Lasershow für Mobildisco

[ekkard]

@ Ekkard,- nu schraub mal wieder was zurück. Sicher ist ja ein Laser nicht als absulut ungefährlich anzusehn,- aber manchmal kommts mir vor als seist Du der Inquisitor der laserfreaks.

Und ich habe den Eindruck, dass bei manchen hier die Technikbegeisterung Wellen schlägt.

Der Sicherheitsabstand des Spooky ist sehr wohl bekannt,- wie kommst Du darauf dass dies nicht stimmt ?

Nun, ich weise nur darauf hin, dass - und vor allem - wie der Sicherheitsabstand von der Bewegung und dem Strahldurchmesser abhängt. Weiter nichts. Die "generellen" Gutachten kenne ich gar nicht. Kann durchaus sein, dass dort alles in Ordnung ist.

Entschuldigung bitte, wenn ich Dich geärgert haben sollte. Das war nun wirklich nicht meine Absicht.

[rheinperchten]

@ Ekkard,- du hast mich sicher nicht geärgert,- ich finde Dein Wissen sehr wertvoll. Wie ich ja schrieb ist mit Lasern sicher nicht zu spaßen ,- keine Frage, aber wenn man alles überreglementiert und total ausgrenzt dann geht ja schon nix mehr.
Evt. sollte ich das Gutachten mal online stellen,- jedenfalls ist darin ja beschrieben wie der Spooky zu montieren und betreiben ist,- unter der Grundlage dieser Beschreibungen im Gutachten brauch man weitere Details nicht zu hinterfragen. Kurz gesagt: Spooky anmelden, LSB montiert ihn nach Vorgabe des Gutachtens und fertig.
Wenn Du ne Abnahme für die selbstgebauten Laserkisten machst, dann ist da ja auch ne Beschreibung bei denke ich. Also da wird ja dann auch festgelegt was für Bedingungen man einhalten muss um die Auflagen des Gutachtens zu erfüllen,- alles andere haste ja vorher geprüft und abgesegnet,- bis zum Gutachten. Heißt auch hier: Eine von Dir geprüfte Selbstbauanlage darf nur dann verwendet werden wenn sie gemäß den Bedingungen montiert und betrieben wird welche Du in dem Gutachten ( ich nenns mal einfach so ) festlegst. Hoffe ich habe das richtig beschrieben
Technikbegeisterung !!!! Ja hast Recht,- ohne die würde man sich so einer (oder anderer ) Sache nicht annehmen,- oder ?? Denke aber mal dass die meisten hier sehr wohl wissen was sie tun.
Marcus

[tschosef]

hai hai....


@Ekkard.... Du hast mich nicht geärgert. Die Situation ärgert mich. Dass Du die "Extremal-Grenzwerte" zitierst ist mir eigentlich klar, Du könntest Dir sonst evtl. Ärger einhandeln, wenn mal jemand behaupten würde "... ich hab im Forum bla bla von Ekkard gelesen dass...... die Leistung XX ungefährlich ist... deshalb ist es passiert...." oder so ne Aussage, was evtl. tatsächlich krittisch sein könnte.

...Es kommt nicht zu einem Unfall, wenn die aufgelisteten Maßnahmen wirklich durchgeführt....
... Drücken des Notaus, wenn die Anlage anfängt zu spinnen...


...wenn Du nicht nach diesem Sicherheitskonzept verfährst...

also wenn es zum Unfall kommt ist es meine Schuld... ende aus, ist es ja sowiso.


Es kommt übrigens auch zu keinem Flugzeugabsturtz, wenn sich Pilot , Copilot und alle anderen an die Vorschriften halten. 0 ist das, was von der Fluggesellschaft, vom Gesetzgeber, vom Passagier und allen anderen angestrebt wird.

1 – 5 treten auf bzw. werden vor Gerichten ausgefochten

1-5 Unfälle bei Lasershows??? Betreiber bzw. Techniker usw. oder Zuschauer? Ich rede jetzt vom Zieleinsatz "Während der Lasershow", nicht vom Justieren oder ähnlichem.

ODER 1-5 Laserunfälle im Jahr allgemein.

Interessanter Bericht auch bei dieser BG-Veranstaltung... ein Laserunfall: Weil sich der Anwender einen Stromschlag an einem schadhaften Kabel des Lasers geholt hat ==> Schwerer Laserunfall mit Todesfolge... also Nr 1 von 5??

na egal....... weitermachen....



viele grüße
Erich

[jan]

aber wenn man alles überreglementiert und total ausgrenzt dann geht ja schon nix mehr.

Es soll ja auch Länder geben, in denen das Publikumsscanning, wie es hier praktiziert wird, verboten ist. Na, ich denke, da kommen wir auch noch hin...

Evt. sollte ich das Gutachten mal online stellen

Kann man das nicht ohnehin bei ML downloaden? Ich habe da zumindest schon mal reingeschaut.

Kurz gesagt: Spooky anmelden, LSB montiert ihn nach Vorgabe des Gutachtens und fertig.

Also z. B. mit einem Sicherheitsabstand von 24m? Na, das möchte ich sehen. Das ist wahrlich nicht sehr realistisch, und wird garantiert auch nicht so gemacht. Ich kenne zumindest ein Beispiel einer Discothek, in der direkt mehrere Spookies und Spider Geeks quasi in Griffweite über der Tanzfläche hängen - wenn das ein "Sachverständiger" abgesegnet hat, na dann gute Nacht.

[rheinperchten]

Deswegen schrieb ich ja " wenn man sich an die Vorgaben des Gutachtens hält",- ob es da Leute gibt dies nicht tun ist ne andere Sache. Ich habe den Spooky auch bei 6 Metern montiert,-anstelle 24. Bedingung war dann aber dass nicht ins Publikum gescannt wird. Das wurde jedoch nicht kontrolliert weil man mir vertraute,- war aber halt Bedingung.
Mit den Laserunfällen ist wieder typisch,- man nimmt was man bekommen kann um etwas schlecht zu machen. Wär jemand von ner Kiste erschlagen worden in der ein Laser verpackt war, dann wärs auch ein Laserunfall gewesen,- war mit den sogenannten Kampfhunden und Sportschützen ja auch nicht anders. Anders wär das wenn es ein gutes Geschäft für diverse Stellen,- vor allem Staatliche wäre.
Ich frage mich dann ja auch immer warum mit Lasern welche weit jenseits des Spooky liegen, voll ins Publikum gescannt wird. Da müssten ja schon tausende Leute blind sein !!!
Aber ich glaube man kann nur die Anleitung downloaden,- ich schau aber mal..

[tschosef]

hai hai...

also das 150 mw spooky blue dokument würde mich schon interessieren, vorallem eben die berechnungen im gutachten. Man kann sich ja doch etwas daran orientieren.

.... wegen über köpfen lasern: warum könnte man eigentlich nicht generell eine Regelung erlassen, dass das scanning über den köpfen ohne sachverständigengutachten bis bestimmte leistungen erlaubt ist.

JAAAAA. ich weis.. die reflektionen usw... Da muss halt der LSB danach sehen, ob reflektionen auftreten, und welcher Art diese sind (difus.. nicht difus usw...) das wird man ihm wohl zutrauen können.

Also in der Art... bis meinetwegen 300 mw über 2,70 oder auch 3 metern oberhalb der berümten begehbaren Flächen (wobei laut Aukunft welche ich mal bekam, und kaum glauben mag, ein Tisch nicht als Begehbar gilt ... müsste man mal nachforschen)

Eine sichere Strahlbegrenzung muss angebracht sein (Metallblende... fest montiert). Reflexionen nach unten müssen ausgeschlossen werden. usw.... usw....

Ende und Aus. Ist das so schlimm?


Und die jenigen, die nicht nach reflexionen sehen... denen ist das alles sowiso egal, und die legen mit allem möglichen einfach los.



gruß derweil
Erich

[rheinperchten]

Sehe das ebenso wie Du,- gute Einstellung......
Werde das Doc . mal reintsetzen. Berechnungen stehn da aber nicht drinne.
Und siehe da,- habe mich vertan ,- san 20 Meter Abstand.
http://www.zuckerschloss.com/spooky.pdf

[turntabledj]

@Erich

Für dein beschriebenes Szenario ist nicht umbeding eine Tüv-Abnahme erforderlich. ThorstenDB/Medra hatte auch schon ne Show in nem Kino gefahren.

Alles oberhalb 2,70 gewesen und glaube nicht mal ne Safety. Blenden und sichere Installation sind da allerdings Voraussetzung. Darf keinerlei Strahlung in den Publikumsbereich gelangen können...

Muss dennoch angemeldet werden. Wenn ein vernünftiges Sicherheitskonzept mit eingereicht wird, kannste Glück haben, dass keine Abnahme verlangt wird - kann aber...
LSB muss nach wie vor sein...

[tschosef]

hai hai...

Muss dennoch angemeldet werden. Wenn ein vernünftiges Sicherheitskonzept mit eingereicht wird,

siehste, und ab genau diesem Punkt hab ich ein Problem, weil die zuständigen "Leute" keinerlei Ahnung haben. Die Anweisungen werden aus der untersten Schublade raus gekramt und dann gelesen: "ein sachverständigengutachten ist beim Einsatz eines Lasers ab 5mw hinzuzuziehen"

... ich sage dann: "..... a...aa....aaa...aaber aber aber das ist doch alles über 2,7 meter, was will denn der Sachverständige da messen oder so?.... es läuft doch genau so wie letztes mal!!"

Der Zuständige (welcher übrigens dummerweise jedes jahr ein anderer ist.....) überlegt ein wenig und dann "genügt" dem "Beamten" ein einfaches "Statement" eines Sachverständigen (per Telefon oder Fax oder so...) Dieser hat aber nun bei der 3. Aktion dieser Art anklingen lassen, dass er diese Information "Sachverständiger vor Ort unnötig" nicht mehr um sonst raus gibt. Das letzte mal (nicht bei mir) hat er also dafür eben einige hundert Euro verlangt!!!!!!!

MIT DER FAUST AUF DEN TISCH HAU UND MICH FURCHTBAR ÄRGERE

gut... ich muss dazu sagen, dass es sich dabei nicht um eine VA von mir gehandelt hat. Aber der Einsatz war genau der gleiche (laser über den köpfen.... ca 250 mw. Argonionen).



Verstehst du? Ich bin gespannt, was nächstes mal für ne Überraschung kommt. Ich habe bei meinem 2. Einsatz vom "Beamten" mitgeteilt bekommen, dass laut Sachverständigem die nächste Veranstaltung dieser Art (also mit meiner Anlage) nicht mehr ohne Gutachten machbar währe.

?????.... ganz ehrlich???? erst die Aussage mit dem nötigen gutachten beim nächsten mal, dann die Aussage mit der "Gebühr" für die Informationen... klingt mir ganz danach, als suchte da einer nach ner Möglichkeit doch etwas zu verdienen. Denn Unter`m Strich ist da eigentlich garnix drinn...was will man den schon groß beurteilen?


Gruß derweil
ich geh jetzt schlafen.
Erich


PS... ich muss mal suchen, irgendwo hab ich noch das vom kleine Spooky... mit der Berechnung bei.

[jan]

@Rheinperchten: Du hast recht, im Downloadbereich von ML gibt's die Bedienungsanleitungen, da stehen allerdings Berechnungen zur Sicherheit mit drin - das war auch letztlich das was ich meinte.

Was das Gutachten angeht, möchte ich mal ein klares Hmmm.... äußern. Was sehe ich da im Wesentlichen: Eine Zusammenfassung der technischen Daten und des Prüfumfangs; eine Klassifizierung der Lasereinrichtung; Bedingungen zum sicheren Betrieb, aber: Abgesehen von Punkt 2 (Abstände) handelt es sich meiner Meinung nach um eine Aufzählung von Punkten, die man so auch direkt aus den einschlägigen Vorschriften entnehmen kann. Ich sage da nichts weiter dazu, möchte ja keinen Ärger bekommen.

[rheinperchten]

Jo was heisst Ärger bekommen ,- in meinen Augen ist das alles ausreichend. Wenn ich mich an all das halte was in der Bedienungsanleitung und dem Gutachten steht dann ist doch alles OK,- denn dafür ist es ja da denke ich. Ich muss auch als LSB nicht die Messungen, techn. Grundlagen usw. welche dem Gutachten zugrunde liegen im Einzelnen kennen.Wozu sollte ich das alles hinterfragen ??? Denke auch mal das Medialas sich da etwas abgesichert hat was das Gutachten angeht.

[jan]

Jo was heisst Ärger bekommen

Ich meine wenn ich hier Wertungen vornehme

Wenn ich mich an all das halte was in der Bedienungsanleitung und dem Gutachten steht dann ist doch alles OK

Dafür reicht aber die Bedienungsanleitung, da brauchts nicht noch ein extra Gutachten

Ich muss auch als LSB nicht die Messungen, techn. Grundlagen usw. welche dem Gutachten zugrunde liegen im Einzelnen kennen.

Ja dann kann ich auch sowas als Gutachten vorlegen: "Ham's geprüft, is gut. Punkt." Wo ist der Sinn wenn man nichts nachvollziehen kann?

[turntabledj]

@jan

Ja dann kann ich auch sowas als Gutachten vorlegen: "Ham's geprüft, is gut. Punkt." Wo ist der Sinn wenn man nichts nachvollziehen kann?

Auf der einen Seite hast du recht - ist immer besser, wenn man es nachvollziehen kann.

Auf der anderen Seite - wenn ich der Sachbearbeiter mit dem Stempel "Genehmigt" oder "Abgelehnt" wär, würde ich dem Gutachten eines Sachverständigen eher trauen, als die Aussage "Ham's geprüft" des Antragstellers.

Von daher ist ein echtes Gutachten nicht umbedingt sinnlos...
Daraus geht - mutmaße ich jedenfalls mal - hervor, dass der Betrieb des Gerätes unbedenklich ist, wenn man sich an die Vorgaben zur Inbetriebnahme hält.

Grüße
Achim

[rheinperchten]

Ich finde es unnötig die technischen Details zu hinterfragen welche dem Gutachten zu Grunde liegen. Da haben sich schlaue Fachleute gedanken gemacht und mir ne Vorgabe geschrieben an die ich mich zu halten habe. Aus eigenem Interesse kann man da sicher mal hinterfragen, aber für Leute welche so ein Teil nur einfach in z.b. einer mobilen Disco betreiben wollen ist das doch nicht wichtig. Wichtig ist einfach dass es Vorgaben gibt an die ich mich halten kann und muss um die Anlage dann sicher zu betreiben. Die Prüfungsverfahren usw muss ich nun wirklich nicht kennen.

[jan]

@Achim: Ich meine ja auch ein echtes Gutachten, in dem aber sinngemäß nicht viel mehr als "OK" drinsteht.

@Rheinperchten: Richtig, Vorgaben zum sicheren Betrieb braucht's. Aber die sollten meines Erachtens in der Bedienungsanleitung stehen. Wofür brauche ich da noch ein (teueres!) Gutachten, wenn da nicht mehr drinsteht?

[rheinperchten]

Naja das Gutachten betrachte ich als ne Art Rückendeckung,- und immerhin stehts da ja drinne wie man das Gerät zu handhaben hat.

[ekkard]

Die Gutachten sind ja auch nicht für Menschen mit Fach- und/oder Sachkunde gedacht. Ein Fachkundiger (also eine Person, die gemeinhin als Laserschutzbeauftragte/r bezeichnet wird) wird in den wenigsten Fällen die Gutachten selbst brauchen, es sei denn am Anfang der Karriere.
Die Gutachten (nach DIN 56912, BGV B2, DIN EN 60825-1) dienen entweder als Grundlage fürs Inverkehrbringen (und der dazu erforderlichen Konformitätserklärungen i.S. des EU Rechts), als Nachweis der Unbedenklichkeit gegenüber den Behörden oder als Checkliste für das eingewiesene Bedienungspersonal.

[rheinperchten]

Jup ,-sehe ich auch so.....