Raumspiegel mittels Scanner anpeilen ?

[sanaia]

Hallo,

bezugnehmend auf dieses posting:

Kann mir fast nicht vorstellen, dass sowas heute noch nötig ist. Wenn man sich mal die ganzen profi-Anlagen anschaut, da is nicht mehr viel mit ewig vielen Spiegeln und Strahlteilern. Die meisten schießen ihre Raumspiegel über die Scanner an und Gratings gibts auch so gut wie keine mehr in der Bank, sondern wenn dann irgendwo im Raum verteilt zum anschießen.

Ist das abfeuern statischer beams aus einem scannerpaar auf im raum verteilte spiegel eine offiziell TÜV abgesegnete variante ? Was ist, wenn die hard-/software einen fehler hat ? Verläßt man sich dann ganz darauf, daß die safety den strahl schon fangen wird ?

[aufmotzer]

..

[sanaia]

Ich hätte doch gerne eine verbindlicherere antwort als 'ich denke mal ...'. Abgesehen davon sind strahlschalter und XY-feinjustierbare spiegel um einiges robuster als die spiegelaufhängung im scanner.
Auf diese frage kann wohl nur jemand antworten, der das entweder so schon abgenommen bekommen hat oder selber abgenommen hat - alles andere wären spekuationen. Somit richtet sich diese frage eher an ekkard.

[thomas]

Hallo. Da gibt es keine Probleme. Die Safety erkennt ja grobe Abweichungen sofort. Der Bediener merkt es auch, da in diesem Fall kein Spiegel mehr kommt, und kann den Nottaster drücken. Solche Scannerprobleme kündigen sich auch meistens an. Wenn die Spiegel am Scanner abbrechen kommt kein Strahl mehr raus. Für solche Sachen sollte man sowieso nur gute Scanner nehmen, da billige viel zu ungenau sind.
Bei Strahlschaltern muß oft auch alle paar Tage nachjustiert werden, da alles in Bewegung ist und die Spiegelpositionen weglaufen.

Bei Langzeitinstallationen ist es auch vorteilhaft, eine Strahlüberwachung am Spiegel anzubringen.

Gruß.

[sanaia]

gut, wenn dem so ist, soll mir das recht sein. Eine 'static beam' funktion ist am rechner ja schneller gebaut als eine beamtable an der werkbank - und vor allen dingen billiger

[thomas]

Man sollte immer mehrere Spiegel anstrahlen, Einzelbeams läßt die Safety ja nicht zu. Wenn die Software gut ist, hat sie eine "Beam Zone", die verhindert, daß Spiegelbeams den Laserbereich verlassen.

[john]

Man sollte immer mehrere Spiegel anstrahlen

...dann verlierst du aber über einen Scanner erheblich Leistung, da du zwischen beiden Positionen multiplexen mußt und zwischendurch blankst. Da ist eine Lösung über Strahlteiler effektiver.
Zudem: Mit LowCost Scannern bekommt man beim sehr genauen Anfahren von Spiegeln Probleme bzgl. der Widerholgenauigkeit. Da muß schon was gutes - am besten mit Torsionsstab - her. G120DT dürfte laufen...bei CTs bin ich mir auf große Distanz schon gar nicht mehr so sicher...

John

[gento]

...dann verlierst du aber über einen Scanner erheblich Leistung, da du zwischen beiden Positionen multiplexen mußt und zwischendurch blankst. Da ist eine Lösung über Strahlteiler effektiver.
John

1mSek, in Worten eine milli Sekunde Verfahrzeit über 40 Grad nennst Du erheblichen Leistungsverlust ?
Ich wußte nicht das Du in Mot rechnest

lg Gento

[john]

1mSek, in Worten eine milli Sekunde Verfahrzeit über 40 Grad nennst Du erheblichen Leistungsverlust ?
Ich wußte nicht das Du in Mot rechnest

lg Gento

Hmm, so kannste das aber nicht rechnen. Damit es nicht flimmert, mußt du schonmal 25Hz Wiederholfrequenz für jeden Punkt ansetzen. Macht bei zwei Punkten 25x die doppelte Wegstrecke pro Sekunde fahren, macht 50mSek minimale Zeit für die Scanner. 5% Leistung sind damit weg. Und dann kommen die richtigen Verlustfaktoren wie Modulation (insb. bei DPSS), zusätzliche Blankingpunkte oder Rücksprünge zur Framemitte etc. Ich habe es noch nicht ausgemessen, aber ich denke, bei zwei Punkten, die weit auseinanderliegen hat man bei einem DPSS ganz locker 30% weniger Leistung bei Scannerbetrieb gegenüber Strahlteiler. Btw. ich glaube Leistung ist die flasche Größe. Muß doch eigentlich das Produkt aus Leistung und (Verweil-) Zeit am Punkt = Arbeit (am Punkt) sein, was hier interessiert...
Fazit: Ausprobieren und im Frame schön viele Hilfspunkte setzen.

John

[gento]

10 kHZ Schaltfrequenz bei DPSS ist die unterste Norm = 0,1 mSek
1 mSek Verfahrweg bei z.B 10 Kpps beinnhaltet Interpolation.
Damit es nicht flimmert >25 HZ bezieht sich wohl eher nur auf stehende Grafikframes.
Da war doch mal die große Frage unter Pango ..... über gleichbleibend hell , Dunkelpausen , Punkte je Frame,warum ist der Strahl so dunkel.
5% ... 50 % ... 300%

Erst eine vierfache Leistung erscheint doppelt Hell & 25 % Verlust sind nicht erkennbar nur Messbar.

Gento

[Dr. Burne]

Hi,


zu dem Thema 2 Spiegel anfahren kommt man garnicht, wenn man 200€ in ein vernümpftiges Safty ala SafeGuard II von Medialas investiert.

Grund dafür ist, dass man bei dem einen Bereich einstellen kann, in dem stehende Strahlen erlaubt sind, was ja bei Raumspiegeln immer gegeben ist, da dort zwangsläufig die MZB überschritten wird, daher auch Raumspiegel immer >2,7m über max. Begehbarer Fläche.
http://www.medialas.de/data/catsafed.pdf



Gruß Stefan

[sanaia]

zu dem Thema 2 Spiegel anfahren kommt man garnicht, wenn man 200€ in ein vernümpftiges Safty ala SafeGuard II von Medialas investiert.

was meinst du mit dieser aussage ? Ich dachte die medialas safety wäre voraussetzung, weil sie eine zone mit stehenden beams zuläst ?

[Dr. Burne]

Hi,


die Diskussion über Blankingverluste ect. ist eigendlich sinnlos, meinte ich damit, weil man mit dem Safty auch nur einen Raumspiegel anfahren kann.



Gruß Stefan

[john]

Hi,
die Diskussion über Blankingverluste ect. ist eigendlich sinnlos, meinte ich damit, weil man mit dem Safty auch nur einen Raumspiegel anfahren kann.
Gruß Stefan

Hä? Das stimmt aber so gar nicht. Innerhalb der Zone, die du bei dem CatSafe als Zone für gefährliche Strahlung eingestellt hast, kannst du treiben, was immer du möchtest. Ein stehender Strahl geht genauso wie zwei Strahlen, 17 Strahlen oder ein Kreis. Diese Zone ist ein Bereich, in dem die Strahlüberwachung nicht auf minimale Winkelstrecke pro Zeit reagiert, sondern nur auf Abweichungen zwischen Soll und Ist und solange die Scanner i.O. sind, ist auch bei mehreren Raumbeams Soll=Ist.

John

[Dr. Burne]

Hi,


meine Aussage bezog sich auf folgendes Posting, was der Auslöser der 2 Punkte Diskussion war.

"Man sollte immer mehrere Spiegel anstrahlen, Einzelbeams läßt die Safety ja nicht zu. Wenn die Software gut ist, hat sie eine "Beam Zone", die verhindert, daß Spiegelbeams den Laserbereich verlassen."


Gruß Stefan

[ekkard]

Ich hätte doch gerne eine verbindlicherere antwort als 'ich denke mal ...'. Abgesehen davon sind strahlschalter und XY-feinjustierbare spiegel um einiges robuster als die spiegelaufhängung im scanner.
Auf diese frage kann wohl nur jemand antworten, der das entweder so schon abgenommen bekommen hat oder selber abgenommen hat - alles andere wären spekuationen. Somit richtet sich diese frage eher an ekkard.

Hallo Sanaia,
die beschriebene Variante ist in der flockigen Form überhaupt nicht genehmigungsfähig; es sei denn, die Strahlen können auch dann nicht ins Publikum, wenn die Spiegel nicht oder unter falschen Winkeln getroffen werden.
Die Raumwinkel der Strahlen müssen z.B. durch Blenden (Löcher) im Gehäuse auf Laserbereiche fixiert werden. Außerdem müssen die Spiegel in besonderer Weise gegen Verdrehen und Kippen gesichert sein. Da gibt es gute und miserable Mechanik - habe ich beides schon erlebt.

[sanaia]

Hallo Ekkard,

danke für dein antwort - langsam wird es verwirrend; wie habe ich denn das nun zu verstehen ? Soll das nun heißen, das anpeilen von raumspiegeln via scanner ist zwar TÜV seitig verboten, wird aber trotzdem praktiziert !? Das ist zumindest der eindruck, der sich mir beim lesen dieses threads nun so aufdrängt

Ich persönlich hätte zwar kein gutes gefühl dabei, einen u.U. hunderte mW (oder noch mehr) tragenden *statischen* beam von einem scannerpaar auf einen raumspiegel ausrichten zu lassen, aber es drängte sich mir der eindruck auf, daß das eine abgesegnete, gängige praxis ist - daher meine nachfrage.

es sei denn, die Strahlen können auch dann nicht ins Publikum, wenn die Spiegel nicht oder unter falschen Winkeln getroffen werden.

und genau das ist ja bei scannern regelmäßig nicht der fall. Wenn der scanner safety überwacht ist, dann kann er ja ins publikum peilen - egal ob er am ende den raumspiegel trifft oder nicht. Somit entnehme ich deiner aussage, daß das ausrichten des lasers via scanner auf die raumspiegel eine nicht genehmigungsfähige variante ist - es sei denn, es wird zum anpeilen der raumspiegel ein eigenes scannerpaar benutzt, dessen raumwinkel mechanisch mit blenden so eingegrenzt wird, daß der strahl dieses scannerpaares auch im fehlerfall nicht ins publikum gelangen kann - womit sich eine safety elektronik für dieses scannerpaar erübrigt.

Außerdem müssen die Spiegel in besonderer Weise gegen Verdrehen und Kippen gesichert sein. Da gibt es gute und miserable Mechanik - habe ich beides schon erlebt.

das klingt für mich nach der klassischen beamtable-variante für statische strahlen. Wie müßte denn so eine besondere absicherung gegen verdrehen/verkippen aussehen ? Oder reicht es eine blende zu installieren, die selbst bei sich lockerndem spiegel ein abgleiten des strahles unter 2,70 niveau verhindert ?

[thomas]

Ich weis nicht, wo das Problem liegt. Es gibt einen Laserbereich, der in den meisten Fällen über 2,70m liegt. Dort können Figuren gescannt werden, die prinzipiell keine Leistungsbegrenzung haben (Open Air), also auch statische Beams. Das der Scanner dafür geeignet ist, wird natürlich vorausgesetzt. Wenn damit nun Spiegel angestrahlt werden, muß nur Spiegelseitig gesichert sein, daß er nicht ins Publikum strahlt. Die Lochblende ist sinnvoll, wenn die Beams mit Spiegeln in der Bank erzeugt werden und diese sich verstellen.

[ekkard]

Hallo Sanaia,
ich habe auch bereits Ärger gemacht, weil Strahlen einfach so auf Spiegel gerichtet worden sind – mit Erfolg!
Ich verlange immer die Blenden, weil es in der DIN 56912 heißt, dass das Auswandern der Strahlung aus dem bestimmungsgemäßen Raumwinkel verhindert werden muss. Und wie soll das durch eine Halbleiterelektronik „verhindert“ werden?
In der Tat habe ich das schon zugelassen, aber eben mit der Nebenbedingung, dass im Fehlerfall der heiße Strahl allenfalls irgendwo auf Decke und Wände fällt. Da braucht man nur aufzupassen, dass im Raum keine (ebenen) Spiegel (außer den beabsichtigten) vorhanden sind.

Soll das nun heißen, das anpeilen von raumspiegeln via scanner ist zwar TÜV seitig verboten, wird aber trotzdem praktiziert !?

Der TÜV verbietet ja nichts. Ich gebe nur kein positives Votum und erkläre, dass man es nach den Normen anders machen muss. Das war’s.
Der Eindruck gängiger Praxis mag stimmen, abgesegnet ist die Sache auf keinen Fall, mit der o.a. Ausnahme.

Somit entnehme ich deiner aussage, daß das ausrichten des lasers via scanner auf die raumspiegel eine nicht genehmigungsfähige variante ist - es sei denn, es wird zum anpeilen der raumspiegel ein eigenes scannerpaar benutzt, dessen raumwinkel mechanisch mit blenden so eingegrenzt wird, daß der strahl dieses scannerpaares auch im fehlerfall nicht ins publikum gelangen kann - womit sich eine safety elektronik für dieses scannerpaar erübrigt.

Exakt!

Wie müßte denn so eine besondere absicherung gegen verdrehen/verkippen aussehen ? Oder reicht es eine blende zu installieren, die selbst bei sich lockerndem spiegel ein abgleiten des strahles unter 2,70 niveau verhindert ?

Das kommt auf die Situation an. Bei bleibender Montage reicht mir eine stabile Spiegelhalterung mit Verschraubung und gekerbter, geschlitzter oder sonstwie gut strukturierter Unterlegscheibe. Eine Mutter mit Teflonbremse tut’s auch. Ich würde lieber kastenähnliche Aufbauten sehen, die mehr als einen Montagepunkt für die Spiegelfassung aufweisen und das Anbringen von Blenden gestatten.
Bei fliegenden Aufbauten können ein oder mehrere Sicherungsstifte, Klammern oder dergleichen notwendig werden.
Eine geeignete Blende ist auch möglich, steht sogar in der BGV B2 – Durchführungsanweisung.

[ekkard]

Hallo Thomas,
das Problem liegt da, wo die Bank höher steht als alle übrigen Installationen im Saal. Dann laufen die Strahlen schräg nach unten z.B. auf Spiegel und von dort wieder schräg nach oben oder näherungsweise parallel zu begehbaren Flächen. Wenn nun die Spiegel falsch oder gar nicht angepeilt werden landen leistungstarke Strahlen im Publikum.

Ich hatte ja betont, dass ich die Sache wie beschrieben zulasse, wenn ich erkennen kann, dass die Strahlung keinesfalls ins Publikum fallen kann. Nur auf eine Elektronik als einziger Sicherung des Strahverlaufs gegen den Zuschauerraum kann man sich nicht verlassen.

Die so genannte "Safety" ist da in den meisten Fällen wenig hilfreich. Ich will ja nicht sagen: "nie"; denn in begründeten Fällen und nach sorgfältiger Prüfung kann man solche Schaltungen einsetzen. Sie muss unbedingt "ausfallsicher" sein. Es müssen weitere Sicherheiten z.B. Notaus, geeignete Interlocks und/oder Shutter vorhanden und wirksam sein. Großzügiger kann man nur sein, wenn es sich um "Projektionen" handelt. Grenzt man den bestimmungsgemäßen Raumwinkel durch Blenden ein, kann die Strahlung nur auf Flächen fallen, die außerhalb des "Zuschauerbereiches" liegen.

[afrob]

Nur auf eine Elektronik als einziger Sicherung des Strahverlaufs gegen den Zuschauerraum kann man sich nicht verlassen.

Bei Beamshows wird in der Regel ein Klasse IV-Laser über ein Scanningsystem ins Publikum gelenkt. Alleine die Safety-Elektronik überwacht, dass die Scanner sich korrekt und schnell genug bewegen um die MZB bei gegebenen Strahlparametern einzuhalten.
Das wird IMHO so seit vielen Jahren praktiziert - ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Anlagen alle kein TÜV-Gutachten hatten.

Grüsse,
afrob

[ekkard]

afrob,
ja, das ist ja auch richtig. Aber das ist ein Betriebsfall. Die eigentliche Sicherheit besteht in der Beobachtung der Show und ggf. weiteren Sicherheitseinrichtungen. Bleibt der Strahl stehen oder werden die Lightspots sichtbar heller, müssen der Notaus oder die Schnellabschaltung (oder weitere sicherheitsrelevante Teile schalten ab) betätigt werden, ohne dass ein einfaches Wiedereinschalten möglich ist.

[Dr. Burne]

Hi,


also mal eine Bank angenommen, die fest installiert ist auf 3m Höhe.

1. verwende ich Raumspiegel in ebenfalls 3m Höhe

also nun gibt es 2 Varianten.

1. Ich habe eine Strahlhöhe in der Bank von 50mm, die nach dem Umlenkspiegel der den Strahl über die Bank schickt mit einer Lochblende abgesichert ist.
Nun geht der Strahl über Strahlschalter und kommt auf meinen Spiegel, der auf einen Raumspiegel gerichtet ist.
Für diese Kostellation gäbe es 2 Varianten zum Absichern eine bis 49mm über Bankplatte verlaufende Blende an der Gehäusefront vor der Glasplatte(beim Raumspiegel würden so beim Abgleiten nach unten die 2,7m nicht unterschritten) oder nochmal eine Lochblende nach dem Spiegel.

Welche Variante bekäme ein OK, oder was müsste fehlen, damit sie kein OK bekäme.

2. Ich habe meinen 50mm hoch laufenden Bankstrahl, der per Spiegel auf den Scanner geht, vorm Scanner sitzt eine Lochblende, so dass bei einem Abgleiten der Strahl die Blende trifft und nicht mehr die Scannerspiegel treffen kann.
Mit diesem Scanner der über ein Safty mit Watchdogfunktion ausgerüstet ist und so eingestellt ist, dass die MZB überhalb der Waagerechten überschritten werden darf gehe ich auf die Raumspiegel.
Zusätzlich wird in der Software eine eigene Beamzone für Raumspiegel angegeben, die nur wenige Gradteile Auslenkung nach oben und unten zulässt, egal welche Frame geladen wird(Punkt oder Figur), bei maximaler Auslenkung nach unten würden 2,7m nicht unterschritten.

Ist diese Variante sicher genug für den TÜV?


Gruß Stefan

[ekkard]

Hallo Stefan,

also mal eine Bank angenommen, die fest installiert ist auf 3m Höhe.

… , was heißt, dass der Strahl letztendlich „nach unten“ verläuft und damit in der Gefahr steht, im Fehlerfall in den Zuschauerbereich zu laufen.

1. verwende ich Raumspiegel in ebenfalls 3m Höhe

Hier verläuft der Strahl noch waagerecht, offensichtlich 5 cm über dem Boden der Aufstellungsebene, aber insgesamt in 3 m über begehbaren Flächen (sprich: Zuschauerbereich).

Zu Nr. 1, Variante 1:

Ich habe eine Strahlhöhe in der Bank von 50mm, die nach dem Umlenkspiegel der den Strahl über die Bank schickt mit einer Lochblende abgesichert ist.

Korrekt.

Nun geht der Strahl über Strahlschalter und kommt auf meinen Spiegel, der auf einen Raumspiegel gerichtet ist.

Die erste Variante sieht vor, diesen Strahl in der Waagerechten zu halten bzw. beim Auswandern nach unten auf eine Blende fallen zu lassen. Ob das 49 mm sein müssen, hängt von der Raumtiefe (R) und dem Blendenabstand zum optischen Ausgang (Drehpunkt des letzten Scannerspiegels) (r) ab h = 50 mm – 300 mm * r/R. Das könnte knapp werden, weil die Blende bereits Teile des Strahls abdeckt.
Nehmen wir an, der Raumspiegel sei mechanisch gesichert, dann ist die genannte Blende notwendig aber auch hinreichend. Vielleicht muss man den Abstand r zum Scanner vergrößern.

Zu Nr. 1, Variante 2:
Die zweite Blende nach dem Spiegel sichert den Strahlverlauf nicht wirklich; denn der Scanner könnte den Strahl ja ohne weiteres nach unten an allen Spiegeln, Blenden usw. vorbei in den Zuschauerbereich lenken – beispielsweise durch eine versehentliche Fehlsteuerung der Software.

Zu Nr. 2:

Ich habe meinen 50mm hoch laufenden Bankstrahl, der per Spiegel auf den Scanner geht, vorm Scanner sitzt eine Lochblende, so dass bei einem Abgleiten der Strahl die Blende trifft und nicht mehr die Scannerspiegel treffen kann.
Mit diesem Scanner der über ein Safty mit Watchdogfunktion ausgerüstet ist und so eingestellt ist, dass die MZB überhalb der Waagerechten überschritten werden darf gehe ich auf die Raumspiegel.
Zusätzlich wird in der Software eine eigene Beamzone für Raumspiegel angegeben, die nur wenige Gradteile Auslenkung nach oben und unten zulässt, egal welche Frame geladen wird(Punkt oder Figur), bei maximaler Auslenkung nach unten würden 2,7m nicht unterschritten.

Diese Variante garantiert zunächst nur, dass der Scanner richtig beleuchtet wird. Das ist bei den kleinen Winkelbereichen in oder in der Nähe der Bank gar kein Problem. Man kommt daher nur mit einer Sicherung des Raumwinkels weiter. Die beschriebene Safety müsste näher auf Notfalltauglichkeit untersucht werden, was teuer werden kann, weil der Nachweis der Garantie der MZB Werte nicht unbedingt zu den einfachen Aufgaben gehört.
Viel einfacher und vom Prüfaufwand eine Sache von Minuten wäre ein halbdurchlässiger Spiegel, der die Strahlung nach oben freigibt und nach unten um den erforderlichen Betrag absenkt. Den an der Blende reflektierten Anteil kann man auf ein Stück schwarzes Al-Blech fallen lassen (Strahlfänger).

[Dr. Burne]

Hi,


Variante 1 bezog sich nur auf normale Spiegelhalter, keine Scanner.


Variante 2 hat ein ausfallsicheres Safty, sonst wärn wohl alle Laseristen die ein vernümpftiges digitales Safty bisher gekauft haben aufgeschmissen.
Die Watch-Dog Funktion stellt im Safty die 3. Stufe eines Fehlerfalles dar, wenn diese zusätzlich zu dem Scanner und Safty Schaltkreisen ausfallen sollte.

Das Safty ist Grundsätzlich so eingestellt, dass die MZB nicht überschritten werden sollte, wenn die Show vernümpftig programmiert ist(z.B. nicht gerade zwei stehende Strahlen im Zuschauerbereich mit Winkel überhalb Saftykriterium), also Winkel pro Zeit, alle sonstigen Sicherheitskriterien sind als Basis natürlich erfüllt.
Es steckt bestimmt mehr Sicherheitspotential am Steuer PC als in jede Safty.



Gruß Stefan

[sanaia]

Hallo,
nur mal so, was mir dazu einfällt. Inwieweit das sicherheitsrelevant ist, muß ekkard entscheiden:

Variante 1 bezog sich nur auf normale Spiegelhalter, keine Scanner.

Üblicherweise werden die XY-feinjustierbaren spiegel so montiert, daß die schraube zum fixieren des spiegels horizontal in den spiegel geht. Lockert diese sich, dann ist die y position nicht mehr fixiert und der strahl kann ins publikum gehen. Ist der spiegel so montiert, daß die schraube vertikal reingeht, dann ist die Y position bei loser schraube immer noch fixiert, die X position aber nicht mehr. Der strahl kann dann nicht so einfach ins publikum 'fallen'

Variante 2 hat ein ausfallsicheres Safty, sonst wärn wohl alle Laseristen die ein vernümpftiges digitales Safty bisher gekauft haben aufgeschmissen.

halbleiter sind leider alles andere als ausfallsicher. Einige immer funktionierende möglichkeiten einen im sollzustand nichtleitenden halbleiter leitend zu machen sind starke temperaturerhöhung, elektrostatische entladungen, elektromagnetische felder (handys !). Die daten im ram können sich daher spontan ändern, womit die safe-zone plötzlich intern für die safety ganz anders aussehen kann als extern eingestellt. Solche soft-errors, die nicht zum sofortigen absturz führen sind nichts unübliches bei programmen.

Die Watch-Dog Funktion stellt im Safty die 3. Stufe eines Fehlerfalles dar, wenn diese zusätzlich zu dem Scanner und Safty Schaltkreisen ausfallen sollte.

der watchdog hat eine bestimmte totzeit. Das ist die zeit die er braucht um festzustellen, daß die safety nicht mehr funktioniert, und selbige wieder hochzufahren. In dieser zeitspanne kann im fehlerfall der strahl mit voller leistung ins publikum. Allerdings ist der watchdog trotzdem immer noch schneller, als du am notaus bist

Eine beamtable mit mech. blenden ist m.E. daher die sicherere lösung.

[Dr. Burne]

Hi,


der Watch Dog ist schneller als die geforderte Abschaltzeit.

Die Safe Areas werden analog über Spannungspegel von Trimmpotis eingestellt, das sollte als ausfallsicher gelten denke ich.



Gruß Stefan

[sanaia]

sollte es. Es scheint mir fast, als ob es bei dieser frage keinen allgemeingültigen konsens gibt und es letztendlich eine frage des jeweiligen gutachters ist, ob er sowas als zulässig erachtet oder nicht. MediaLas Avatar console jedenfalls scheint abspeicherbare beampositionen für statische beams zu unterstützen - zumindest klingt es laut deren prospekt so. Aber ich nehme mal an, daß die sich ihre eigenen anlagen sowieso selber abnehmen

[ekkard]

Hallo Stefan,
mag sein, dass ich die Einzelheiten missverstanden habe. Jedenfalls sind Blenden in vielen Fällen die sicherere Methode.

Zu den Safeties: Ich habe nichts dagegen. Es ist nur so, dass diese nicht ungeprüft (immer und in allen denkbaren Fällen) die Notfallsicherung gewährleisten. Im Betriebsfall tun sie sicherlich genau das Erwartete. Aber der nach Norm zu betrachtende 1-Fehler-Fall kann gerade den Ausfall des Blankings bedeuten. Die Strahlung geht ja gerade regelmäßig ins Publikum. Also, was dann?

[construct]

Also Sicherheit in allen ehren, aber was heißt schon sicherheit.
Eine Safety soll ja eigentlich für die Sicherheit sorgen, doch diese kann auch wieder ausfallen.
Und so geht es doch im prinzip immer weiter. Jedes Bauteil kann ausfallen, ob es nun eine Safety, ein Shutter, ein AOM ist oder sonst was.
Sicherheit ist nicht mehr als eine Illusion.
Klar, man sollte das möglichste tun, nur wenn ich hier immer lese, das könnte ausfallen, und da könnte auch was passieren, demnach dürfte man einen Laser im Prinzip gar nicht bereiben.
Man muss halt versuchen das möglichste zu machen nur irgendwo ist halt Schluss und ich halt so eine Safety schon für recht sicher, wenn ich es mal so ausdrücken soll.
Mir kommt es halt vor als würde man noch der ultimativen Sicherheitseinrichtung suchen, die man allerdings nie finden wird.

[thomas]

Genau, die einzige Möglichkeit Unfälle zu vermeiden, ist die Erfahrung. Bei einer schlecht programmierten Show hilft auch kein Safety. Und das Betreiben von Raumspiegeln ist auch für einen Profi eine kleine Herausforderung, da der Aufwand wenns gut aussehen soll nicht unerheblich ist. Als Einsteiger ist es immer besser erstmal über den Zuschauer zu arbeiten.

Gruß.

[ekkard]

Eine Safety soll ja eigentlich für die Sicherheit sorgen, doch diese kann auch wieder ausfallen. Und so geht es doch im prinzip immer weiter.

usw. usw. Die Leier kenn' ich seit über 20 Jahren. Sie wird durch Wiederholen nicht sachlicher. Die Norm sagt, dass in jedem vernünftigerweise vorhersehbaren 1-Fehler-Fall die Sicherheit gewährleistet (die Klasse bzw. die MZB eingehalten) sein muss.
Es gibt nur eine Ausnahme: Wenn im seltenen Fehlerfall die Bestrahlung der Augen nicht stattfindet, bis der Fehler bemerkt und das Gerät ausgeschaltet wird, dann braucht dieser Fall nicht betrachtet zu werden.
Es wird ja niemand hier behaupten, dass diese Ausnahme zutrifft!

Wenn etwas erkennbar an einem einzigen Schalttransistor hängt, dann ist dies einfach nicht sicher.

Deshalb schreibe ich immer dazu: Dies oder jenes muss geprüft werden, oder es muss ein Prüfzeugnis vorgelegt werden. Kann ja sein, dass es sich um mehrere Fehler handeln muss. Dann gilt das Ganze immer noch als ausreichend sicher.

[turntabledj]

Hi,

ich hab z.B. HB-MicroAmp's (Scannertreiber) - da ist ne Safety mit drauf.
Handelt sich dabei um eine "simple" Bewegungsüberwachung, ohne Zonen...

Der Shutteranschluss wird auf Masse gezogen, wenn die Safety einen Fehler erkennt - das geschieht letztendlich auch nur über nen Halbleiter, oder nicht ?

Irgendwo am hängt doch an dem einen Ende immer der Shutter und an dem anderen nen Halbleiter, der den Shutter "ansteuert" (wie auchimmer der angesteuert wird).

Hängt damit nicht immer alles irgendwo an (mindestens) einem Bauteil ?

Grüße
Achim

[sanaia]

Hängt damit nicht immer alles irgendwo an (mindestens) einem Bauteil ?

sicher. Absolute sicherheit gibt es ja nicht. An stellen wo es wirklich kritisch wird, werden die fraglichen komponenten daher redundant ausgelegt. Was bei halbleitern so problematisch ist, ist aber, daß diese in zwei verschiedene richtungen versagen können: einmal können sie in richtung durchbruch versagen (kurzschluß) und einmal in richtung durchbrand (offener stromkreis). Wie will man denn beide versagensfälle designtechnisch *gleichzeitig* berücksichtigen !?
(risikominimierung ? Indem ich das relais von zwei transistoren ziehen lasse, die in serie geschaltet sind ?)

Aber du hast schon recht: selbst wenn ich den shutter über ein schutzgasrelais aktiviere, muß immer noch ein transistor das schutzgasrelais aktivieren
Da hat man eigentlich nichts gewonnen ...

Was mir ein wenig unsympatisch ist ist die tatsache, daß man, zumindest mit der ML safety, die sicherheitsfunktion nicht einer analogen hardware, sondern einem programm überläßt. Wie 'sicher' programme sind wissen wir alle. Auch abgestürzte prozeßrechner sind leider keine seltenheit. Wobei abstürze noch das geringere übel sind, denn die fängt der watchdog. Viel schlimmer sind softerrors, bei denen das gerät anscheinend funktioniert, sich aber 'irgendwie seltsam' verhält und nicht das tut, was es eigentlich soll. Haben wie hier auch schon zur genüge erlebt. Da hilft nur ein hard-reset (stecker ziehen ) und neueinschalten.

[thomas]

Die Norm sagt, dass in jedem vernünftigerweise vorhersehbaren 1-Fehler-Fall die Sicherheit gewährleistet (die Klasse bzw. die MZB eingehalten) sein muss.

Ja, aber wenn man es genau nimmt, wird bei 'einem' Fehler die Sicherheit gewährleistet. Fällt der Scanner aus, greift die Safety. Geht die Safety kaputt, hat das entweder keinen Einfluß auf den Scanner oder er wird dadurch geblankt. Fallen b e i d e Teile aus, so daß im ungünstigsten Fall der Strahl an bleibt und der Scanner nach unten Strahlt, bleibt immernoch der Nottaster. Mehr kann man im Moment nicht machen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob man nun Spiegel anstrahlt oder irgendwelche sicheren Figuren scannt.
Diese Wahrscheinlichkeit ist aber äußerst gering, im Vergleich zu Unfällen, die durch Fahrlässigkeit und Unwissenheit verursacht werden können.
Es ist nunmal Fakt, daß gerade die Einsteiger fast nur mit billigen Scannern arbeiten, bei denen ein Safety-Anschluß nichtmal vorgesehen ist.
Deshalb sollte erstmal dort der Hebel angesetzt werden, damit Scanner ohne interner Safety bald wie die Open-Loop-Scanner aussterben.

Gruß.