Hilfe! Problem mit DMX-Anschluss.

[ChrissOnline]

Hallo!

Ich bräuchte eine Info von jemanden der sich mit DMX auskennt...

Ich will mir ein DMX-2-Kanal-Ralais zulegen um bestimmte Steuerarbeiten in meiner Bank per DMX zu ermöglichen.

Meine Frage: Die Platine hat nur einen DMX-IN (Eingang) aber keinen DMX-OUT (Ausgang).

Normalerweise haben DMX-Geräte ja beide Anschlüsse...

Wird das DMX-512 Signal da einfach durchgeschleift?

Kann ich also ein weiteres DMX-Gerät einfach zusätzlich am DMX-IN des Relais anschliessen bzw. am letzen verfügbaren DMX-OUT einfach 2 Geräte ranhängen?

Oder muss ich es so sehen dass das Relais ohne DMX-OUT praktisch das Ende meiner DMX-Kette darstellen wird.

Was mach ich dann wenn ich 2 solche Geräte ohne DMX-OUT betreiben will???????? Gibts da irgendwelche Y-Adapter oder so?? Oder reicht es, wie gesagt, einfach mehrere Geräte an "EINEM" DMX-OUT zu betreiben, aber eben mit verschiedenen Adressierungen?!


Hoffe es war nicht zu verwirrend.

[tschosef]

moing moing..

also so weit ich weis ist jeder Treiber normalerweise in der Lage 32 Geräte zu treiben. Quelle: Zitat:"Eine DMX-Verbindung erlaubt den Anschluß von bis zu 32 Geräten an einen Sender" aus der Seite: http://www.niehoff.nl/tips/DMX-512_duits.htm

Ich habe bei meinen selbstgebastelten Geräten DMX durchgeschliffen. Erschlagt mich wenn es nicht stimmt, aber so weit ich weis ist das Okay. Y-Verkabelungen sind eigentlich nicht korekt. Geht aber bis zu bestimmten Längen genauso.....

Für zu Hause dürfte das alles wohl weniger ein Problem sein. Kritisch wirds bei 100ten von Metern Kabellänge.

Gruß
Erich

[stingray]

Hi!

Machen wir hier mal einen Regensburger Thread auf

Da das DMX-Signal auf RS-485 basiert (d.h. auf einer Stromschleife) und die Leitungen eine Impedanz von 120 Ohm haben (sollten), ist es nicht möglich, an einen Ausgang mehrere Eingänge parallel anzuschliessen. Dies muß immer in einer Kette geschehen, d.h. immer Ausgang auf Eingang. Das von Dir beschriebene Grät ist halt eine "billig-Variante" was die Anschlüsse betrifft. Du mußt es deshalb als letzten Teilnehmer in die Kette hängen.
Wenn Du mehrere solche Geräte hast oder wegen den Verkabelungswegen splitten willst/mußt, gibt es sogenannte DMX-Splitter, die einen Eingang und mehrere voneinander entkoppelte Ausgänge haben. Sind aber nicht immer billig.

Hoffe, das war einigermaßen verständlich, ansonsten einfach nochmal nachhaken.

Bis dann,
Reinhardt

[ChrissOnline]

Hm, nachdem sich Euere aussagen jetzt zu 100% gegenseitig aufheben bin ich nicht wirklich schlauer

Aber was Stingray sagt ist mir schon einleuchtend, ich werd wohl mal noch ein bisschen weitergooglen...

Trotzdem danke für den Link Tschosef, der ist schonmal recht hilfreich fürs weitere Verständnis.

[tschosef]

hai hai..



witzig.... jou, Stingray kann durchaus recht haben. Manchmal kommt es mir so vor, als gäbe es "kleines" dmx für die Party, wo`s scheinbar eh ned so genau drauf an kommt... und großes DMX für Groooooßes Event. Klar, wenn ich mit Kabellängen von 1000Metern usw. arbeten muss und wenn da 511 dmx empfänger an einem Kabel hängen... dann wirds bestimmt kniffelig. So weit ich mich erinnere haben die DMX Scanner (sind nur 4) von der Band, bei der ich werkle durchgeschliffene DMX Signale. Nach Stingrays Aussagen müsste jeder eine "treiber"-Stufe (oder so) drinn haben.

Naja... sind ja auch keine NORM DMX Buchsen drann, sondern nur die 3Poligen billig ersatz Stecker. Darum verwendet so mancher auch ein Mikrofonkabel ....... aber mei.... bei maximal 50 Meter geht das schon mal ausnahmsweise.


Anmerkung Oftopic: Ich wollte mal ne Soundkarte für Midi verwenden und hatte nach einem Adapter für den Joystikport gefragt. "Damals" erklährte mir ein "Musiker" (verkäufer) dass dies nicht der Norm entspräche, und eh nix taugt. Und so habe ich mir für 450 DM !!!!!! eine echte 8Bit Bus (das ist noch älter als ISA) Einsteckkarte gekauft mit einem Midi In und einem Midi Out... (damals gabs schon den Soundblaster mit midi)

Dies entspricht der norm... klar... aber ich habe nicht mal mehr nen ISABUS

Hat jemand interesse daran?:roll: GÜNSTIG!!!!

gruß
Erich

[lucerne]

hallo zusammen

@tschosef
ne, danke


@all
nun, ich hatte grad vor einigen tagen noch meine antari f550x geschrubbt, alles mal rausnehmen, reinigen usw.
man man, das war nötig...

zurück zum thema: ich nahm auch die steuerplatine raus, die nicht nur irgendwelche spezial-antarifernbedienungen unterstützt, sondern auch dmx. aufbau sieht etwa so aus:

zwei ins gehäuse eingeschraubte xlr-buchsen, männglich und weiblich, innen an den pins je 3 kabel angelötet und mit je einem 3er stecker auf die platine geführt. guckt man auf die leiterbahnen der platine, sieht man schnell, dass die beiden 3er pins auf der platine 1:1 verbunden sind, also von pin1 des dmx-eingangs führt eine leiterbahn zu pin1 des dmx-ausgangs, von 2 zu 2, usw....

öhm ich hoffe, ihr versteht was ich meine, man könnte sagen, es ist ein "Y-abgriff"


gruss
leander

[jojo]

Da das DMX-Signal auf RS-485 basiert (d.h. auf einer Stromschleife) und die Leitungen eine Impedanz von 120 Ohm haben (sollten), ist es nicht möglich, an einen Ausgang mehrere Eingänge parallel anzuschliessen.

Sorry, aber da muss ich widersprechen.
RS485 ist KEINE Stromschleife. Eine Stromschleife (auch current loop) wird mit Optokopplern aufgebaut, durch deren LEDs ein definierter Strom von 10 oder 20mA (je nach Standard) fließt.
Dort müssen alle Teilnehmer in Reihe geschaltet werden.

Im Gegensatz dazu handelt es sich bei DMX (Rs485) um ein Differenzpaar, welches mit Spannungspegeln 0-5V arbeitet.
Hier werden ALLE Teilnehmer PARALLEL an den 2-Draht-Bus geschaltet.
Der am weitesten entfernte Punkt der Leitung sollte mit 120 Ohm abgeschlossen (terminiert) sein, um Probleme durch Leitungsreflexionen zu vermeiden.
Bis zu 32 Empfänger können PARALLEL an einen Sender angeschlossen werden. Aber nur bei einem (dem letzten am Kabel) sollte terminiert werden.
Man muss also nur am Empfangsstecker einen weiteren Kabelabgriff dazuschalten, um weitere Geräte anzuschließen.
Aber IMMER parallel!

Die erwähnten Repeater/Splitter/Booster müssen nur im Falle von mehr als 32 Teilnehmern oder im Falle von Störungen (Masseprobleme) verwendet werden.
Diese sind aber keine Notwendigkeit zum Anschließen weiterer Geräte.
Da tuts eine einfache "XLR-Peitsche" 1 x männlich IN auf 2 x weiblich OUT.

Hoffe, damit alle Klarheiten beseitigt zu haben

[lucerne]

hi jojo

fast alle unklarheiten sind weg, ja

da wär aber noch eine:

angenommen, ich verwende in meinem aufbau nun so eine Y-peitsche, folge dessen habe ich zwei kabel und muss die beiden terminieren... mit welchem widerstand? ich würde sagen, bei jedem mit 240ohm...
da R=1/((1/R1)+(1/R2)+(1/Rn))
also 120=1/((1/240)+(1/240))

ansonsten hätten wir nur 60ohm, was wiederum den stromfluss zwischen pin2 und 3 verdoppeln würde, weiss nicht, ob das die dmx-elektronik mag, wohl kaum...



gruss
leander

[tschosef]

Hai hai,

ich stimme Joachim zu....

ABer ne Y-Peitsche, so weit ich weis (wobei wir wieder beim Thema: durch offt genung wiederholen wird Geglaubtes zur Warheit!) Macht man KEINE Y Abzweigungen.
Rein elektrisch spräche wohl nix dagegen. NUR.... das Problem mit den Reflexionen und den Abschlusswiederständen spielt da eine Rolle.

Gruß
Erich

PS:
Bei der Musi haben wir trotzdem ne Y abzweigung
Ging nicht anders... bzw... spart uns einige zig meter Kabel.... oder war`s nur Faulheit?

[lucerne]

hallo erich

öhm, wie meinst du jetzt genau, dass ne y-peitsche keine abzweigungen macht? steh grad aufm schlauch... wozu isse denn?

wahrscheinlich nur kleines missverständnis


gruss
leander

[ChrissOnline]

Ok, danke Euch allen...

Das einzige was für mich wirklich gegen einen Abgriff bzw. Y gesprochen hat war die Tatsache dass es Splitter GIBT... aber der Einwand dass die erst ab 32 Geräten nötig sind klingt irgendwie auch wieder logisch...

Ich mach es jetzt so, sobald ich das Equipment habe probier ichs einfach aus und wenn über dem Regensburger Westen plötzlich Rauch aufsteigt dann ist das mein Häuschen bzw. die Laserbank darin... und ihr wisst dass man es doch nicht machen darf

Aber ich bin jetzt erstmal zuversichtlich und probiers, wer nicht wagt der nicht gewinnt... und einen Splitter kann ich mir dann immer noch kaufen!

Naja, danke jedenfalls @all!! Wieder was dazugelernt!

Freu mich schon wenn ich Euch auch mal was präsentieren kann.... wenn ich hier schon täglich auf neue Fragen komm....

[jojo]

Also ne Peitsche ist für mich immer noch
Einmal REIN, mehrmals RAUS.
Alles einfach parallel angeschlossen = Y-Abzweig.

Elektriker mögen mich schlagen, aber wenn ich auf ner Bühne nen 64er Cekon sehe und nur 32er Eqipment habe, dann nehme ich aus meiner Gruschelkiste eine Peitsche 1 x CE64 Stecker auf 2 x CE32 Buchse.
Ist die Nicht-VDE-Notfallvariante.

Nochmal zum Splitter: Um aus 1 = 2 zu machen braucht man doch keinen teueren Splitter. Die meisten Splitter können mehr als man braucht.
Um mehr als 32 Geräte anzusteuern (wer hier hat soviele?) nutzt ein Splitter nicht unbedingt was. Da brauchts einen Booster bzw. Repeater.

[tschosef]

hai hai,

öhm, wie meinst du jetzt genau, dass ne y-peitsche keine abzweigungen macht? steh grad aufm schlauch... wozu isse denn? Wink

ich meine damit.... vom DMX sender hab ich etwa 30 meter kabel weg. Dann einen Y Stecker (ein mal rein, 2 mal raus). Von dort aus einen Strang mit etwa nochmal 30 Meter und einen weiteren Strang mit vielleicht 10 Meter...

So ungefähr mein ich das.

Was Repeater angeht, die kann man sich selber baun, oder? Soweit ich mich erinnere ist auf der HP die ich oben angegeben habe das Grundprinzip angegeben. Nix wildes....

Gruß
Erich

[ChrissOnline]

Also zusammenfassend (für Leser die diesen Thread später mal lesen...):

Es ist definitiv möglich die Geräte (aber nur bis zu 32) parallel zu schalten, bzw. durchzuschleifen. Will man mehr braucht man Splitter, dann hat man an jedem Ausgang erneut 32 Anschlussmöglichkeiten.

Ich hab jetzt auch von dem Hersteller der angesprochenen DMX-Karte (ohne Ausgang) eine Mail bekommen und der hat mir das ebenfalls bestätigt und der baut die Dinger, der sollte es wissen?!

Abgesehen davon, wie Lucerne schon schrieb: Ich hab auch gerade einen meiner Scanner offen und da sind die Pins ebenfalls direkt verbunden, also ein 100%iger Abgriff des Signals.

Am Ende der Kette sollte ein Abschlusswiderstand rein, wegen eventuellen Signalreflexionen in der Leitung, aber wenn alles normal funktioniert, dann sollte es ohne auch gehen.

[lucerne]

ich bins nochmal...

möglich, dass meine scanner auch so direktabgriffe haben... doch etwas ist mir immer noch ein wenig unklar wegen dem abschlusswiderstand... wie gross muss der nun sein? bei einer normalen leitung ohne Y-strecke ist es klar, 120ohm ans ende, fertig, doch bei ner (nicht aktiv verstärkten) splittung? 240ohm (bei zwei leitungen) usw...?


gruss
leander

[afrob]

Y-Kabel sind murks. Stichleitungen führen durch Reflektionen der EM-Welle zu Interferenzen, die das Signal stören. Sehr kurze Stichleitungen z.B. innerhalb eines Gerätes sind tolerierbar, mehrere Meter (=Bitlängen im Kabel) aber eindeutig zu viel.

Grüsse,
afrob

[tschosef]

servus,

Y-Kabel sind murks. ... mehrere Meter (=Bitlängen im Kabel) aber eindeutig zu viel.....

Ähhh... bei einem Fehler bitte ich um einen Hinweis:

Datenrate DMX
250 kBit/s => 250 000 bits pro sekunde =>>
Frequenz = 250 khz (wenn die bits gleichmäßig verteilt währen)

aus:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-67.html
ist die Geschwindigkeit in Kalbel etwa 200.000 km/s
(habe ich einige male so im netz gefunden.... so ungefähr wird`s schon stimmen)


Geschwindigkeit einer Welle im Medium:
c = frequenz * lambda

umgestellt nach Wellenlänge Lambda:
lambda= c/frequenz
lambda= 200.000 [km/s] / 250000[Hz] = 0,8 km = 800 meter

Demnach bilde ich mir ein, ein Bit ist 800 Meter lang, ODER????

oder anders gerechnet.
1 Bit ist ja 4 us lang
mit dem Wert aus dem Link oben: 20cm/ns bedeutet das
20000 cm/us ==> 20000*4 cm/Bit =>80 000 cm für ein Bit
das sind dann 800 meter für ein Bit



naja...reflexionen hin oder her (mal angenommen der Sender entspricht wenigstens den Anforderungen und ist angepasst, und dadurch gibts nur eine reflexion am offenen Ende (oder eben 2 am Y Kabel Ende))) dann werden 20 meter schon okay sein . Ne Stehende Welle gibts auf jeden fall nicht!!

gruß
Erich

[floh]

ich hab auf einem nicht abgeschlossenen RS-485 Bus von einigen Metern Länge schon mal eine ganz schöne Reflexion oszillographiert...

Beim linken Oszillogramm hat der Empfänger die Bitfolge gerade noch kapiert, beim rechten hat er nur Müll empfangen.

[tschosef]

Servus...

das is gut..... wenn Du grad dabei bist, wo liegt die Grenze?
Was interessant währe (nur für mich so) ist A) Kabellänge, und B) die Grenze. Ab welcher Datengeschwindigkeit geht`s nicht mehr?
Ich mein zwischen 187 kbaud und 1,5mbaud sind ja noch ein paar zwischenwerte möglich

das rechte Bild mit den 1,5Mbaud sieht schon beinahe nach ner schönen stehenden welle aus... Drumm würde mich die Kabellänge interessieren.

was man auch schön sieht... die Reflexionen haben einen bestimmten zeitlichen Abstand (logisch, hängt von Laufgeschwindigkeit des Peaks und der Kabellänge ab). Rechts kommt die Bitlänge (zeitlich gesehen) scheinbar gerade schön in den bereich (oder einen ganzen teiler davon) der Reflexionszeit.

wenn ich das so abschätze kommt die Reflexion nach etwa 1 us. Bei 1,5mbaud ist die Pulsdauer knapp unter einer us (0,67). Oder hab ich mich verrechnet? Ich bin auf dem gebiet nicht all zu gut....

Was ist, wenn Du auf genau 1Mbaud gehst? dann dürfte das Chaos wohl perfekt sein (Prima "Resonanz" bzw stehende Welle schön ausgebildet)
.
Wenn Du noch den Kabeltyp (evtl. mit dessen Laufzeit) angibst, müsste man rein Theoretisch die Länge ausrechnen können, welche Du verwendet hast

Gruß
Erich

[floh]

nun, das ganze ist schon etwa 6 oder 7 Jahre her. So genau weiss ich es auch nicht mehr. Das Kabel war so viel ich mich erinnern kann ein verdrilltes und geschirmtes Signalkabel wie es in Industrieanlagen gerne eingesetzt wird. Das ganze war eine angebrochene 100m Rolle. Wieviel effektiv noch drauf war hat niemand interessiert, ich schätze etwa 40-60m. Diese Datenraten wurden als Beispiele genutzt um den Effekt des fehlenden Widerstand in Zusammenhang mit der Baudrate zu demonstrieren. Zwischenwerte hart an der Grenze wurden nicht gesucht.
Die Bilder sind aber auch so eindrücklich genug. Stell dir mal ein Ethernetkabel bei den erlaubten 100m und 100MBit vor... Der RJ-45 Stecker ist bei diesen Bedingungen ja beinahe ein Verbrechen!

[ChrissOnline]

Ich hoffe meine 2 DMX-Endgeräte in der Bank werden auch funktionieren wenn ich jetzt GAR NICHTS mehr kapiere

Da hab ich ja was angefangen mit meiner kleinen Frage...

[floh]

nun, Schnittstellen zur Datenübertragung sind eine interessante Sache und nicht nur einfach zwei Drähte... Wenn man sich etwas mit der Sache auseinandersetzt kommt man ins Staunen wie ADSL überhaupt funktionieren kann und man ist noch mehr erstaunt darüber wie DLAN (Netzwerk übers Stromkabel) überhaupt Daten übertragen kann. Und das dann noch einigermassen schnell!

[tschosef]

hai hai...

Da hab ich ja was angefangen mit meiner kleinen Frage... Embarassed

is normal... zumindest gehts diesmal immerhin noch um das Tema... DMX nämlich

Das is doch schön, wenn man dann doch so ins Detail kommt.
Gruß
Erich

[lacki]

Dann will ich auch mal meinen Senf dazu abgeben (Mal ein Thema, wo ich es kann). Theoretisch sollte es keine langen Abzweigungen bei DMX geben, nach Definition ist es halt nicht erlaubt. Praktisch funktioniert es dann doch öfter, als man denkt. Bei kleineren Mobildiscos wird das immer noch gerne gemacht (Früher haben wir das auch gemacht, heut nicht mehr) .

Ob es funktioniert, hängt aber von den verwendeten Geräten ab. Einige, z.B. Clay Paky Scanner sind da sehr gutmütig, andere wie High End Geräte reagieren sehr empfindlich auf Störungen oder eben solche Abzweigungen. Zumindestens sind das unsere subjektiven Erfahrungswerte.

@chrissonline
Um wieder etwas näher am Topic zu sein, bei Dir sollte die "Mini"-Y-Leitung funktionieren, weil es im Prinzip das gleiche ist, wie in den meisten Geräten (Direktes "Anzapfen der Ein- und ausgehenden Leitung). Das günstigste ist wohl auf die Platine ein kurzes Kabel aufzulöten. Dann noch eine Zugentlastung und eine Ausgangsbuchse, und alles ist gut und auch innerhalb der Spezifikation.
Schönen Tag noch.