Ausnutzung des Lidschlussreflexes

[raygammastrahl]

Also. Es geht mir hier speziell um Beamshows. Tunnels usw.
bei kleineren Leistungen.

Wäre es nicht möglich, den Liedschlussreflex bzw. die Blendung durch helles Licht für zusätzliche Sicherheit auszunutzen ?

Ich beobachte immer wieder bei Lasershows, wie Leute direkt in den Strahlausgang blicken.
Das kann selbst bei eingehaltenen Grenzwerten nicht gut sein, meiner Meinung nach.

Könnte da nicht ein *kleines* Stroboskop über dem Strahlausgang helfen ?

Die Vorteile wären :
1.Lichtblitze sind unangenehm. Niemand schaut gern direkt in einen Blitz.
Die "Beamverfolger" im Publikum schauen nicht mehr direkt rein.
2.Der Lidschlussreflex wird wohl beim direkten hingucken immer ausgelöst werden.
Die Pupillen würden sich, nach meiner Unfachmännischen Einschätzung, verkleinern.

Die Nachteile:

Noch nicht getestet. Hab nur ein grosses Monsterstrobe.
Wahrscheinlich ist die Beamshow nicht mehr so gut sichtbar, wenn das Strobe schnell läuft.
Biologisches Blanking oder so. <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> Ich denke eher an ein schwächeres Conradteil, für die "Nahbereichsabwehr".


Sacht mal was dazu, Weise des Beams. Funguniert das ? Rein vom Prinzip her ?

[random]

na ich weiss nicht... ne lasershow kann man ja gar nicht geniessen, wenn da dauernd geblitzzt wird *lol*

Das versaut doch die ganze show!

Greetz,
-tho

[raygammastrahl]

Ja. Habs grad ausprobiert. Ist nix.
Von Geniessen kann da keine Rede mehr sein.

Obwohl das mit der Pupille wohl funktioniert, Nach 2 sek (OHNE LASER AN !!!)
war ich von dem geblitze halb blind. Reingucken kann man da wirklich nicht.

Aber im Endeffekt ist es wurscht ob man sich mit nem Blitzer oder nem Laser die Sehkraft zerschiesst.

Laser geht nur schneller. <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Womit sich meine Frage wegen mangelndem Nutzens erledigt hätte.

[ekkard]

Richtig ist: Sicherheitstechnisch bringt das gar nichts.
Wenn die MZB überschritten wird, dann meistens so erheblich, dass ein Bisschen unangenehmes Geflackere keinen wirklichen Schutz erzeugt - wie immer auch.

[turntabledj]

Hi Zusammen,

Alter Thread, aber hier mal mit neuen Erkenntnissen:

an ner kölner Uni wurden Versuche mit ca. 2500 Probanten durchgeführt.
Dort wurde der Liedschlußreflex mit 0,8mW bei einer Bestrahlungsdauer von glaube 25ms getestet.

Das Ergebnis war, dass bei einer Wellenlänge von 532nm grade mal bei um die 20% der Liedschlußreflex funktioniert hat. Bei 635nm warens weniger! und bei 671nm noch erheblich weniger !

Sollte wohl ein ziemlich representatives Ergebnis sein, welches belegt, dass man sich auf diesen Reflex besser nicht verlassen sollte...

So in der Art wirds dann später auch mal in einer neuen Unfallverhütungsvorschrift empfohlen werden....

Hatte ich noch vergessen: bei höherer Leistung - da natürlich mit kürzerer bestrahlungsdauer - sind's dannn och mal ne ganze Ecke weniger, wo der Lidschlußreflex noch funzt...

LG
Achim

[volker]

Tach erstmal!

Bin neu und stelle mich mal artig vor:
Kein Laserist, eher Kryotechnik ( Hobby) und arbeite in Köln beim TV .
Hab hier auch nen MG 6...7 mW HeNe rumliegen mache damit aber nichts... Und darf zuweilen die Laserfabrik betreten

Ekkard kennt mich auch - habe mal einen Gigahertz Meßkopf dem Tüv zurückgeführt...


Was Achim da schreibt ist völlig richtig. Stefan H. hat in diesem Jahr bei Prof. Reidenbach diese Untersuchung durchgeführt. Mit genau diesem traurigen Ergebnis, daß der oft zitierte Lidschlußreflex sogut wie kaum funktioniert.

Wenn Interesse besteht, kann ich Stefan H. mal bitten, hier vielleicht etwas ausführlicher zu berichten.

Grüße Volker

[Hatschi]

Halli Hallo

Worauf wurde der Liedschlussreflex denn aufgebaut? Theorie?

Hatschi

[turntabledj]

Der Aufbau sah so aus, dass 2 Lochblenden vor dem Laser standen.
Die Probanten mußten dann versuchen, ob sie am durch die Löcher am Ende etwas erkennen können. Dass da ne Lichtquelle stand, war denen unbekannt.Welcher Abstand weiß ich keider nicht. Das gante fand glaube noch bei Tageslichtähnlichen Verhältnissen statt...

Hatte mir die Woche 3 Tage lang von Prof. B. einiges über Lasersicherheit beibringen lassen... Waren ziemlich aufschlußreiche 3 Tage

[Hatschi]

Halli Hallo

Meinte worauf beruhten die bisherigen Werte?
Aber erzähl ruhig weiter.

Hatschi

[turntabledj]

Achso... du meinst, wie die bisherige Angabe von 25ms zu Stande kommt ... !?

Auweia... weis ich nicht mehr genau.
Der Ursprung liegt glaube bei den AMI's. Dort war glaube mal irgendwas mit Lichtblitzen, wobei die GI's aus Reaktion die Augen schnell zugezwinkert haben.
Die Reaktionszeit hatte man damals dann auf diese Geschwindigkeit geschätzt und das dan später einfach mal so übernommen....

Irgendwie wurden damals, da drüben überm grossen Teich, öfter mal Versuche an Soldaten durchgeführt, die nicht immer umbedingt förderlich für die Gesundheit waren...

[volker]

Hallo,

wenn ich nicht voll daneben liege, sind es 250 ms und nicht 25 ms

Aber wie gesagt, bei Interesse kann ich versuchen hier Informationen aus erster Quelle zu bekommen ...

Grüße Volker

[turntabledj]

... natürlich warn's 250ms - sorry. Finger schneller, als es Hirn

[ekkard]

DEN Lidschlussreflex gibt es gar nicht. In der Literatur werden allerlei Arten von Lidschlussreflexen untersucht. Klopfen auf die Nasenwurzel, plötzliches Geräusch, Erregung des Rückenmarks nach Einschalten eines Lichts usw. Offenbar ist es so, dass die Erregung recht schnell verläuft. Allerdings gehört zum Schließen der Augen auch noch eine Handlungsbereitschaft - der Lidschlussreflex aufgrund der Blendung ist ein "bedingter Reflex". Damit ist gemeint, dass vorherige Erfahrungen zur Tat beitragen oder sie verhindern. Ferner sind solche bedingten Reflexe langsamer, als andere, unbedingte Reflexe.
Die Untersuchungsberichte von bzw. nach Prof. Reidenbach geben darüber keine Auskunft.
Somit ist es sicher eine gute Idee, bei drohender Blendung von vorne herein die Blickrichtung oder den Standort zu ändern.

[wolfgang]

Richtig ist: Sicherheitstechnisch bringt das gar nichts.
Wenn die MZB überschritten wird, dann meistens so erheblich, dass ein Bisschen unangenehmes Geflackere keinen wirklichen Schutz erzeugt - wie immer auch.

Das ist jetzt für Lasershows nicht interessant, aber in eine andere Laserklasse kann man doch schon rutschen, wenn man unsichtbare Frequenzen (bei LWL-Kommunikationssystemen) durch eine sichtbare ergänzt und damit die Zeitbasis zur Berechnung der GZS-Werte von 100s auf 0,25s verkürzt? Ich denke, das ist im Rahmen der Normen möglich, auch wenn dort etwas schwammig darüber gesprochen wird, dass ein "Hauptwellenlängenbereich" (ich weiss die Terminologie nicht mehr) ausschlaggebend sei.

MfG, Wolfgang

[ekkard]

Die Untersuchungsberichte von bzw. nach Prof. Reidenbach geben darüber keine Auskunft.

KORREKTUR: Doch, sie geben! Allerdings beschränken sie sich auf optische Reize. Und dort sind die Reaktionszeiten deutlich länger als 250 ms bzw. "unendlich" (also keine Reaktion).
Die Bildserien, die ich mir angesehen habe, zeigen, dass häufig der Reiz bereits eine ganze Weile vorbei war, ehe die Probanden die Augen zu gemacht haben, oder sich abwandten. Manche warteten und warteten, aber alles war schon vorbei ...

[ekkard]

Hi, Wolfgang,
ich überlege noch ...
und komme in Kürze darauf zurück - jetzt muss ich erstmal weg.

in eine andere Laserklasse kann man doch schon rutschen, wenn man unsichtbare Frequenzen (bei LWL-Kommunikationssystemen) durch eine sichtbare ergänzt und damit die Zeitbasis zur Berechnung der GZS-Werte von 100s auf 0,25s verkürzt?

[ekkard]

Hallo Wolfgang,

die Zeitbasis ist, wie der Name schon sagt, eine Basis, die nach der Nutzung fest gelegt ist. 100 s, wenn keine beabsichtige Bestrahlung vorliegt, 30000 s, wenn Beobachtung vorgesehen ist, und 0,25 s im Sichtbaren und nur zufällige Treffer (wie immer die Bestrahlung auch zustande kommt und begrenzt wird) zu erwarten sind.
Hierbei ist es nicht so, dass das Vorhandensein einer bestimmten Begleitstrahlung irgendetwas ändern würde.

Oder im Umkehrschluss: Wenn unsichtbare Strahlung vorhanden ist und keine Bestrahlung beabsichtigt, dann ist 100 s als Zeitbasis zu wählen.

Der sichtbare Anteil geht gewissermaßen auf neue Rechnung - oder umgekehrt.

in eine andere Laserklasse kann man doch schon rutschen, wenn man unsichtbare Frequenzen (bei LWL-Kommunikationssystemen) durch eine sichtbare ergänzt und damit die Zeitbasis zur Berechnung der GZS-Werte von 100s auf 0,25s verkürzt? Ich denke, das ist im Rahmen der Normen möglich, auch wenn dort etwas schwammig darüber gesprochen wird, dass ein "Hauptwellenlängenbereich" (ich weiss die Terminologie nicht mehr) ausschlaggebend sei.

Also nach meinem Dafürhalten: nein!

Üblicherweise wird bei mehreren Wellenlängen jede spektrale Leistungskomponente auf ihren Grenzwert bezogen. Die Quotienten werden addiert. Das Ergebnis darf 1 nicht überschreiten.
Es gibt allerdings Wellenlängenbereiche, die liegen soweit auseinander, dass die Addition nicht erlaubt ist. In diesem Falle wird der ungünstigere der Fälle heran gezogen.

[wolfgang]

Hallo Ekkart,

hm, hört sich auch wieder ganz sinnvoll an - irgendwie wäre ich auch das Gefühl nicht losgeworden, die Intention der Norm mit diesem Trick zu umgehen. Abgesehen davon ist ja offenbar auf den Lidschlussreflex sowieso kein Verlass, also isses nix mit 0,25s in der Praxis.
Vielen Dank für Deine fundierte Antwort!
(Ähem, kannst Du auch Licht in dieses Problem bringen?)

Gruß,
Wolfgang