Was nehmt Ihr als "Shutter" (mit Savety)

[tschosef]

Hallo allerseits,

nach dem ich nu so manchen Thread wie diesen:
viewtopic.php?t=36787
durchgelesen habe, bin ich mir immer noch nicht ganz im klaren darüber wie ich den "Shutter" welcher am Safety hängen wird denn nun realisieren soll.

Es gibt ja bekanntlich verschiedene Möglichkeiten:

1.) AOM... klar, das ist anerkannt und kenne ich auch, scheidet aber bei mir aus, da nur Dioden bzw. DPSS Laser im Einsatz sind.

2.) elektronisch, sprich eine Transistorschaltung "bearbetet" die Eingänge der Laser in der Weise, dass bei Savetyaktivität die Laser geblankt werden. Jedoch gibt es ja nach der oben genannten Diskussion scheinbar Einwände, da Transistoren (oder auch Relais) selbst ausfallen können. Außerdem bräuchte man wohl zusätzliche Spannungen... was währe wenn diese ausfallen usww..

3.) mechanisch, mit autom. Rückstellung bei Spannungslosigkeit (schwierig bei Mot1)..... tjo... da gibts so manche Möglichkeiten von Relais, Mot1 oder Lautsprecherspulen, Feßtplattenlesekopfantrieb und was weis ich noch alles. Jedoch müssen wohl die meisten Teile irgendwie angesteuert werden. Der Savetyausgang ist wohl kaum in der Lage ein Relais oder einen Mot1 direkt zu bedienen (erst recht nicht, wenn er gegen eine mechanische Rückstellfeder arbeiten muss), womit man evtl. wieder bei den Problemen von Punkt2 angelangt.

Daher würde ich gerne eine Umfrage machen.
Was verwendet Ihr als "Shutter" und wie habt Ihr die Ansteuerung realisiert?

Für konstruktive Anregungen währe ich sehr dankbar.

@Ekkard:
Welche Lösungen hast Du schon gesehen und waren aktzeptabel? Bitte schreibe nicht nur die (beinahe unerfüllbaren) Anforderungen an den Shutter, was gesucht wird ist ein Lösungsweg. Wie wird das beim Spoky Blue gemacht? Der hat doch keinen Shutter drinn, oder doch?

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Anmerkung: Ich rede hier von einem "Sicherheitsshutter" welcher dafür sorgt dass kein Laserstrahl das Gehäuse verlässt, sobald das Savety aktiv wird.

Die Savetyfunktion soll sicher stellen, dass
A) keine Abweichungen zwischen den Soll- und Istwerten auftreten. Bei Abweichungen >10% wird der Shutter geschlossen
B) die Beschwindigkeit der Spiegel also des Laserstrahls eine bestimmte Geschwindigkeit nicht unterschreitet. Ist die Wegdifferenz in einem best. Zeitintervall zu klein, dann wird der Shutter geschlossen. Ursachen hierfür könnte z.B. falsche Programmierung, klemmendes Galvo, abgestürtzte DAC-Hardware oder sonst was sein...

Die minimale Geschwindigkeit hängt von Laser-Leistung und Abstand der Projektion ab und wird einmal eingestellt. Bereiche bei denen keine Überwachung notwendig ist (z.B. alles über 2,70 Meter) sind einstellbar.
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und zum Schluss... wenn möglich und erlaubt würde ich auch gleich den Not Aus damit koppeln.

Wünsch Euch derweil was.
Gruß
Erich

[sanaia]

Hallo,
da auf meiner bank mehr als nur ein scannerpaar ist und die strahlintensität für die anderen fx zusätzlich über dmx gesteuert wird - also die RGB signale vom ILDA port und vom DMX decoder gemischt werden, bleibt nur eine methode:

der klassische hubmagnet, welcher von der safety gesteuert in den strahl fällt. Dieser sitzt direkt vor dem scannerpaar, denn sonst würde die scannersafety ja den strahl abschalten wenn er auf die anderen fx geht und am scanner kein signal anliegt.

... nicht unbedingt die schönste lösung, aber die einzige, die mir in dem konkreten fall einfällt

[tschosef]

Hai Sanaia,

und wie hast Du den Hubmagnet angesteuert? Transistor? Hat sich mal ein Sachverständiger Deine Anlage angesehen, oder ist die Lösung für Dich zu Hause. Ich möchte doch im Spätsommer mal ins Puplikum projizieren dürfen, nicht wieder über 2,70 Meter....

Danke schon mal und Gruß
Erich

[sanaia]

und wie hast Du den Hubmagnet angesteuert? Transistor? Hat sich mal ein Sachverständiger Deine Anlage angesehen, oder ist die Lösung für Dich zu Hause. Ich möchte doch im Spätsommer mal ins Puplikum projizieren dürfen, nicht wieder über 2,70 Meter....

bisher ist die anlage noch im aufbau. Der hubmagnet wird über einen transistor (frei)geschaltet der bei einem high-signal durchsteuert und den strahl (aktiv) freigibt. Es wird nicht der strahl aktiv abgeschaltet, sondern aktiv eingeschaltet. Kein signal oder kein strom = kein strahl.

[ekkard]

Hallo Erich!
Grundsätzlich verlangt die DIN 56912 eine ausfallsichere Bewegungsüberwachung und als Prüfung einen Test, also z.B. das Festhalten eines Scannerspiegels.
Ausfallsicher bedeutet, dass bei Stromausfall, einseitigem Ausfall einer plus-minus-15V Anlage oder dem Ausfall von Programmen, der Strahl sicher unterbrochen sein muss. In der Umkehrung bedeutet dies: Nur, wenn alle Betriebsparameter einschließlich der Spiegel oder Motorbewegung im jeweiligen Toleranzbereich liegen, darf der Strahl freigegeben werden. Ein AOM oder schwerkraft-gesteuerter Shutter ist dabei bevorzugt.
Fast natürlicherweise finde ich heute überall integrierte Bausteine (Sicherheits-IC), welche die Überwachung der Toleranzparameter gewährleisten. Bei kommerziellen Anlagen erkennen wir Halbleitersteuerungen an, wenn der Ausfall nicht unmittelbar zur Augenschädigung führt.
Beim Lasern ins Publikum wäre das noch der Fall, wenn der stehende Strahl die 5 mW-Grenze auf die Pupille nicht überschreitet (wie Klasse 3R).
Im Falle von mehr Leistung, muss "hart eingeschaltet" werden! z.B. Schutzgasrelais, die bei Erregung den Shutter einschalten. (Erregung durch den Sicherheits-IC freigegeben).
Allen Beteiligten ist klar, dass es eine absolute Sicherheit nicht gibt. Desahlb sollte die Leistung, die bei stehendem Strahl auf eine 7mm-Apertur fällt auf jeden Fall auf 5mW begrenzt werden.
Im Übrigen gilt folgendes: Mehr als im Mittel 25W/m² ist selbst bei schnell und unregelmäßg bewegter Strahlung nicht möglich - 25 W/m² klingt viel. WEnn man sich aber die tatsächlich vom Strahl überstrichene Fläche im Saal ausrechnet, dann ist der Wert rasch erreicht.
So weit erst mal ...

[tschosef]

Hallo Ekkard,

danke für Deine Antwort...


snip
so, jetzt hab ich grad eine ellen lange Mail geschrieben und wieder gelöscht.... weil es Irrsinn ist...
snap

Keine Ahnung was ich tun soll....

Scheinbar ist hier keiner im Forum, der eine brauchbare Lösung IM PRAKTISCHEN EINSATZ hat.

Ich persönlich bilde mir ja ein, dass ein Transistor zuverlässiger als ein mechanischer Shutter ist. Aber ich kann mich täuschen.

Das einzige was mich interessieren würde: Wie wird es vom Sachverständigen gewünscht. PRAKTISCH!!!! (nicht der Wortlaut aus den Vorschriften, sondern praktisch)

Wie habe ich eine Anlage mit unter 250mw RGB (100mw rot, ca 45mw grün und ca 60mw blau) zu "SICHERN"?

Kann denn niemand sagen: Nimm ein Blech, schweiss es auf einem Relais, und das ist gut. Oder... Nimm 3 Transistoren und steuere die Eingänge der Laser an. ODER... Nimm den Superteuren einzigen geprüften Shutter den es bei der Firma "http:www.kansst_dir_nicht_leist.en" gibt, und schließe den über eine Supergeprüfte Transistorstufe der Firma XYZ an, und stelle das Savety so und so ein... und dann wird es mit dem TÜV klappen...

Kleine Anektode:

ich habe ein Motorrad. BJ 1981 ALSO 24 Jahre alt und somit 12 mal beim TÜV! Gestern war ich also wieder mal wie alle 2 jahre dort. Diesmal wurde die Sitzbank beanstandet. Ich habe einen Speerumbau... seit etwa knap 10 jahren ist dieser drann. Sehr interessant, dass JETZT jemand feßtstellt, dass kein Halteriemen an der Sitzbank ist.... (Welches Moped hat das noch?)

Dafür hat der Sachverständige diesmal aber nix wegen dem einen Spiegel gesagt, den ich habe (der ist ja bei den alten Kisten erlaubt)... es is sowiso egal... ich fahre immer nur hin, und lass mich überraschen. Denn absolut OK kann ich das Fahrzeug im vorhinein nicht herrichten. Nächstes mal.. wirds was anderes sein.

Ach noch was... ich hab einen Superbikelenker eingetragen,auf einer KATANA. Seltsam ist: es gab sogar ne Freigabe dafür... Interessant: das Motorrad hat überhaupt keine Gabelbrücke für einen solchen Lenker. Wundert mich sehr, dass das niemanden dort interessierte. Na, aber eingetragen ist er, mit welcher Gabelbrücke auch immer..... egal.

Also nochmal. Was ich suche ist ein vernünftiger, brauchbarer, bezahlbarer Vorschlag, wie man denn nun eine "Laserabschaltung" ein bauen sollte- damit ich, der Zuschauer und der Sachverständige glücklich sind.

Gruß derweil an euch...

PS: warscheinlich werde ich mal den TÜV Mann anrufen, der mir letztes mal geholfen hat. Der kennt vielleicht Praktische Ansätze.

Gruß
Erich

[tschosef]

nochmal kurz hallo,

Im Übrigen gilt folgendes: Mehr als im Mittel 25W/m² ist selbst bei schnell und unregelmäßg bewegter Strahlung nicht möglich - 25 W/m² klingt viel. WEnn man sich aber die tatsächlich vom Strahl überstrichene Fläche im Saal ausrechnet, dann ist der Wert rasch erreicht.
So weit erst mal ...

hmm... das bedeutet??? Muss ich die gesamte laserstrahlung die mein Projektor abgiebt umrechnen auf die Strahlungsleistung in mm^2 ?? Also 250mw auf 0,0001m^2 => umrechnen auf einen m^2=> 2500 Watt auf einen m^2 ??? (stehender Strahl in etwa 2 Meter Entfernung) Oder wie ist das genau gemeint?

gruß
Erich

[jan]

Fast natürlicherweise finde ich heute überall integrierte Bausteine (Sicherheits-IC), welche die Überwachung der Toleranzparameter gewährleisten.

Ja, wie denn sonst?

Im Falle von mehr Leistung, muss "hart eingeschaltet" werden! z.B. Schutzgasrelais, die bei Erregung den Shutter einschalten

Schutzgasrelais? Warum das? Wegen Kontaktkleben? Hmm, interessanter Gedanke...

[tschosef]

Halloooo...


also, so wie das am Savety aussieht, handelt es sich um einen 5V ttl Ausgang. Vermutlich mit 20mA belastbar.

Kennt jemand zufällig ein Schutzgasrelais mit 5 V und 20 mA???? Langsam dreh ich durch


gruß
Erich

[jojo]

Kennt jemand zufällig ein Schutzgasrelais mit 5 V und 20 mA????

Reed Relais = Schutzgasrelais

Lass Dich nicht verrücktmachen

[henrik]

Hallo zusammen!

Hatte die letzten Wochen sehr viel an der Uni zu tun, deshalb jetzt erst eine Meldung von mir.
Bei mir auf der Bank und auch vom TÜV abgesgent habe Ich ganz einfach zwei Shutter auf Drehmagnetbasis mit Rückholfeder eingebaut. Der erste befindet sich direkt vorm Laser und wird per Fernbedienung mit Schlüsselschalter und Notaus-taster hart geschaltet, d.h. Ich habe einen 24V Stromkreis gebaut, der nur über gezogenen Taster und eingeschaltetem Schlüsselschalter geschlossen werden kann. Somit kann Ich auch kurz mal weg vom Pult und muß nicht jedesmal den Laser ausmachen.
Der zweite Shutter hängt an der Safety und sitzt direkt vorm Scannerpärchen. Wenn also alles in Ordnung ist dann kommt Strahlung raus, wenn nicht schliesst der Safetyshutter. Und sollte der hängen, dann hab ich noch den Notaus.

Bei Bedarf kann Ich per Mail mal Bilder verschicken...Email

MfG Henrik Funke

[tschosef]

Hai Henrik,

na, dass ist doch mal ne Aussage.... So ähnlich (für Not Aus) hatte ich das auch schon mal. Ich denk es währ klug, bevor ich was einbaue erstmal mit dem Sachverständigen der das evtl. abnehmen soll, Kontakt auf zu nehmen... mal sehen, was der so meint.




Frage an JoJo, weist Du zufällig, was das für ein Ausgang an dem Savety ist? Sieht mir wie ein "überbrückter" Optokoppler aus.... dadurch ist das wohl jetzt ein TTL ausgang mit 5Volt und vielleicht 20mA vom Controler... oder sehe ich das falsch?

Der Optokopler war vielleicht zu Anfällig??? oder wie???

Meine Anlage is bald fertig... fehlt nur der Shutter


Gruß
Erich

[stingray]

Hi Erich!

Wenn Du das CatSafe II meinst (das Du auf der Messe erwähnt hast), so sollte das standardmäßig eigentlich ein Optokoppler-Ausgang sein. Bei mir ist es das jedenfalls, und meines Wissens arbeiten die meisten Safetys mit potentialfreien Optokoppler-Ausgängen, damit das Sofware-Signal durch das Safety geleitet werden kann und dann auf den Shutter oder den Kristall gehen kann (Jawohl, Pangolin gibt auch ein Shutter-Signal aus , vielleicht wäre das eine Anregung für Deine Soft?).

Falls Du keine Datenblätter mitbekommen hast, melde Dich mal bei mir, dann fax ich Dir meine zu.

Bis dann,
Reinhardt

[jojo]

Wieso "überbrückter" Optokoppler?
Die nachträgliche Änderung ist eine Leitung vom Blanking-In zum Kontroller. Das ist ein Eingang, kein Ausgang.
(Wundert mich, dass das immer noch so ist. Anscheinend hat Medialas seit 10 Jahren immer noch das "alte" Platinenlayout).

Der Optokoppler macht schon mehr als 20mA.
Aber einen Shutter DIREKT würde ich nicht anschließen.

[tschosef]

Hallo Joachim,


ahhh, ja. So ähnlich stehts in der Anleitung, welche nach der Meinung hier etwas verwirrend ist.

Also ist ein Pin ein Signal Eingang gegen Masse, und der andere ein Optokopler "Ausgang".... zieht der Optokopler den Pinn dann auf Masse, oder???

..... wirklich keine Gute Beschreibung von ML.....

Gruß derweil
Erich

[jojo]

Der Oprokoppler zieht nichts gegen Masse.
Der Eingang (Blanking In) ist der Kollektor des Optokopplers und der Ausgang (Blanking Out) ist der Emitter des Optokopplers.
Was reingeht (TTL), kommt am Ausgang raus. Der Optokoppler unterbricht im Fehlerfall nur.

Lade Dir dochmal mein handbuch zu den M6008 Scannern herunter und schau Dir mal den Teil bzgl. Safety an.
Da ist ein kleines Schaltbild und GENAU SO funktioniert die ML-Safety auch.

Jaja, ich weiß, die ganzen safetys entsprechen von den Anschlüssen nicht mehr dem neuesten Stand, aber ich hatte bislang keine Zeit, was zu entwickeln (kommt aber irgendwann noch).
Was ist eigentlich aus dem Laserfreak-Projekt zum Thema safety geworden, was mal jemand machen wollte?

[tschosef]

Moing moing...


ahhh.... kann sein, dass ich noch nicht all zu genau die Beschreibung angeguckt habe . Das Savety liegt noch in der Folie, habs nur mal kurz raus und angesehen... die Beschreibung nur überflogen.... kam mir im ersten Augenblick so vor.
Im Moment bin ich noch komplett mit dem Umbau der Anlage beschäftigt. Für nen Shutter hab ich vorerst 50x50mm Platz gelassen....

(Jawohl, Pangolin gibt auch ein Shutter-Signal aus Wink , vielleicht wäre das eine Anregung für Deine Soft?).

hmm.... Shutter Signal wird mit Bilda und meiner Soft ausgegeben. Was EasyLase betrifft, so glaube ich zu wissen, dass kein Shuttersignal unterstützt wird (zumindest gibts keinen Aufruf dafür). Aber das Intensitätssignal wird schon ausgegeben. Ich hatte vor, dieses für das Savety zu verwenden. Geht doch, oder?

Wie es mit den Mamba-Treibern aussieht weis ich (noch) nicht.

Gruß an euch...

Erich

[ekkard]

hmm... das bedeutet??? Muss ich die gesamte laserstrahlung die mein Projektor abgiebt umrechnen auf die Strahlungsleistung in mm^2 ?? Also 250mw auf 0,0001m^2 => umrechnen auf einen m^2=> 2500 Watt auf einen m^2 ??? (stehender Strahl in etwa 2 Meter Entfernung) Oder wie ist das genau gemeint?

Wieso Quadrat-Millimeter? Ich sag's mal anders:
Berechne die vom Lichtpunkt überstrichene Fläche in der Ebene des kleinsten Zuschauerabstandes (Länge der Bahn x Lichtpunktbreite). Die von der Anlage ausgehende Leistung dividierst Du durch diese Fläche (Einheiten richtig einsetzen). Das, was da herauskommt, darf 25 W/m² nicht wesentlich überschreiten. Das stimmt nicht ganz genau, dafür ist es eine einfache Art der Berechnung. Vor allem sind Umkehrpunkte kritisch und gesondert zu betrachten (reduziertes Einzelimpulskriterium!).

In deinem Beispiel:
Die Bahn Deines Stahles in 10 m Zuschauerabstand sei ca. 30 m lang und der Strahldurchmesser 5 cm. Dann ist die Fläche 30 x 0,05 = 1,5 m².
Bei 0,25 W Laserleistung ergibt das 0,25/1,5 = 0,17 W/m², ein Wert, der auf der sicheren Seite liegt, wenn es nicht irgendwo längere Verweilzeiten gibt.
Bei Strahlstillstand gilt 0,25W/(0,05²*Pi) = 31,8 W/m², ein Wert, der die MZB überschreitet. Du brauchst eine Bewegungsüberwachung.

Bei 2 m Abstand ist die gescannte Figur natürlich 25mal kleiner und die MZB wird in jedem Fall überschritten.

[tschosef]

Moing moing


@Ekkard
das is mal ne schöne Erklährung, und deckt sich mit dem was mir so (auf grund von Logik durch den Kopf geht).

Hmmm... jetzt muss ich erst mal Nachdenken, und dann frage ich evtl. weiter. Mir ist da etwas durch den Kopf gegangen.

Danke derweil
Erich

[ekkard]

Uups, sorry: Mein Co-Moderator Henrik macht dankenswerterweise darauf aufmerksam, dass mein voriger Beitrag einen Fehler enthält.

Die Fläche ist 0.05^2*Pi/4. Leider ist das Resultat damit 4 x so groß: Statt 31,8 W/m² muss es heißen 127,2 W/m². Damit ist die Bewegungsüberwachung noch notwendiger!