die Pflicht eine Selbsterklärung ab 10W EIRP abzugeben ist nicht gegeben für kurzfristige Experimente und Testaufbauten. Trotzdem können die Grenzwerte der elektrischen und magnetischen Feldstärke in solchen Fällen vorübergehend deutlich überschritten werden. Der Operator ist dann sozusagen eigenverantwortlich, daß niemand Schaden nimmt.
Das hat zwar mit Laserei nichts zu tun, ich will damit nur sagen, daß Funkamateuren ein gewisses Verantwortungsbewußtsein unterstellt wird und dadurch einige sonst allgemein restriktiven Regelungen nicht zur Anwendung kommen weil davon ausgegangen wird, daß man durch den Nachweis der Kenntnisse in Form der mehrteiligen Prüfung die Situation im Griff haben wird. Und ich würde den Laser ja auch nicht unbeaufsichtigt herumbraten lassen, sondern mit einer Kamera in Zielrichtung (drehbar am Antennenmast) beobachten.
Also würde ich, wenn innerhalb der relevanten 173m ein Hubschrauber herunterkommt um evtl. den Strahl zu kreuzen, das schon mit der Kamera sehen und dann notwendigerweise abschalten können.
Möglicherweise ist die ganze Diskussion ohnehin obsolet, denn es ist einem anderen Funkamateur bereits gelungen, aus 30km Entfernung mit 20mW und etwa 1mrad Divergenz ein Signal zu übertragen. Und das auch noch mit einem Drittel der mit solchen Dioden möglichen Modulationsspannung (HF-Trägerpegel). Meine Gesamtstrecke beträgt 17km. Bei 15km würde ich 6dB weniger Leistung für den gleichen Nutzpegel benötigen. Nimmt man die deutlich geringere Zusatzdämpfung durch die fast halbierte Strecke in die Rechnung mit hinein, und berücksichtigt darüber hinaus die deutlich bessere Divergenz müßte ich eigentlich mit 4mW locker hinkommen. Insbesondere dann, wenn die Diode tatsächlich mit dem tatsächlich möglichen HF-Pegels moduliert wird.
Ich habe die 80mW eigentlich nur in die Diskussion geworfen, weil ich absolut sicher gehen wollte, daß am Umlenkpunkt in jedem Fall ein ungefährlicher Punkt ankommt. Die Lichtleistung ist aber eher sekundär, viel wichtiger ist, daß das Licht auch wirklich zu annähernd 100% moduliert ist.
80mW wären halt nur etwas schicker, weil die Schlechtwetterreserve deutlich größer ist. Aber wenn ich mir da wirklich massiven Ärger einhandeln kann oder das Ganze im Falle einer korrekten Anmeldung ein halbes Vermögen kostet, dann lasse ich das lieber und backe etwas kleinere Brötchen.

Gruß
Wilfried

[ekkard]

Hallo Wilfried,

Wie wäre denn die korrekte Vorgehensweise bei einer Anmeldung?
Formlos?

Ja, im ersten Schritt anrufen.

Was kostet sowas?

Bisher: nichts.

Wie lange dauert so ein Vorgang?

Wenn man den zuständigen Mitarbeiter erwischt: ca. 1 Tag.

Wo genau kann man das nachlesen, ob es Ausnahmen von der Anmeldepflicht (z.B. temporäre AFU-Experimente) gibt oder nicht?

Ich würde die Flugsicherung auf jeden Fall fragen.

Ich bin mir da nämlich immer noch nicht so ganz sicher, ob AFU-Experimente mit Klasse 3B-Lasern wirklich anmeldepflichtig sind. Aber irgendwo muß das ja schwarz auf weiß stehen...

Mir ist keine Ausnahme bekannt weder nach Arbeitsrecht noch nach Gerätesicherheitsgesetz. Immerhin wird der Luftraum berührt, der auch für Rettungseinsätze herhalten muss. Da besteht ein übergeordnetes Interesse.

Was mich so zweifeln läßt ist die Tatsache, daß man Funkamateuren z.T weitreichende Berechtigungen einräumt, die "Normalsterbliche" nicht haben (bitte nicht als Überheblichkeit werten, ist halt so...dafür muß man ja auch eine ziemlich komplexe Prüfung bestehen).

… ist ja richtig! Dann ist es eben Deine Pflicht als Funkamateur für die sichere Abwicklung des Rettungsverkehrs zu sorgen. Die Informationspflicht (der Flugsicherung) ergibt sich logisch aus Deiner Verantwortlichkeit.

Das hat zwar mit Laserei nichts zu tun, ich will damit nur sagen, daß Funkamateuren ein gewisses Verantwortungsbewußtsein unterstellt wird

Ja eben, und diese verlangt, dass die Flugsicherung über die Ausdehnung des Laserbereiches Bescheid weiß!

Also würde ich, wenn innerhalb der relevanten 173m ein Hubschrauber herunterkommt um evtl. den Strahl zu kreuzen, das schon mit der Kamera sehen und dann notwendigerweise abschalten können.

Ja gut, das ist eine Lösung des Problems. Ich denke, dass es einfach auch ein Akt der Fairness ist, die Rettungsdienste zu informieren, Anmeldepflicht ja oder nein.

Möglicherweise ist die ganze Diskussion ohnehin obsolet, denn …

Es ist technisch vieles möglich z.B. den C6-Faktor (also die Strahltaille) kräftig zu erhöhen (womit man übrigens auch die Divergenz erniedrigen kann). Auch die Modulation und vieles andere kann untersucht und in die Sicherheitsberechnungen einbezogen werden. Möglicherweise ist der tatsächliche Laserbereich (wo die MZB überschritten wird) kleiner als 20 m vom Gebäude. So nahe dürfen Hubschrauber an Wohngebäude ohnehin nicht heran. Bei mir bekannten IR Funkstrecken ist das tatsächlich so. Nur, so tief waren wir hier nicht im Detail, wie dies bei einer Abnahmeprüfung der Fall sein würde.

… 80mW etwas schicker …

Wahrscheinlich hätte auch niemand etwas gegen 500 mW (immer noch Klasse 3B), wenn nur die Personen- und Luftverkehrssicherheit dabei gewahrt bleiben.

[laser-tv]

Hi Ekkard,
Strahlaufweitung ist ein gutes Stichwort.
In 173m Entfernung hat der Strahl grob gerechnet etwa 6,5cm Durchmesser.
Würde das bedeuten daß wenn ich den Strahl so aufweite daß er am Austritt einen Durchmesser von beispielsweise 8cm aufweist, ich sozusagen aus dem Schneider wäre?
Oder mache ich da einen Denkfehler?
Im Grunde wäre das sogar optimal, denn aus nachrichtentechnischer Sicht ist ein bereits am Austritt breiter Strahl wesentlich besser weil dann hindurchfallende Hindernisse (Regentropfen, Insekten, etc.) den Strahl niemals vollständig abdecken und dadurch bedingte Dropouts minimiert werden.
Gruß
Wilfried

[ekkard]

Hallo Wilfried,
nun, die Quellengröße muss dabei zunehmen. Bei idealer geometrisch-optischer Strahlaufweitung ist dies nicht der Fall (C6 bleibt ungeändert). Aber in jedem Fall nimmt die höchste Bestrahlungsstärke im Strahlweg ab bzw. ist von vorneherein nicht so groß. Man kann einfach die Strahlleistung durch die "wesentliche" Strahlfläche teilen. Ein Sicherheitsfaktor 0,5 hat sich dabei bewährt.
Nehmen wir an, die geometrische Strahlfläche sei S = 0,25*d²*pi, dann ist die "wesentliche Fläche" S/2. Mithin ist zu prüfen, ob die damit berechnete Bestrahlungsstärke = 2*80mW/S die MZB einhält zumindest für einen zufälligen Treffer von <0,25s Dauer.
Der Sicherheitsfaktor kommt aus der Norm und unterstellt ein Gaußprofil des Strahls (Normalfall). Ist das Strahlprofil nahezu konstant, dann kann man den Faktor auch 1 setzen. Aber das muss man dann prüfen, ggf. messen.
Der damit erreichbare Strahldurchmesser hängt nur von der Güte der "großen" Linse ab, d.h. wie gut ist diese Linse in der Lage das vorher mit einer ersten Linse auf einen Punkt abgebildete Strahlenbündel wieder parallel zu richten.

Wenn es nicht auf Kohärenz der Teilstrahlen ankommt, sondern nur auf Impulsmodulation, dann kann man auch eine Schlierenoptik (also einen Glasstab) in den Strahlengang bringen. Damit wird die Quelle größer und kann im Auge nicht mehr ideal scharf abgebildet werden. C6 und damit die MZB steigen. Aber bei kleinen Empfängern könnte dies zu Problemen führen.

Würde das bedeuten daß wenn ich den Strahl so aufweite daß er am Austritt einen Durchmesser von beispielsweise 8cm aufweist, ich sozusagen aus dem Schneider wäre?

Wenn 8 cm ausreichen, ja! (Das habe ich jetzt nicht nachgerechnet).

[laser-tv]

Hallo Ekkard,
8 cm Durchmesser würden ausreichen, ich würde dann sogar 10cm wählen, denn eine Linse mit einem solchen Durchmesser habe ich noch. Etwas stutzig macht mich nur Dein letzer Satz "Das habe ich jetzt nicht nachgerechnet".
Kann ich also davon ausgehen, daß wenn ich unter Verwendung einer 10cm-Linse den Laserpunkt in 1km Entfernung auf minimalen Durchmesser fokussiere, der Strahldurchmesser an keinem Punkt der Strecke so gering wird, daß die MZB überschritten wird?
1km deshalb, weil in etwa dieser Entfernung ein gewerbliches Gebäude steht und man den darauf abgebildeten Punkt nachts mit einem Teleskop sehr gut sehen kann.
Denn dann wäre das Problem tatsächlich gelöst.
Viele Grüße
Wilfried

[chw9999]

Hallo,

nur gaaanz wenig off-topic: Manchmal stolpert man ja über Sachen, über die man gerade erst an anderer Stelle (hier ) gelesen hat...

Auf der Pangolin-Seite findet man Folgendes in Bezug auf Flugzeuge und Laserpointer, was vielleicht auch den einen oder anderen hier interessiert.

(alles auf Englisch)
http://www.pangolin.com/resguide09c.htm
http://www.pangolin.com/faa/laser-aircr ... nation.htm

...Und ein paar Zeitungsartikel aus dem letzten Jahr. Glücklicherweise sind die dort angesprochenen amerikanischen Verhältnisse hinsichtlich Vorgehensweise hier wohl noch nicht vorzufinden, hoffen wir, das es in diesen Fällen auch so bleibt.

http://www.dailyrecord.com/news/article ... -laser.htm
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dy ... ge=printer
http://www.usatoday.com/travel/news/200 ... raft_x.htm
etc. etc....

Wie gesagt, zumindest der Terrorverdacht wird hier keinem so schnell auferlegt werden


Cheers
Christoph

[juk]

Wie gesagt, zumindest der Terrorverdacht wird hier keinem so schnell auferlegt werden Wink

Sorry, da irrst du ganz gewaltig! In d wird derzeit das prinzip der unschuldsvermutung umgekrämpelt, jeder ist prinzipiell erst mal schuldug oder zumindest unter generalverdacht!

Verfolg mal die diskussion im forum "Versuchsschemie".

Du brauchst bloss zusammen bei einem händler verschiedene chemikalien kaufen, die für die herstellung von platinen üblich sind, mit denen aber auch sprengstoff hergestellt werden kann.

Schon bekommst du möglicherweise ne HD wo BEHAUPTET wird, du würdest sprengstoff herstellen.

Das ist derzeit in D buchstäblich 1000fach passiert.

Im VC forum sind mittlerweise rund 50 fälle von betroffenen dokumentiert und die dunkelziffer ist sicher sehr hoch!

Die behörden selbst sprechen von 1700+1000 solcher durchsuchungen.

Einziger anhaltspunkt ist in allen fällen ein kontoauszug den die beim händler beschlagnamt haben, in fast keinem fall ist wirklich bekannt, was wirklich gekauft wurde.

Der gerade von mir geschilderte fall ist ne ausnahme, dort wussten die aus einer ausführlichen e-mail kosespondenz mit dem händler was gekauft wurde und wofür das eingesetzt werden sollte, halt zum ätzen und reinigen von platinen (HCl, H2O2 und Aceton).

Der vorwurf der sprengstoffherstellung wurde bei dem betroffenen 3 tage nach der durchsuchung fallengelassen, aber seine PC's und datenträger sind noch immer weg und die sieht er wohl in naher zukunft nicht wieder.

Dabei können die auf dem PC kaum beweise für die herstellung von sprengstoffen finden, anleitungen sind ja in jeder bibliothek in jedem besseren chemiebuch zu finden...

Aber die haben halt nix sprengstofftechnisches gefunden und dann angefangen gezielt sich nach anderen dingen umzusehen, illegale suche nach zufalsfunden halt... ist aber mittlerweile system und "normal" so.

Dafür hat er jetzt verfahren wegen zufallsfunden (raubkopien, mp3 und filmen) am hals, die er in geringer menge für den eigenbedarf hatte... wer hat nicht in dieser richtung etwas dreck am stecken?

Hier der konkrete Bericht. So oder ähnlich steht es in etwa 50 weiteren berichten anderer betroffener in dem VC Forum:
viewtopic.php?t=38608&highlight=

[ekkard]

Hallo Ekkard,
8 cm Durchmesser würden ausreichen, ich würde dann sogar 10cm wählen, denn eine Linse mit einem solchen Durchmesser habe ich noch. Etwas stutzig macht mich nur Dein letzer Satz "Das habe ich jetzt nicht nachgerechnet".

"nicht nachgerechnet" heißt ja nur, dass ich die benötigte Fläche nicht kenne, die man für 80 mW braucht, um die MZB einzuhalten. (Bitte selber nachrechnen; meistens schreibe ich hier nachts, und da mache ich viele Fehler bei so etwas - zumindest besteht die Gefahr!)

Kann ich also davon ausgehen, daß wenn ich unter Verwendung einer 10cm-Linse den Laserpunkt in 1km Entfernung auf minimalen Durchmesser fokussiere, der Strahldurchmesser an keinem Punkt der Strecke so gering wird, daß die MZB überschritten wird?

Aller praktischen Wahrscheinlichkeit nach: Ja. Nur bei Lasern extremer optischer Güte kann man im km-Bereich "Punkte" erzeugen. Aber das kann man sich ja ansehen (2. Person notwendig). Meistens erreicht man bestenfalls Lichtflecken von mindestens der angenommenen Größenordnung. Wie gesagt: Ich garantiere für nichts.
Ich würd's so machen: Strahl auf 10cm aufweiten und dann auf "unendlich" fokussieren - also auf die Wand eines fernen Bauwerkes, wo sich höchstens jemand Eingewiesenens aufhält - . Dort nachmessen, welchen Durchmesser man minimal erreicht, dann x mW/Fläche ausrechnen und mit MZB vergleichen (0,25s; zufällige Treffer wiederholen sich auf diese Entfernung nicht, also reicht diese Dauer). Das müsste eigentlich hinkommen.

[ekkard]

Die Berechnung geht folgendermaßen:
Strahlradius = 0,05 m, Strahlfläche = 0,05²*pi = 0,00785m²
Bestrahlungsstärke = Sicherheitsfaktor * 0,08 W / 0,00785 m² = 20,4 W/m². MZB = 18*t^-0,25 = 25,5 W/m² bei t=0,25s und zeitlich konstanter Leistung des Lasers, zufälliger Bestrahlung und ohne Wiederholung. Offensichtlich besteht unter diesen Umständen bei zufälliger Bestrahlung keine Gefahr.

[laser-tv]

Hallo Ekkard,
ich bedanke mich recht herzlich für die Informationen .
Du hast mir sehr gut weitergeholfen.
Gruß und ein schönes Wochenende.

Wilfried