Safe Guard II empfehlenswert?

[tschosef]

Moing moing,

ich hab ne saudumme Frage:

heut gibts doch im Weihnachtstürchen von Medialas dieses Safetybord für 145 plus MwSt.
Safe Guard II

http://www.medialas.de/data/catsafed.pdf

Taucht denn das was? Hatte dazu mal ne Aussagen von einem TÜV Menschen gehört, und würde gern eure Meinung hören.

Welche anderen Möglichkeiten gibt es?
Vorallem hab ich ein Problem:
Ich scanne mit meinen miesen Koreascannern derzeit etwa mit ca 2000 PPS (auch mal weniger oder mehr) ==> zeit zwischen 2 Punkten in etwa 0,5 ms. Kann man da überhaupt vernünftig mit nem Safety arbeiten, oder schaltet da eh schon jedes Savety ab?

Hab die Definitionen von dem oben beschr. Bord gelesen, aber ganz schlau, werd ich draus nicht. Die frage ist also: Wie viel winkel (jetzt nicht Sicherheitstechnisch gesehen, sondern Hardewaremässig gesehen) muss ich mindestens fahren damit die Laser nicht geblankt werden?

Währ fein, wenn ihr mir da tipps geben könntet.

grüße derweil
Erich

grüße derweil

[jojo]

Die Safety schaltet erst nach 25ms ab.
2kpps mit dem Scanner sind kein Problem.

Der Scanwinkel steht nicht fest.
Das ist es, was die Leute bezgl der Safety nicht kapieren:
Die Safety arbeitet mit SIGNALEN, dem Inputsignal und dem Feedbacksignal des Scanners.
Welcher physikalische Winkel der Scanner fährt, kann die Safety nicht wissen. Das hängt vom Scanner ab.

Die Empfindlichkeit der Safety ist einstellbar von 1/256 bis 1/4.
Das heißt: Bewegung innerhalb 25ms um 1/256 Maximalauslenkung bis 1/4 Maximalauslenkung.
Wenn Deine Scanner 40 Grad machen, dann kannst Du die Safety so einstellen, dass mindestens 40/256 =0,156 Grad bis 40/4 = 10 Grad innerhalb 25ms gefahren werden muss, damit die Safety nicht anspricht.

Hört sich kompliziert an, ist aber ganz einfach.

[tracky]

@ JoJo - Nun stellt sich mir aber auch noch immer die Frage, ob das Produkt von ML auch gut ist. Muss mich da Tschosefs "Unwissen" mit anschließen! Eine Safety ist Pflicht, nur ab welchem Preis nutzt sie auch optimal was? Oder anders gefragt, hast Du vielleicht ein paar Tips ( ohne das ML Produkt schlecht machen zu wollen) welche Hardware da empfehlenswert wäre? Ich arbeite mit verschiedenen Treibern. Die einen bieten einen Safetyausgang ( WideMove, Sollinger, Light-Force) und andere haben diese Feedbackschleife nicht, wie z.B. mein LaserMediatreiber! Wie kann ich da z.B. eine Safety "einschleifen"? Danke schon mal in Vorraus für Deine Antworten!

[tschosef]

Hai Hai,

Danke JoJo, das ist schon mal schön erklährt, ist mir auch soweit klar.

wie z.B. mein LaserMediatreiber! Wie kann ich da z.B. eine Safety "einschleifen"?

JA JA JA, interessiert mich auch: Kann man da "irgendein" rückkoppelsignal nehmen? (quasi mit Oszi rausfinden und notfalls elektr. noch anpassen).

Die Empfindlichkeit der Safety ist einstellbar von 1/256 bis 1/4.
Das heißt: Bewegung innerhalb 25ms um 1/256 Maximalauslenkung bis 1/4 Maximalauslenkung.

Bei Save Guard II scheinbar 50ms Zeitfenster und "Mindestweg in Pixel 1 bis 64" (also 1/4 bis 1/256) , Austastzeit dann <100ms (wenn das kein Schreibfehler in der Bedinungsanleitung ist)

Zitat von Medialas:"... nach VDE 0837 Vorschrift in jeder Laseranlage der Klasse 3b oder 4."

Gut, wenn ich mal eins drinn habe, dann soll es die Vorschriften erfüllen. Ich würde also eh nur eins einbauen nach dieser Norm, ABER mit welchem lässt sich auch vernünftig arbeiten?
Kann mich mal an ne Show erinnern, die zur Hälfte ausgeblankt wurde (Text und Graphik) weil Safety zugeschlagen hat.


gruß
Erich

[henrik]

Hallo zusammen!

Also Ich habe die Safeguard 2 in meiner (noch) eigenen Anlage zusammen mit Lightforcetreibern und bin bestens zufrieden. Laut Johannes Kollegen zwar knifflig einzustellen und auch nur mir Oszi vernünftig möglich, aber dann läuft das Dingen schon recht gut. Vor allem hat ja das Board wie Jojo ja schon vor kurzem berichtet hat einen Eingang, wo die Safety ein aktives Blankingsignal erkennt und dann nicht extra austastet, was das Ansprechverhalten noch verbessert.
Vor den Lightforcetreibern hatte Ich erfolgreich Tarms dran, Ich glaube das sind die Treiber die Ihr meint. Das sind die Doppeltreiber mit dem Anschluß in der Mitte, die Ihr meint oder? Also da kann man sich das Feedbacksignal an einem Punkt abgreifen, dieses muß jedoch noch verstärkt werden, da es nicht zur Safety passt.
Also Ich von Mir aus kann sagen, das das Dingen sein Geld wert ist.

MfG Henrik

[jojo]

Zur Frage "welche Safety" stellt sich mir die Gegenfrage:
Wieviele Safetys gibts denn auf dem markt?

Mir sind nur ML und HB bekannt, wobei die HB (Apollo Professional safe)meines Wissens analog funktioniert(??).
Eines Vorweg: Analoge Safetys (ala Spooky) koppeln das Feedbacksignal wechselspannungsseitig ein und erfassen somit nur "irgendeine" Bewegung des Scanners. Damit wird ein Monoflop getriggert. Gut zur Gewissensberuhigung, aber eher fragwürdig seitens der Funktion.

Die ML-safety hatte in der letzten Version meines Wissens ein zeitfenster von 25ms. Die Austastzeit war 250ms, nicht <100ms.
Ich kann aber nicht sagen, ob da zwischenzeitlich was geändert wurde.

Ob die gut ist? Sie funktioniert problemlos, wenn ein paar Forderungen eingehalten werden.

1. Das Blankingsignal muss an die Safety gelegt werden. Dann erkennt die Safety eine "Pause" auch bei stehendem Scanner und schaltet keine Austastzeit ein. Sonst kommt eine startende Show u.U. mit 250ms Verzögerung. Der Grund, warum manche Leute gemeckert hatten.

2. Die Signale Input und Feedback müssen genau aufeinander abgeglichen werden. Das ist der Hauptgrund, warum viele nicht klarkommen. Ohne Oszi und Signale messen ist es schwierig.
Für einen Laien ein Problem.

3. Die Empfindlichkeit muss natürlich einmal GETESTET und eingestellt werden, bevor man Shows fährt. Wer natürlich nachher "blind" dran rumschraubt, oder gar die Scannersettings ändert, hat böse Überraschungen in der Show. Manche Scannertreiber haben ein Size-Poti, und wer daran nachher rumdreht, verstellt die Signaldeckung. Da spricht die Safety natürlich an.

Wenn Ihr Treiber habst, die kein Feedbacksignal haben, gibts nur eines: Suchen. Normalerweise braucht man nur alle OP-Ausgänge durchmessen und hat das Signal nach wenigen Minuten. Auch bei Tschosefs Chinatreiber hatte ich seinerzeit schnell das Signal gefunden. Frag mich aber nicht mehr, wo das war!
Ich habe mich schon sehr lange mit der Unzulänglichkeit dieser Safety beschäftigt.
Nach Gentos Idee eines Safetybaus hatte ich aber erst mal abgewartet.
Aber ich weiß nicht, ob Gento da noch was macht.
Eine richtig gute Safety, die an jeden Scanner passen soll und auch noch vom Laien einzustellen, ist keine leichte Sache. Dabei ist die Safetyfunktion 10% und das Userunterface 90% des Aufwands.
Naja, mal sehen ob ich nächstes Jahr Zeit habe

[ekkard]

Besitzen die Safety-Schaltungen Prüfzeugnisse? - Ich bezweifle, dass man diese Art der Bewegungsüberwachung als alleiniges Sicherheitssystem anerkennen kann. Wenn ich richtig verstehe, wirkt die Safety-Schaltung auf die Software oder eine Halbleitersteuerung ein. Das geht nur "gut", wenn hart ein- bzw. ausgeschaltet wird oder die Sicherheitsschaltung selbst sowie ihre nachgeordneten Schalter (Schaltungen) zusammen auf Zuverlässigkeit geprüft wurden (EMV, ESD, Temperatur, Feuchte, Abnutzung).
Soll das eine echte Sicherheit darstellen, so muss die Schaltung bei Feststellung einer Fehlfunktion die Anlage still-setzen und eine Meldung an den Operator abgeben. Dieser muss den Fehler beseitigen und kann dann eine Start-Prozedur durchführen.
Anderenfalls ist es eine zusätzliche Sicherheit im Betriebsfall. Dazu habe ich schon einmal Stellung genommen. Link: viewtopic.php?p=45295#45295
unter dem Stichwort "Safety-Schaltung".

[gento]

Ich halte einen soll=ist Vergleich über CPU für sehr fragwürdig.
Bei schnellen Scannern steigt der Scanner in ca 1 mSek von links auf rechts Vollausschlag.
Dazu sei angemerkt , der Scanner braucht ca 0,4 mSek , bei Rechtecksignalen bis er ,laut Feedback in Bewegung kommt.

Drum bietet sich , per CPU zu erfragen .... ist das Feedback im xx Bereich in Bewegung, and or der Laser geblankt.
Ob X and Y Xor sollte jumpbar sei.

Der Gefahrenbereich kann nur per Trimmerabgleich mit OP's sichergestellt werden vom SOLL Signal und entsprechend schnell bearbeitet werden.

Solche Plug&Laser Safety-Schaltungen ohne jedesmal neu abzugleichen , es nie geben wird.

Meine Meinung

Gento