270cm ????

[Gooseman]

Hallo,
mal eine frage zu den 270cm min. höhe bei Lasern,
gibt es da irgend welche Ausnahmeregelungen ????
Weil bei uns in Kino ist eine Laseranlage und die ist
so angebracht das mam wenn man auf den guten Plätzen
sitzt richtig gut im Starhl sitzt! Also Laserfreaktreffen like!

[turntabledj]

Hi Gooseman,

soweit ich weiß, kann eine Anlage auch unter 2.70m abgenommen werden. Voraussetzung dafür ist, dass sich kein Publikum im Laserbereich befinden kann (Laserbereich = Bereich wo MZB überschritten wird).
Das kann wohl durchaus dadurch realisiert werden, dass ein Laserbereich, der nunmal direkt vor der Anlage entsteht, abgesperrt wird und außerhalb der Absperrung die MZB nicht mehr überschritten wird.
Setzt natürlich nen vernünftiges Safety und saubere Programmierarbeit voraus. ... würde ich mal vorsichtig schätzen.

Es gibt aber wohl auch Ausnahmen, wo sich z.B. bei Bühneninstallationen die Akteure im Laserbereich bewegen dürfen. Die müssen dann aber ne Extrawurst in Sachen Einweisung bekommen.

Richtig so ?

Achim

[ekkard]

Hi ihr Zwei! Ja das ist korrekt: Die 2,7 m stammen aus der DIN 56912 und gelten für Bestrahlungsstärken, welche die maximal zulässige Bestrahlung überschreiten. Es handelt sich um einen speziellen Laserbereich, der nicht mehr so ohne Weiteres zugänglich ist.

Es ist auch richtig, dass eingewiesene Personen im Laserbereich agieren dürfen. Es muss nur eingeübt werden, den Blick nicht auf die Quelle der Strahlung zu richten (Regisseur, Proben etc.)

[rheinperchten]

Also wenn ich das hier so lesen komme ich zu dem Schluss dass fast alle Laseranlagen die mir bisher begegnet sind in dieser Form eigendlich NICHT betrieben werden dürfen.
Lese nun die ganzen Sicherheitsthemen durch und frage mich wie es dann sein kann dass Lasertunnel, Fächer usw sich im Publikum befinden. Beams von Spiegel zu Spiegel durch den ganzen Raum usw.
Marcus

[ekkard]

Hallo Marcus!

Die 2,7m Strahlhöhe gilt nur für Strahlen, welche die maximal zulässige Bestrahlung (MZB) nach DIN EN 60825-1, zitiert in BGV B2 (siehe Sticky "Vorschriften" oder meine Homepage), überschreiten

Alles, was die MZB überschreitet darf nicht in Publikum gehen, gilt als "nicht sicher" und wird durch die Behörden beanstandet.

Alles, was die MZB einhält darf ins Publikum gehen, also unter 2,7m geführt werden.

Man kann nur hoffen, dass die Betreiber die Strahlen haben prüfen lassen und dabei nicht geschummelt haben. Ich kann nur empfehlen, nicht direkt in die Strahlen zu blicken, bzw. dieser Blickrichtung bewusst auszuweichen - für alle Fälle!!!

[rheinperchten]

Hallo
Naja,- zugegeben muss ich nun erstmal genauer nachsehn was die genauen Werte sind. Aber oft ist echt heftig was man da abbekommt.
Hast ne PN,- denn brauche dringend Hilfe
Ist noch viel Lernarbeit für mich aber wird schon werden.
Da ich vorhabe im Winter eine Lasershow zu zeigen muss ich mich ranhalten ,- jaja ich weiss,- die bescheuerten Neulinge. Aber da ich in Sachen Pyro eh schon gut unterwegs bin und immer sehr auch Sicherheit bedacht war denke ich klappts schon. Ist schon so manche Pyroshow abgesagt worden von meiner Seite,- Sicherheit muss sein.

Marcus

[turntabledj]

Hi Marcus,

wenn das eine öffentliche Show werden soll, muss der sichere Betrieb von einem Laserschutzbeauftragten "überwacht" werden.
Zum kann jemand schriftlich Bestellt werden, der über entsprechende Sachkenntnisse verfügt.

Diese Kenntnisse und Sicherheitsvorschriften kann man sichin einem Kurs zum LSB vermitteln lassen. Idealerweise sollte das nicht gerade ein eintätiger Kurs sein, da das alles relativ umfangreich ist.

Es ist auf alle Fälle kein Fehler, einen solchen Kurs zu besuchen...

Etwas praktische Erfahrung im Umgang mit Lasern wär nicht unvorteilhaft, bevor man Shows vorführt...


Grüße
Achim

[rheinperchten]

Hallo
Ja Ende des Monats habe ich Schulung zum LSB.
Finde es wichtig sowas zu machen. Gibt sicher was zu lernen. Es ist so dass alles auf einer freien Bühne stattfindet und nur ein geringer Teil der Show als Beams ( über den Köpfen der Leute,- 2,7 meter Mindesthöhe sind absulut kein Problem ) und evt. Lasertunnel und Fächer in die Zuschauer. Strahleffekte welche ich selber gebaut habe ( ähnlich der Falling Stars von CIR ) haben nur mehrere 5 Mw Dioden und sollten kein Problem sein. Ich bin selber sehr auf Sicherheit bedacht,- daher so viele Fragen. Die Gemeinde in Österreich wo das sein wird vertraut mir in Sachen Sicherheit,- ich mache schon lange dort die Bühnenpyrotechnik. Mir ist es halt wichtig dass ich etwas in der Hand zum vorweisen habe z.B. LSB. Auch würde ich gerne wissen in welcher Form Ekkard da so ne Anlage zertifiziert ( wenn ich das richtig verstanden habe ).
Hoffe hier noch viel Hilfe zu bekommen.
Marcus

[sanaia]

Hallo,

Die 2,7 m stammen aus der DIN 56912 und gelten für Bestrahlungsstärken, welche die maximal zulässige Bestrahlung überschreiten. Es handelt sich um einen speziellen Laserbereich, der nicht mehr so ohne Weiteres zugänglich ist.

also konkret bedeutet das dann wohl, 2,70m oberhalb der für 'unbewaffnete fußgänger' erreichbaren höhe. Das hieße aber andererseits nichts anderes, als 2,70m oberhalb der höchsten tischkante in gastronomiebetrieben - und das sind dann minimal 3,50m ... 4m.

[Hatschi]

Halli Hallo

2,7m über höchster begehbarer Fläche.

Hatschi

[rheinperchten]

Naja das wird sicher nicht erreicht an der Stelle wo ich die Show machen möchte. Zuschauer sind im Bereich der meisten Effekte eh nicht.
Aber da fällt mir ne Frage ein,- wenn ich nen Lasertunnel mache der bis ins Publikum reichen soll dann habe ich den Verdacht dass die erlaubten Werte an der Stelle wo sich der Kreis abzeichnet schnell mal überschritten sind,- OK,- je nach Leistung des Lasers.

Marcus

[sanaia]

2,7m über höchster begehbarer Fläche.

wenn nun eine 1,90m große und alkoholisierte person auf einen 80cm tisch steigt, hat er u.U. den strahl im auge; oder gelten tische als begehbare fläche ?

@Rheinperchten: das kann und muß man vorher zumindest als abschätzung ausrechnen. Ekkard hat ja auf seiner website die entsprechenden berechnungen stehen.

[ekkard]

Achtung Satire:
Zur Verbesserung der Effekte und damit richtig was los ist, bringen wir kleine Spiegel mit. Damit können wir die Strahlen runterholen - Klasse!
Satire aus!

Mal im Ernst: Man kann nicht alles absichern - schon gar nicht unverantwortliches Publikumsverhalten! In eben diesen Fällen ist eine "ruhige Ansprache" angebracht mit dem zaghaften Hinweis auf Abbruch der Show (Notaus!)

[gebbi]

Man kann nicht alles absichern - schon gar nicht unverantwortliches Publikumsverhalten! In eben diesen Fällen ist eine "ruhige Ansprache" angebracht mit dem zaghaften Hinweis auf Abbruch der Show (Notaus!)

Ich hab mal von einem Fall gehört, bei dem sich ein Kerl den Schminkspiegel seiner Freundin mit Kaugummi auf den Schuh geklebt hat und damit durch das Gitter der Empore Beams umlenkte. Soviel zum Thema "unverantwortliches Puplikumsverhalten"...
Lg, Gebbi

[sanaia]

Mal im Ernst: Man kann nicht alles absichern - schon gar nicht unverantwortliches Publikumsverhalten!

Das muß man aber von vorneherein einkalkulieren
Was gilt denn nun lt. vorschrift als nullbezug für die 2,70m ? Der fußboden oder objekte (podeste), die für das daraufherumlaufen vorgesehen sind, oder objekte (wie boxen und tische), die problemlos erklommen werden können und sich unter dem strahl befinden ?

[ekkard]

Begehbare Flächen
Dazu gehören der Hallen- oder Raum-Boden, Emporen, Balkone, Podeste und Treppen. Ihr Merkmal ist der bestimmungsgemäße Gebrauch als "begehbar".
Tische, Stühle, Transportbehälter (Kisten), Bretterstapel und sonstige Materialansammlungen gehören nicht dazu. (Materiallagerung gehört allerdings auch nicht in eine "Versammlungsstätte"!)

[ekkard]

Hallo Sanaia,

gewiss muss man unverantwortliches Publikumsverhalten einkalkulieren! DIN 56912 verlangt ja genau deshalbe 2 Dinge:
1. den eingewiesenen Bediener, der im Falle von Aufruhr die Show unterbricht oder beendet;
2. den Notaus, den auch ein verantwortungsbewusster Laie (z.B. ein Polizeibeamter) finden kann.

[ekkard]

Ich hab mal von einem Fall gehört, bei dem sich ein Kerl den Schminkspiegel seiner Freundin mit Kaugummi auf den Schuh geklebt hat und damit durch das Gitter der Empore Beams umlenkte.

Hallo Gebbi,

dieser "Kerl" haftet auch für seine Taten. Allerdings haftet auch "der Unternehmer", wenn er nicht unverzüglich die Gefahrenquelle beseitigt - sprich, die Strahlung abschaltet. Aber bei Klasse 4 Lasern (über 2,7m möglich) reicht der erste Treffer. Diesen verantwortet der Störer allein! (Ich gebe allerdings zu, dass der Bediener sehr schnell in Beweisnot geraten kann. Also kann eine gewisse Vorahnung, Publikums- und Menschenkenntnis nicht schaden).

[sanaia]

Hallo Ekkard,

besten dank für die aufklärung !

[rheinperchten]

Also wenn jemand mit nem Spiegel den Strahl umleitet dann ist es entweder fahrlässig weil er nicht genau die Gefahr kannte oder unter Umständen Vorsatz.
Aber wenn man das hier so liest dann schein es da ja schlimmer Bestimmungen zu geben als für Sportschützen,- was ja nicht falsch sein muss .
Marcus

[sanaia]

Hallo,

Aber wenn man das hier so liest dann schein es da ja schlimmer Bestimmungen zu geben als für Sportschützen,- was ja nicht falsch sein muss.

Ich denke, das "problem" sind nicht die bestimmungen - denn die kann (und muß) man ja einhalten - sondern die tatsache, daß, wenn trotz eingehaltender bestimmungen was passiert, letztendlich trotzdem der betreiber der anlange haftbar ist. Schließlich hätte er die anlage, sobald gafahr im verzug ist, sofort abschalten müssen. Dem Idi*ten, der sich einen stehenden beam ins auge schießt, weil er ihn aus der sicherheitszone herausangelt oder in selbige hineinsteigt kann man das

• 1.) schwer nachweisen und
  2.) kennt er die sicherheitsvorschriften nicht und muß sie auch nicht kennen,

folglich ist er sich der gefahr nicht bewußt, in die er sich begibt - und selbst wenn, hättest du es sehr schwer ihm eigenes verschulden zu beweisen - es sei denn, es existiert zufällig eine videoaufzeichnung. Aber selbst dann trifft dich eine teilschuld, denn du hättest die anlage abschalten müssen !

[rheinperchten]

Dabei will man ja nur ne Lasershow machen.....
Aber derartige Bestimmungen gibt es ja auch für die Beschallung.
Wenn ich alle Massnahmen eingehalten habe und jemand z.B. absichtlich ne Absperrung überschreitet dann ist das Vorsatz und ich bin als Betreiber nicht verantwortlich. Der Nachweis ist so,- dass geklärt wird wie es möglich sein soll bei entsprechenden Sicherheitsmassnahmen einen Unfall zu verursachen,- hier kann klar festegestellt werden dass ein Unfall nicht möglich gewesen sein kann, es sei denn dass jemand gegen Sicherheitsmassnahmen verstösst. Es gilt auch eine Regelung in Bezug auf die verhältnissmäsigkeit,- danach wir geschaut in wie weit man wen trotz getroffener Massnahmen verantwortlich machen kann. Hat ein Veranstalter hohe Sicherheit gesetzt welche im regulären Betrieb eine ausreichende Sicherheit garantiert, und es kommt durch grobes vorsätzliches Fehlverhalten von Personen zu nem Unfall dann hat der Veranstalter sicher kein Problem,- im Zweifelsfalle gehts über den Rechtweg.
Stell dir vor: Du machst ne Lasershow, 500 Meter weiter knallt ein Jumbojet auf die Autobahn und die Erde bebt. Ein spiegel deiner Anlage verschiebt sich und der Strahl trifft nen Gast ins Auge. na ich möcht erleben wie der mir die Hölle heiss machen will.
Aber du siehst selber,- Vorschriften ohne Ende,- und am Ende kanns passieren dass Du dir die Lasershow malen kannst
Es gibt 1000 Sachen die gefährlicher sind und womit weitaus mehr Unfälle passieren,- aber nicht so strenge Auflagen.
Marcus

[turntabledj]

Stell dir vor: Du machst ne Lasershow, 500 Meter weiter knallt ein Jumbojet auf die Autobahn und die Erde bebt. Ein spiegel deiner Anlage verschiebt sich und der Strahl trifft nen Gast ins Auge. na ich möcht erleben wie der mir die Hölle heiss machen will.

Ich denke mal, dass du kein Problem bekommen würdest, wenn die Vorgänge unmittelbar aufeinander folgen...
Wenn der Spiegel allerdings schonne Zeit schief hängt, würde man Dir u.U. vorwerfen können, dass Du das hättest sehen müssen und die Anlage hättest ausser Betrieb nehmen müssen, bis der Spiegel wieder richtig ausgerichtet wurde.

Wie beim Autofahren...
Springt die einer direkt vors Auto, bekommst Du wahrscheinlich kein Problem. Fährst Du einen um, der schon seit ner Zeit auf der Straße steht, sieht das sicherlich anders aus...

[rheinperchten]

Jup,- genau so meine ich das.



Marcus

[ekkard]

Hallo,
es gibt überhaupt nicht viele Vorschriften auf unserem Gebiet hier. Genau genommen gibt es zwei Felder, auf denen je ein Gesetz und eine Vorschrift existieren:

• Arbeitssicherheit (+BGV B2, BGI 832) und Produktsicherheit (+DIN EN 60825-1, DIN 56912).

Die diversen Diskussionen fördern lediglich immer neue Details dieses Regelwerkes zu Tage.
Hallo Sanaia,
die Haftung erstreckt sich doch nur auf "ganz normale Dinge". Jeder ist bei Betrieb gefährlicher Mittel haftbar, soweit es möglich und zumutbar ist, eine Gefahr abzustellen. Und beim Laser ist der Unfall unmittelbar nach einem unbefugten Eingriff unvermeidlich. Das wird jeder Sachverständige bestätigen. Der Unternehmer haftet nur, wenn bei einem erkennbaren Tumult zugewartet wird.

[sanaia]

Hallo Ekkard,

Und beim Laser ist der Unfall unmittelbar nach einem unbefugten Eingriff unvermeidlich. Das wird jeder Sachverständige bestätigen.

da magst du recht haben. Ich denke nur das es im nachhinein schwierig werden könnte, dem geschädigten eigenes verschulden nachzuweisen.

[rheinperchten]

Man sollte sich da nicht so die Gedanken machen.
Auch in sachen Pyro halte ich es immer so: Auf Sicherheit achten,- nicht nur das Geforderte sondern immer etwas mehr. Beispiel aus Pyro: Minibühnenblitze haben seitlich Sicherheitsabstand von 1 Meter,- ich lasse trotzdem keine Zuschauer so nah ran. Also wenn was passier ( im normalen Betrieb ) hat man gute Karten. Ich male immer kurz auf was ich aufgebaut habe und schaus mit dem Veranstalter und meiner Frau ( hilft mir immer ) nochmals durch. So sollte man es bei Lasershows auch machen,- aber wenn Regeln anfangen zu verhindern dass man sowas überhaupt machen kann dann lass ma das besser.
Heutige Scanner und Movingheads bringen Effekte die man schon genial einsetzen kann,- ohne Vorschriften dieser Art. Haftung in Deutschland ist ne verzwackte Sache,- aber mann sollte sich nicht mit zu schweren Gedanken Plagen. Vorausschauendes Planen und etwas Sicherheitsverständniss reichen meist aus,- man will ja noch etwas Spass haben oder ??
Marcus

[ekkard]

Ich denke nur das es im nachhinein schwierig werden könnte, dem geschädigten eigenes verschulden nachzuweisen.

Hi, Sanaia,
wenn man es richtig macht, ist das nicht schwierig, weil das einfache Argument gilt: "Die Anlage war so gestaltet, dass bei normalem Verhalten in Theatern und Shows nichts passieren konnte." Und das ist bei 2,7 m Strahlhöhe bzw. in Fällen seitlichen Abstandes von 1m (oder mehr als Armeslänge) gewährleistet. Die Schwierigkeiten fangen an, wenn sich das nicht beweisen lässt, weil kein Sachverständiger, Laserschutzbeauftragter oder technischer Aufsichtsbeamter die Anlage vorher gesehen hat. So Prüfbescheinigungen haben gelegentlich ihr Gutes, auch wenn sie sonst bloß Geld kosten.
(Notaus bei Tumult nicht vergessen, Zeugen notieren! - genau wie bei Auto-Unfall.)

[sanaia]

Hallo Ekkard,

Die Schwierigkeiten fangen an, wenn sich das nicht beweisen lässt, weil kein Sachverständiger, Laserschutzbeauftragter oder technischer Aufsichtsbeamter die Anlage vorher gesehen hat.

nunja, genau das meinte ich. Danke das du etwas licht in diesen nebel gebracht hast