MZB für Scanner

[jan]

@Jojo: Du sprichst mir aus der Seele; aber wenn bei dieser Diskussion auch kein Masterplan zur Erreichung absoluter Sicherheit herauskommt - ich halt's trotzdem für sinnvoll mal darüber zu reden. Kommt ja vielleicht was bei rum.

[jojo]

Ich find die Diskussion ja auch okay, aber nur lustig, dass jetzt alle Welt wie wild herumrechnet und feststellt, dass all ihre Shows im Prinzip nicht sicher sind.

[john]

Hi JoJo,

...und genau hier sind wir an dem Punkt, weshalb ich die Diskussion überhaupt erst ins Rollen gebracht habe.
Fakt ist, es gibt TÜV Prüfungen, die einen erheblichen finanziellen Aufwand (grade im mobilen Betrieb) bedeuten, die aber im Grunde nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Was nützt mir eine TÜV Prüfung, wenn der Richter die Frage stellt "kann man ausschließen, daß die MZB mit Sicherheit eingehalten wurde"? Genau dies bescheinigt die TÜV Prüfung nicht, denn sie basiert auf EINEM von unendlich vielen möglichen Strahlzuständen der Anlage.
Ich möchte keine Laserstrahlenanarchie, obwohl so einigen Chinaprodukte uns gradewegs dahin bringen aber diese Doppelmoral, mit der ich einerseits eine TÜV Abnahme machen lassen muß, die aber im Ernstfall keine Aussagekraft hat, stört mich sehr.
Meiner Meinung nach gehört die Pflicht zur TÜV Prüfung im Lasershowbereich abgeschafft und durch eine Haftungserklärung beim Kauf von Laserprodukten ersetzt. JEDER Käufer / Betreiber einer Anlage muß sich darüber im Klaren sein, daß er voll für entstehende Schäden haftbar ist und das ihn im Ernstfall keine TÜV Prüfung schützen kann.

John

[turntabledj]

Hi John,

ich denke, die Pflicht zur TÜV Prüfung im Lasershowbereich sollte beibehalten werden und das aus folgenden Gründen:

1.)
Eben wegen dem ganzen Chinaramsch, der hier nie ne TÜV-Abnahme bekommen würde und ohne TÜV-Plicht letztendlich an jedem Autoscooter zu finden sein wird.

2.)
Die "TÜV-Abnahmepflicht" zwar Geld kostet, aber abschreckend wirkt.
Jemand, der sich nicht sicher ist, ob seine Anlage Abgenommen wird, wird's
wahrscheinlich erst gar net versuchen und läßt sie zu Hause im Partykeller.

3.)
Gibt's keine TÜV-Pflicht mehr, steigt der Absatz des China-Ramsch stark an und der Markt für die kleinen bis mittelgroßen Events geht in den Keller - zumindest was die Preise betrifft. Da wird man sich mit ner TÜV-Fahigen Profianlage preislich kaum noch gegen den 0815-Mist durchsetzen können.
Leider entscheidet eben oftmals nicht nur die Qualität der Show, sondern im Vorfeld schon der Preis...

4.)
Nutzt es nix, die TÜV-Pflicht abzuschaffen und die Haftung zu verschärfen.
Hier soll der TÜV sicherlich unter anderem davor schützen, dass die Beschaffenheit der Anlagen eine bestimmte Qualität nicht unterschreitet um wenigstens einen Hauch an Sicherheit gewährleisten zu können.
Vergl. mit Kraftfahrzeugen - im Grunde könnteste da dann auch den TÜV abschaffen.

Ende vom Lied wär:
Es gibt mehr Events mit Billig-Anlagen, die keinen Funken an Sicherheit mitbringen, die Preise für Lasershows finden sich unter der Teppichkante wieder, die Anzahl der Rechtsstreitigkeiten wg. Körperverletzung wird zunehmen, die Berteiber der Schrottanlagen gehen in den Knast, keine Versicherung übernimmt die Schadensregulierung - weil wegen der groben Fahlässigkeit des Betreibers und der Geschädigte iss wiedermal der Dumme. Dafür können die dann einen Verein gründen, der viele viele Mitglieder haben würde...

Dann doch lieber solassen, wie es ist und versuchen die Sicherheit zu der Anlagen zu optimieren um die Gefährdung zu minimieren....


Viele Grüße
Achim

[jojo]

John, das ist im Prinzip auch meine Meinung.
Es ist ja sowieso schon so, dass jeder verantwortungsbewusste Betreiber einer Anlage sich um maximale Sicherheit kümmert (kümmern sollte).
Ich bin zwar nicht dafür, den TÜV ganz für Lasershow abzuschaffen, aber man sollte vielleicht für Klasse 3 und darunter eine Lockerung überlegen und für Klasse 4 die Abnahmepflicht beibehalten. Leider bleibt dies ein Traum, denn mit zunehmender "Europäisierung" wird es in Zukunft schwieriger sein, die entsprechenden Vorschriftsgremien zu beeinflussen. Das Hauptproblem ist, dass die Laserbranche sich in den letzten Jahrzehnten mehr dem Konkurrenzkampf gewidmet hat, als der Durchsetzung gleicher Interessen. Dadurch hat die Branche keine Lobby und somit null-Mitspracherecht. Bei Handwerks- und Gewerbeverbänden sieht das teilweise ganz anders aus.

Die Vorschriften hoch zu halten, um Chinaprodukte fernzuhalten, ist wohl keine Lösung. Das interessiert weder die hersteller, noch die Käufer. Siehe Ebay!
Allerdings sollte man auch von Chinaprodukten ein Minimum an Sicherheit verlangen. John, Du weisst ja ganz genau, wie es bei solchen Produkten hinsichtlich Sicherheit, CE-Konformität und auch VDE-Richtlinien aussieht.
Eigentlich dürften viele solche Produkte in Europa gar nicht in den Verkehr gebracht werden.
Nur will niemand aufstehen und die Hersteller oder Importeuere dafür belangen. Das ist typisch deutsche Mentalität. Jeder wartet, dass ein anderer etwas unternimmt. Und jaaaa nicht auffallen. Und gerade wegen dieser Mentalität werden wir uns künftig im Zuge der Globalisieung sehr sehr warm anziehen müssen.

[ekkard]

Bitte, schmeißt die alte Berechnung weg; die enthält leider 2 Fehler, die mir heute im Lauf des Nachmittags bei der Überarbeitung für das Laserseminar im Dezember aufgefallen sind.

Der Sache nach muss der größere der beiden Durchmesser max(Pupille, Strahl) an der Zuschauerposition gewählt werden (und nicht der kleinere!). Ferner fehlt ein Faktor 2 bei der Berücksichtigung der Umkehrpunkte von Scanner-Figuren.

Die korrigierte Fassung findet ihr unter: http://www.lasersafe.de/scanzeit.html und das Excel Rechenblatt unter:
http://www.lasersafe.de/MZBvis2b.xls

[jedi]

Hallo Ekkard,

Danke für das Excel Sheet!!

Sehe ich das richtig, das die Bewegungsfrequenz des Strahlflecks
in der Berechnung der Scanfrequenz gleich zu setzen ist??
Z.B. Scanner mit 25000 PPS = 25000 Herz????
Die Softwäre müsste dann nur bei einfachen Figuren viele Punkte setzen.

Interessant ist auch, das bei besserer (schnellerer) Figur Wiederholfrequenz (bessere Scanner) die MZB Überschreitung
schneller erfolgt!!

Jedi

[ekkard]

Sollte es nicht eigentlich möglich sein eine Software zu entwicklen die z.B. unter Verwendung der Fließbilder aus der DIN 56912 automatisch eine Sicherheitsbewertung einer Lasershow vornimmt?

Den ca. 20 Jahre alten Fließbildern liegt ein uralt-Basic Programm zugrunde, das ich mir in grauer Vorzeit (so um 1980 herum) gestrickt hatte (existiert schon lange nicht mehr ). Die Crux an der Sache: Bei jeder Show, bei jeder Anwendung mussten die Figuren-Unterprogramme neu gestrickt werden und auf kritische Stellen hin abgesucht werden. Was bei der Messung einfach aussieht: Hier ein Umkehrpunkt, dort eine Überkreuzung oder sich tangential anschmiegende Kurven, ist programmtechnisch eine neue, manchmal recht komplexe, Subroutine, die gestrickt und getestet werden will!

Ich verwende - seit es das gibt - MathCad. Dies ist genau so ein Editor, dem man mit relativ einfachen Mitteln allerlei Funktionen beibiegen kann -mit Grafik (!), so dass man die kritischen Stellen schnell findet.

Außerdem sollen sich die Programmierer der Scan-Figuren Gedanken über die Verweilzeit an allen Punkten und die Häufigkeit der Wiederholung machen. Dann wird die Abschätzung der Gefahren wieder relativ einfach - und schnell (und damit billiger).

Die benötigten Parameter bezgl. Strahldaten und Raumgeometrie könnten in einer Datei vorliegen, auf die man nur passwortgeschützt Einfluss nehmen kann.

Leider kommt es auf die Figur bzw. Figurensteuerung an. Die Strahldaten allein nützen nicht viel, wenn einem der Programmierer nicht die maximale Verweilzeit in einer bestimmten (der ungünstigsten) Raumrichtung angeben kann oder will. (Hat man diese, ist der Rest meistens kaum mehr, als die Anwendung meiner Excel-Datei MZBvis2b.xls).

Das Ganze wäre als unterstützende Maßnahme zur Erhöhung der Sicherheit zu betrachten, nicht als Ersatz für die TÜV-Abnahme.

Nun, es scheint wohl inzwischen so zu sein, dass geprüfte Anlagen auch ohne ständigen Tüv mit behördlichem Segen in Betrieb gehen - was ich so hinten herum höre ...

Also, ich finde diese Idee sehr reizvoll....

Jo, aber auf einer anständigen Basis, die man gut handhaben kann, wie MathCad eben.