Darf ich dieses Gerät auf Feiern bedenkenlos einsetzen?

[spitfire2xlc]

Hallo,

ich habe folgede Frage zu einem Lasergeät und dessen möglichen Einsatz auf privaten Feten.
Es handelt sich um einen Silverstar Doube Color 1 (15mW grün und 10 mW rot) ( http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... %3AIT&rd=1 )

ich habe vor den Laser, wie gesagt auf privaten Feten einzusetzen. Jedoch sind mir seit dem gestrigen Lesen verschiender Themen in diesem Forum, vor allem dem Unfallbericht

(Zitat: HINWEIS: Die selbe Energie - 25µJ - welche hier zu einem verheerenden Unfall geführt hat wird bereits erreicht, wenn der Strahl eines 'getunten' oder 'aufgebohrten' 25mW DPSS Pointers für 1/1000 Sekunde das Auge trifft ! )

arge Bedenken gekommen, ob ich diesen Laser überhaupt einsetzen kann /sollte!

Schließlich hat ja keiner was davon wenn man zwar eine schöne Lasershow sieht, aber danach nichts mehr.
Eigentlich hatte ich vor den Laser in 2,7 m Höhe, waagerecht zum Boden, über dem Fußboden aufzuhängen und dann zu lasern. Der minimale Abstand zum ersten Augenkontakt wäre dann ca. 3 m.
Desweiteren würde sich im Projektionsfeld immer mindestens ein leichter Nebeldunst befinden.

Meine Frage ist nun:
Darf ich diesen Laser zu Showzwecken benutzen, wenn ja, unter welchen Umständen, Vorkehrungen?
Es wäre nett, wenn mir jemand die Berechnung der MZB, nach möglichkeit für dieses Gerät, bitte einmal erklären könnte!

Mit freundlichen Grüßen

Spitfire2XLC

[rayman]

Ich kann hier im Büro den E-Bay link leider nicht öffnen, aber bei diesen China-Billig-Geräten sollte man immer vorsichtig sein. IdR sind da keinerlei brauchbare Sicherheitsschaltungen drin, falls der Scanner mal stehen bleibt und ein Vollstrahl in die Leute geht. Die Scanner können bei dem Preis eigentlich nur billige Schrittmotoren sein. Das heißt, dass sie nicht besonders schnell sein können. Je langsamer die sind desto kritischer wirds. Eine MZB-Berechnung kann man nur machen, wenn man genaue Daten über die Scanner und die Grafiken hat, aber meine Einschätzung: in einem Abstand von 3m wirst Du die MZB mit dem Ding sicher nicht einhalten!
Und immer daran Denken: Wenn Du das Ding in Deinem Partykeller einsetzt, darfst Du das zwar grundsätzlich, weil privat, aber Du bist auch in vollem Umfang haftbar und Schadenersatzpflichtig, wenn was passiert.

[ekkard]

Die Bedenken bestehen zu Recht.

Anscheinend besteht auch kein Gefahrenbewusstsein; denn anderenfalls wäre die Frage mit präziseren Angaben ausgestattet worden

Ein 400 mW Laser ist Klasse 3B. Diese Klasse darf nur dann eingesetzt werden, wenn gewährleistet ist, dass im Publikumsbereich die maximal zuässige Bestrahlung nach DIN EN 60825 Teil 1 eingehalten wird. Dies ist mit ein paar pauschalen Annahmen nicht nachweisbar (weder vor dem eigenen Gewissen noch vor den Behörden).
Folgende Angaben werden benötigt:

Wellenlänge(n) in nm (Nanometer)
Leistung je Spektralkomponente
Strahlaufweitung (auch Divergenz genannt)
Art der Strahlbewegung,
Bewegungsüberwachung vorhanden?
kleinste Verweildauer zB. in Umkehr- und Eckpunkten der Figuren
Blanking vorhanden?
Wiederholfrequenz
Standort des nächsten Zuschauers
Notaus
Beschilderung

Damit gehst Du zu einem Sachverständigen z.B. zu mir. Dann kann man das alles durchchecken. Kontakt durch pm oder über meine Homepage:
www.lasersafe.de

[clubman]

Die Scanner können bei dem Preis eigentlich nur billige Schrittmotoren sein. Das heißt, dass sie nicht besonders schnell sein können. Je langsamer die sind desto kritischer wirds. Eine MZB-Berechnung kann man nur machen, wenn man genaue Daten über die Scanner und die Grafiken hat, aber meine Einschätzung: in einem Abstand von 3m wirst Du die MZB mit dem Ding sicher nicht einhalten!
Und immer daran Denken: Wenn Du das Ding in Deinem Partykeller einsetzt, darfst Du das zwar grundsätzlich, weil privat, aber Du bist auch in vollem Umfang haftbar und Schadenersatzpflichtig, wenn was passiert.

Hallo zusammen,

bisher war ich immer nur stiller Mitleser, aber jetzt muss ich doch langsam auch mal meine Meinung sagen. Ich finde nämlich, dass ihr bezüglich der China-Geräte völlig voreingenommen seid. Ich benutze schon seit fast einem Jahr im Verleih (und zum basteln) zahlreiche China-Geräte der neuen Generation von Silverstar und Lyt Or (imho baugleich) und muss wirklich sagen (ich war am Anfang auch etwas kritisch!), dass sie in fast jeder Hinsicht den deutschen Geräten kaum bis garnicht nachstehen! Ich würde es daher gut finden, wenn ihr euch nicht so pauschal die Einstellung China=Schrott und Deutschland=Referenz hättet und die Geräte auch einmal objektiv bewerten würdet. Die Behauptung von Rayman ist im Übrigen falsch. Ich habe 4 dieser Geräte und alle haben Galvos (die, die neulich in ebay für 300..irgendwas Euro weggegangen sind wenn ich mich nicht täusche) miteiner Auflösung die sich für diesen Preis durchaus sehen lassen kann!
Also, freue mich auf weitere, interessante Unterhaltungen mit euch

[move it]

Tja, da kann ich nur sagen, dass ich nen Silverstar 100 mW grün Laser-Moving-Head habe und bin von der Qualität mehr als enttäuscht. Wie in einem anderen Threat schon geschrieben: Das war Lehrgeld (viel Lehrgeld).

Move It

p.s. hier will wohl keine nen 100 mW Laser-Moving-Head von Silverstar kaufen??

...ich hätte da einen

[rayman]

Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich den Link nicht öffnen konnte und nur vermutet habe. Auf dem Bild in der Auktion sieht das tatsächlich nach Galvos aus, aber sind die Geräte auch abnahmefähig für die öffentliche Vorführung?
Wenn jemand so was bei Die leiht, dann doch sicher nicht, um sich das allein und unter Ausschluss der Öffentlichlkeit in Hobykeller anzusehen.
Ich lasse die Frage jetzt mal absichtlich im Raum stehen, weil ich die Geräte in der Tat nicht kenne, aber ich muss gestehen, dass ich da gewisse Zweifel habe.

[lightfreak]

@clubman:

Ich benutze schon seit fast einem Jahr im Verleih

Dann lass Dich mal nicht erwischen!
Die China Geräte erfüllen allesamt nicht die gültigen Sicherheitbsbestimmungen.
Geräte die, bei falscher Bedienung, stehende Strahlen von mehreren 10mW bis >100mW produzieren gehören einfach mal aus dem Verkehr gezogen.

Gruß

Simon[/quote]

[thomas]

Ich finde nämlich, dass ihr bezüglich der China-Geräte völlig voreingenommen seid

Hi, das ist soweit auch richtig. Wenn man von DPSS-Laser ausgeht, stammt ja fast das gesamte Angebot an (für den Freak) bezahlbaren Lasermodulen in Deutschland aus China. Dabei gibt es natürlich eine große Qualitätsspanne zwischen den Herstellern, von großer Mist bis wirklich gut.
Gegenüber den OEM Lasermodulen, die der Käufer selber verbaut, gibt es bei den Fertiggeräten doch erhebliche Sicherheitsmängel, da die Hersteller in dieser Richtung nun bisher überhaupt keine Notwendigkeit gesehen haben. Hauptsache funktioniert, ist hell und fertig.
Die Verantwortung liegt in diesem Fall eindeutig beim Käufer. Da helfen dann auch keine Ausreden, das Gerät wurde als sofort einsetzbar bei ebay angeboten.
Der Betreiber muß alle Sicherheitsvorschriften einhalten, sonst ist er im Schadensfall voll haftbar.

Gruß Thomas.

[ekkard]

Ich muss nochmal loswerden, was ich anderswo bereits geschrieben habe:
Wer ein technisches Gerät in die EU einführen will, muss diese dem Stand der Technik entsprechend ausstatten (EU-Regeln --> Gerätesicherheitsgesetz in D). Die Geräte müssen also funktionieren im Sinne ihrer Bestimmung, und sie müssen die herstellerseitigen Sicherheitseinrichtungen (siehe Hauptabschnitt II der DIN EN 60825-1) aufweisen.
Anderenfalls können sie nicht in Verkehr gebracht werden. MaW es kommt kein gültiger Kaufvertrag zustande.
Wenn nun ein Kaufvertrag zustandekam, kommt die Inbetriebnahme. Bei dieser sind die betreiberseitigen Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen (siehe Gerätesicherheitsgesetz + Hauptabschnitt III der DIN EN 60825-1) und gegebenenfalls arbeitsrechtliche Vorschriften zu erfüllen (z.B. BGV B2).
Im Sinne des Arbeitssicherheitsgesetzes und bei öffentlichen Vorführungen (Ordnungsrecht) muss ein (potentiell) gefährliches Arbeitsmittel angemeldet werden (Berufsgenossenschaft bzw. Ordnungsamt).
Zurück zu den diskutierten Importgeräten: Bitte immer darüber informieren, ob sie DIN EN 60825 Teil 1 Ausgabe 2001 oder später entsprechen (Prüfzeugnis/Zertifikat verlangen, darauf achten, dass es auch zum Kaufgegenstand gehört ). Anderenfalls begeht auch der Käufer eine Ordnungswidrigkeit im Sinne der EU-Regeln, die in Deutschland als Geräte- bzw. Arbeitssicherheitsgesetz gelten.
Eines der Hauptprobleme dabei ist, dass unsere Behörden die riesigen Warenströme höchstens stichprobenweise kontrollieren können. Es geschieht in dieser Hinsicht schon einiges aber ohne wache Käufer können sich die schwarzen Schafe nahezu ungehindert tummeln.

[jojo]

bisher war ich immer nur stiller Mitleser

Na dann oute Dich mal, lieber stiller Mitleser.
Wäre schon toll, wenn man wüsste, mit wem man sich unterhält.
Oder hat das einen bestimmten Grund, "still" zu sein?

..und muss wirklich sagen (ich war am Anfang auch etwas kritisch!), dass sie in fast jeder Hinsicht den deutschen Geräten kaum bis garnicht nachstehen!

Also dann mal ein paar "objektive" Beispiele:
- Die meisten Importgeräte verfügen über keinerlei Scannerüberwachung (Safety).
- Einige Gerätetypen (z.B. mit USB-Interface) produzieren beim Unterbrechen des Interfacekabels einen stehenden Strahl!!!
- Die elektrische Installation, vor allem der Netzspannungsseite ist bedenklich und in einigen Fällen LEBENSGEFÄHRLICH.
Netzspannungsführende Leitungen sind unzulänglich isoliert und laufen über scharfe Kanten und bei Movingheads über bewegliche Teile.
- Das CE-Zeichen wird vom Hersteller einfach "draufgeklebt", ohne sich im geringsten um europäische Normen und EMV zu kümmern.
Eine mir bekannte Firma musste z.B. einen Import-Movinghead komplett neu verkabeln, weil er bei der TÜV-Abnahme (Gerätesicherheit) durchgefallen ist.
- Viele Geräte habe KEINE oder nur unzureichende Dokumentation.
- Einige OEM-Komponenten werden sogar ganz OHNE Dokumentation, weder schriftlich noch als Downloadmöglichkeit, verhökert -> VERBOTEN!
- Bestimmte Vertreiberfirmen werben mit FALSCHEN, IRREFÜHRENDEN und ERFUNDENEN technischen Angaben -> VERBOTEN!

An Stelle der Importeure würde ich in nächster Zeit extrem vorsichtig sein. Ich und andere werden ganz genau beobachten, WAS und WIE angeboten wird und wenn ein "faules Ei" dabei ist, wird nicht mehr länger zugeschaut.
Wir stellen uns unseren Mitbewerbern zwar lieber auf Produkt- und Marktebene, als vor dem Richter. Aber wenns illegal wird, dann bleibt uns keine andere Wahl als der Rechtsweg.
Bisher war es immer so: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Die Anbieter dieser Waren hatten bisher nur Glück gehabt, dass niemand etwas unternommen hat. Das wird sich ändern!
Auch wenn alle anderen "stillen Mitleser" sich wie üblich nicht trauen, den Mund aufzumachen, spreche ich hier wohl für viele Hersteller hierzulande.

Und es wurde KEIN Name genannt

Joachim Müller
- Müller Elektronik -

[ekkard]

Also dann mal ein paar "objektive" Beispiele:
- Die meisten Importgeräte verfügen über keinerlei Scannerüberwachung (Safety).

Generell: Bewegungsüberwachung.

- Einige Gerätetypen (z.B. mit USB-Interface) produzieren beim Unterbrechen des Interfacekabels einen stehenden Strahl!!!

Bei eingehaltener MZB wäre das auch nicht tragisch. Aber das war ja auch nicht gemeint. Die Schaltung bemerkt offensichtlich nicht, dass die Bewegung fehlt. Allerdings kann sich der Hersteller darau berufen, dass die Unterbrechung des Interfacekabels nicht "bestimmungsgemäß" ist. Mein Argument wäre dann allerdings, dass diese Manipulation nur zeigt, dass das Gerät nicht 1-Fehler-sicher ist (= Mangel), was es aber sein muss.

- Die elektrische Installation, vor allem der Netzspannungsseite ist bedenklich und in einigen Fällen LEBENSGEFÄHRLICH.

Stimmt!, darüber haben wir noch ganz wenig gesagt, weil es hier meist um den Schutz vor der intensiven Lichtstrahlung geht.

- Das CE-Zeichen wird vom Hersteller einfach "draufgeklebt", ohne sich im geringsten um europäische Normen und EMV zu kümmern.

Uups, ich glaube, dafür kann der verantwortliche Importeur tatsächlich ins Gefängnis wandern.

- Viele Geräte habe KEINE oder nur unzureichende Dokumentation.

Das allerdings gehört zu Hauptabschnitt II herstellerseitig unbedingt zum Gerät. (= Verstoß gegen alle hier geltenden Sicherheitsregeln).

keine andere Wahl als der Rechtsweg.

... oder aktive Kaufzurückhaltung.

Und es wurde KEIN Name genannt

Ja, Danke. Das 'Danke' gilt aber auch für Deine übrigen Ausführungen, die doch klar stellen, was man am Importmarkt zu erwarten hat!

[anastasi]

Guten Tag,

Ich interessiere mich wie ich vor einigem Tagen geschrieben hatte für einen RGB Laser. Gilt das oben geschriebene alles auch für dieses Gerät: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... =755010156 ? Es macht nämlich einen sehr guten Eindruck wie ich nach einer Besichtigung finde.

[jan]

Nanu?

"Dieses Angebot (755010156) wurde von eBay entfernt oder ist nicht mehr verfügbar."

[anastasi]

komisch!

Hier steht noch so einer: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 7550101560

[thomas]

Hallo, also bei einer öffentlichen Installation kann ich nur raten, eine Person mit Fachkenntnissen hinzuzuziehen oder sich mit dem TÜV in Verbindung zu setzen. Hilfreiche Rätschläge werden normalerweise nicht berechnet.

Gruß.

[Dr. Burne]

Hi,


also wer billig was halbwegs billiges für Beamshow sucht, kann es kaufen.
Wahrscheinlichst muss man ein Safty nachrüsten.

Als so ein Gerät mal auf dem Freaktrefen Regensburg etwas unter die Lupe genommen wurde kam nicht sehr viel positives raus.

Die Rote Diode erscheint als 4 dicke Einzelstrahlen mit Fadenkreuz Streulicht.
Die Laser sind allesamt TTL geblankt, was also kein Betrieb als schön in allen Regenbogenfarben strahlenden Beams zulässt.
8 Farben plus Schwarz.

Die Scanner können je nach Show halbwegs sauber 15-20kpps ausgeben, mit ILDA Testbild braucht man eigendlich nicht anfangen.

und und und
mehr kann sicherlich der Laserfreak der das Teil leihweise hatte sagen

Gruß Stefan

[Gooseman]

Hi,


also wer billig was halbwegs billiges für Beamshow sucht, kann es kaufen.
Wahrscheinlichst muss man ein Safty nachrüsten.

Als so ein Gerät mal auf dem Freaktrefen Regensburg etwas unter die Lupe genommen wurde kam nicht sehr viel positives raus.

Die Rote Diode erscheint als 4 dicke Einzelstrahlen mit Fadenkreuz Streulicht.
Die Laser sind allesamt TTL geblankt, was also kein Betrieb als schön in allen Regenbogenfarben strahlenden Beams zulässt.
8 Farben plus Schwarz.

Die Scanner können je nach Show halbwegs sauber 15-20kpps ausgeben, mit ILDA Testbild braucht man eigendlich nicht anfangen.

und und und
mehr kann sicherlich der Laserfreak der das Teil leihweise hatte sagen

Gruß Stefan

Also ich bin der der den Excalibur FX 400 mit hatte.
Und das mit der Roten Dioden stimmt der Händler sagte das es sich um
eine beschädigung handeln muss. Was Ich ihn auch glaube!
Das mit den TTL ist leider auch richtig, aber man kann Ihn ja umbauen!
Der aufbau der Bauteile war sauber! Keine offnen Kabel oder Kabel über
Kanten gezogen! Alles sauber verbau ! Der Excalibur hat auch ein Safety!
Wir haben das Gerät noch bei uns getestet, und für Beamshows perfekt!!!
Video ist in Arbeit!!

[turntabledj]

Hmm...

Eine pauschale Aussage "Safety ist Plicht" stimmt aber auch nicht so ganz.
Wenn z.B. die Installation so ausgelegt ist, dass in keinem Fall (auch nicht im Fehlerfall) ein Stahl unterhalb "der 2,70m" geraten kann (entsprechende Blenden), dann braucht man keine Safety, um die Anlage zu betreiben.

Wird ein Laser z.B. als "Display-Laser" für SMS2LAser oder Werbeprojektionen verwendet, könnte das z.B. eine solche Anwendung für einen safetylosen Projektor sein...
Von daher gesehen, dürften soche "unsicheren" anlagen durchaus zum Kauf angeboten werden. Nur sollte entsprechendes in der Artikelbeschreibung und der Doku dazu stehen.

Oder täusch ich mich da ?


Anderes:
Ich habe schon angebote gesehen, wo stand: "We ship direct from USA (oder sonstwo aus dem Ausland)".

Wer importiert das Teil dann, wenn es vom Werk direkt zum Endverbraucher geschickt wird - der Käufer, Verkäufer oder Zwischenhändler ?


Achim (der nix verkauft und auch nicht will, auch wenn sich das hier jetzt vielleicht so liest )

[ekkard]

Eine pauschale Aussage "Safety ist Plicht" stimmt aber auch nicht so ganz.
Wenn z.B. die Installation so ausgelegt ist, dass in keinem Fall (auch nicht im Fehlerfall) ein Stahl unterhalb "der 2,70m" geraten kann (entsprechende Blenden), dann braucht man keine Safety, um die Anlage zu betreiben.

Die exakte Bedingung ist: "außerhalb des Zuschauerbereiches". Dies kann auch bedeuten, dass die Strahlen durch eine Gasse zwischen den Zuschauerreihen auf Projektionsflächen gerichtet sein kann. Der seitliche Sicherheitsabstand sollte 1m sein oder wenigstens Armeslänge.

Von daher gesehen, dürften soche "unsicheren" anlagen durchaus zum Kauf angeboten werden. Nur sollte entsprechendes in der Artikelbeschreibung und der Doku dazu stehen.

Nicht: "sollte", sondern: '"muss"! nach Hauptabschnitt I der Norm.

Ich habe schon angebote gesehen, wo stand: "We ship direct from USA (oder sonstwo aus dem Ausland)".

Das ist ganz geschickt. Der Käufer ist damit zugleich der Importeur und muss sich um alles kümmern (natürlich nur bei "Inverkehrbringen" und "öffentlicher Vorführung"; im Hobbykeller kann man machen, was man will; es sei denn eine Person ist zugegen, die nicht eingewiesen wurde).