Jack baut neu und benötigt Hilfe

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Tue 24 Jul, 2001 6:10 pm

Ja, meine Schnäppchen 1mW Röhren sind Euch wohl zu stark

? Reißender Absatz... Egal, wenn ich jetzt neu angangen möchte, diesmal richtig meine ich, wie sollte ich anfangen und woher bekomme ich die notwendigen Bauteile? Ich habe mich erstmal über Colorbox usw. belesen und über Lasertypen. Was ist denn anzuraten für eine "Freakshow"? Es soll kein 10.000DM Projekt werden, das wäre dann ein ausgeartetes Hobby, es soll vernünftig werden aber im Rahmen bleiben. Ich habe über unendliche viele Links Firmenkontakte angefragt usw. stoße aber auf enorme Preisunterschiede, da bräuchte ich wirklich Tipps von Experten, Euch in dem Fall, ich bin ja Newbi mit abgefackeltem Netzteil.. Helft mir mal bitte. Danke

Post by **thomas** » Tue 24 Jul, 2001 6:23 pm

Hi,wenn Du eine kleine handliche Anlage bauen willst würde sich ein DPSS-Laser wohl am besten eignen. Er paßt überall rauf, benötigt kein externes Blanking, zieht nur ca. 100mA und macht vor allem keinen Krach [img]images/icons/wink.gif"%20border="0[/img] . Zum Mischen kannst Du ja noch einen HeNe oder Diodenmodul verwenden. Leider ist dann aber erstmal kein Blau drin.Grüße Thomas.

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Tue 24 Jul, 2001 8:00 pm

Klingt Interessant, wie liegen denn die Kosten und wie funktioniert das. Ich habe inzwischen einen Plan für mein Netzteil erhalten. Die eine SIMENS läuft overclocket stabil @ 2,5mW verkraftet sie erst mal, habe ja noch 7 Ersatzröhren... O.K. zurück zum Thema wie steuert man dann die Anlage, also Farbmischung etc. außer Blau electr. PC oder? Erläutere mir das bitte mal, achso wo kann man das Beziehen? Danke Jack Rabbits SlimsP.S. Ich belese mich so ein wenig nebenbei, entschuldigt aber als Newbi brauch ich manches "Ideotensicher", denn manche Fachbegriffe und Funktionsweisen muß ich erst "einstudieren".

Post by **thomas** » Tue 24 Jul, 2001 8:48 pm

Die DPSS-Laser gibt es leider selten gebraucht. Am günstigsten habe ich sie gerade bei HB-Laser im Sonderangebot gesehen. Zum Mischen nimmt man als einfachste Form einen rot/grünen Dichro-Filter. Je nach Variante wird z.B. der grüne Strahl reflektiert und der rote von hinten durchgelassen. Das Problem: in den meisten Fällen überstrahlt der DPSS den roten. Damit der grüne für ein gutes Mischverhältnis nicht zu stark reduziert werden muß, sollte der HeNe oder Diodenlaser eine größere Leistung haben (was aber ab 50mW DPSS schwer machbar ist).

Post by **lasermatze** » Tue 24 Jul, 2001 9:06 pm

Wobei auch die Sonderangebote doch heftigst im Preis sind....ab einer gewissen Leistung übersteigt der Preis des DPSS den eines ALC doch ganz gewaltig....dann muß man sich halt entscheiden ob man die Leistung will oder die Vorteile des DPSS ( oder man hat genug Kohle und sagt sich Sche**** drauf )Matze

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Tue 24 Jul, 2001 9:15 pm

Ich versuche den LINK zu HB mal zu finden. Wie funktioniert das dann mit den Effekten? Steuert man das Teil über den PC an oder wie funzt das? Naja, ich schau mal nach dem LINK, wäre nett wenn Ihr mir ein wenig Starthilfe gebt.

Post by **lasermatze** » Tue 24 Jul, 2001 9:22 pm

<A HREF="http://www.hb-laser.com/e3.htm#e3" TARGET=_blank>http://www.hb-laser.com/e3.htm#e3</A> Das kommt drauf an was Du willst, mechanische Effekte ( Tunnel, Gratings, Schlierenscheiben, Lissas usw. ) oder Animationen / Beamshows über Scanner. Ersteres kannst Du sicherlich auch elektrisch lösen, zweiteres natürlich nur über PC wobei bei zweiterem die 10.000 DM Grenze schnell durchbrochen ist. ( Bei ersterem auch, je nachdem was Du für Laserleistung haben willst ) [img]images/icons/grin.gif"%20border="0[/img] Matze[ 24. July 2001: Message edited by: LaserMatze ]

Post by **thomas** » Tue 24 Jul, 2001 9:32 pm

<A HREF="http://www.hb-laser.de/laserde/d3.htm#dpsssonder" TARGET=_blank>http://www.hb-laser.de/laserde/d3.htm#dpsssonder</A> Ein 20mW DPSS grün ist ca. wie ein 80mW Argon.Das mit den Effekten hängt davon ab, wie umfangreich die Anlage werden soll. (Strahlschalter mit Effekte, Scanner...).

Post by **thomas** » Tue 24 Jul, 2001 9:34 pm

Ah, wieder zu spät... [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img]

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Tue 24 Jul, 2001 9:44 pm

Habe die Seite mal angesehen, youp tolle Sachen dabei. Ich sehe schon, das man die Geschichte ausbauen kann... Meine Idee sieht folgendermaßen aus: Momentan ist ein Laser meiner Vorstellung extrem teuer, so das ich erst einmal eine erweiterbare Bank aufbauen will. Das bedeutet. 2,5mW Simens später ausgetauscht gegen sonstwas. Soll keine Profi- eher eine Hobbyanlage werden. Am PC sollte es schon zu lösen sein. Wie werden denn solche Anlagen denn Angesteuert? Wie gesagt, der Laser wird später getauscht. Somit hätte ich dann eine Bank mit div. Effekten, die ich nur noch umstellen muß. Geht sowas überhaupt (Newbifrage?) Ich nehme mal an, die Motoren werden über PINS (o-1Digitalsignal) angesteuert.. Hmm es wäre gut wenn mir das nochmal jemand erklärt, die Sache ist mir noch nicht so ganz klar... Weil die Billig - effekte aus dem Conrad - Katalog werden mittels Potis gesteuert und wie funtzen dann die PC - Steuerungen? Naja, aller Anfang ist schwer, ich guck mir mal die Links genauer an, Danke nochmal.

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Tue 24 Jul, 2001 9:49 pm

So, das ging schnell, heist das, das in der Tabelle Laser + Netzteil gemeint ist?Für folgendes: 5 mW 5-8 mW 532 nm green 90% TEM 00 < 1.2 mrad TTL, >10 kHz 20..30 °C was: DM 899,- now: DM 850,- Oder sehe ich das verkehrt?Interessant... Wie gehts dann weiter nehmen wir mal an ich kaufe das Teil ODER ich mache erst mal die Bank fertig...?

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Tue 24 Jul, 2001 9:53 pm

Neee, irgendwie unübersichtlich die Page von HB, noch habe ich keinen Durchblick, bitte bitte erklär mir mal jemand dös mit der Tabelle und dem DPSS und wie es dann weiter geht. Sorry, komme mir schon peinlich vor, ja das 1 mal 1 eben... Danke Euch!

Post by **thomas** » Tue 24 Jul, 2001 10:10 pm

899,- der normale Preis, 850,- Sonderangebot (bei 5mW nicht viel, aber bei 75mW schon ein Tausender). Preis komplett für alles drum und dran, außer MwSt.

Post by **thomas** » Tue 24 Jul, 2001 10:12 pm

5mW aber arg wenig, 10 sollten es schon sein [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img] .

Post by **lasermatze** » Tue 24 Jul, 2001 10:30 pm

Yups, spar jetzt bloß nicht am falschen ende ( beim Laser ) nen 1000.-er für nen Laser der Dir in 3 Monaten dann zuwenig Leistung hat ist dann doch zuviel. Mal auf den Geschmack bring:

ALC bei halbgas ( ca. 100mW ) HeNe mit ca. 40mW

Post by **tb-303** » Wed 25 Jul, 2001 12:16 am

also. ich baue mir gerade eine bank, die deinem vorhaben sehr nahe kommt. vieleicht geht mein projekt schon etwas weiter als deines (kosten & aufwand). laser: alc60 & he-ne tandem farbsteuerung: über dichros auf strahlschaltern, die über ein steuerpult geschaltet werden scanning: lc II von medialas mit blanking, gesteuert von der software laserpainter live diverse grating-effekte: gesteuert über strahlschalter, steuerpult das bedeutet also: die farbsteuerung und die umschaltung der einzelnen effekte inkl.scanning wird über ein selbstgebautes steuerpult gemacht. der pc steuert die scanner inkl. blanking an. das ganze ist auf einer optischen bank montiert und justiert. -welcher laser du einsetzt, definiert viele andere parameter: art von blanking (direkt laser,mechanisch oder kristall) art von farbmischung (keine, dichro, kristall) lärm, wärme, sichtbarkeit u.v.m. was für effekte willst du haben? jede kleine endscheidung hat auch einfluss auf deine finanzen. du solltest also erst mal entscheiden was für einen laser und was für effekte du haben willst. dann können wir dir schon weiterhelfen.

<Lasermatze@work> · Post by **<Lasermatze@work>** » Wed 25 Jul, 2001 7:52 am

@philippe: Hallo Kollege, genau da bin ich auch gerad bei ( Pics siehe oben ) Hast Du die LCII schon? Wenn ja......schaffen die was? Ist ja in Verbindung mit Laserpainter die günstigste Alternative. @Jack:dem was philippe sagt kann ich nur beipflichten. Schreib mal was genau Du willst.Matze

<STANY> · Post by **<STANY>** » Wed 25 Jul, 2001 11:47 am

Hi, das problem kenn ich auch, aber man muss da immer die Folgekosten beachten. Ein ALC ist vom Preis her ja "recht" billig , ABER : Wie wird geblankt ? Da fallen dann nochmal 1000 DM für ein extra Galvo an. Wenn du nen ALC betreiben willst, muss eigentlich der Trafo für den Kopf in der Nähe sein ( ja, es gibt auch Verlängerungskabel, aber die Kosten ).Das Gewicht : Kopf + NT : ca. 20 Kg . Wenn du gezielt die Farben rausfiltern willst, ist ein PCAOM fällig ( Kosten : ab : 3000 DM ). Und Software ? So viel ich weiß, hat der Laserpainter keine Farbsteuerung. Man sollte auch die Lautstärke der Lüfter beachten. Für eine portable Anlage ist ein DPSS viel besser geeignet. zumal man hier gleich ein Blanking-Eingang hat. Wie du sieht habe ich mir schon meinen Kopf zerbrochen. Es gibt so viele Nachteile von einem ALC, aber die Möglichkeit mehrere Farben zu machen, oder sogar Weißlicht ist einfach faszinierend. GrußSTANY P.S. LC II hab ich mal auf dem stand von Medialas gesehen. Für Beamshows ist er völlig ausreuchend ( kaum Unterschied zu CT's , die um einiges teurer sind ) . Es gibt auch noch das Apollo basic Set . Gleiche Daten, aber Apollo macht 54 ° und LC II nur 40 ° . Der Preis ist in etwa gleich.

Post by **lasermatze** » Wed 25 Jul, 2001 7:56 pm

Wie ich sagte.......er soll schreiben was er will [img]images/icons/grin.gif"%20border="0[/img] Was meinst Du mit die LCII sind " für Beamshows geeignet"? Soll das heißen für Animationen nicht geeignet?Matze

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Wed 25 Jul, 2001 8:38 pm

Ich sehe schon, da gibt es tausend möglichkeiten... Nette Bilder übrigens. Ich habe mich erstmal belesen, weiß jetzt über Scanner etc. Bescheid (zu 90%, denke ich). Wenn ich das richtig verstanden habe, brauche ich nach den Empfehlungen also einen 10mW oder 20mW Argon von gewisser Seite. Danach folgt ein "Umschaltspiegel" der über PC gesteuerte Platine div Effekte ansteuert. Ua. eine Colorbox die man wieder geziehlt über einen solchen Spiegel durch Effekte knallen kann. Oder man jagt diesen Laser direkt durch die Colorbox und einen HeNe zusätzlich auf einen Scanner. Mir müßte nur mal jemand bitte die Sache mit der Colorbox erklären (hab gelesen funzt nur mit Argon irgendwie) hab nich genau verstanden wie man einen Strahl in 100 verschiedenfarbige zerlegen kann... Der Rest ist eine Papiersache, zeichne und überlege gerade. Die Sache mit der Funktionsweise dieser Box und das warum wäre noch offen ansonsten vielen Dank für Eure Hilfe. Ich werde alle Teile nicht auf einmal Anschaffen können (Oh Gott, es sollte nur mal ursprünglich ne Winterbeschäftigung werden)aber ich bin auf den Geschmack gekommen.. Schau mer mal...

Post by **lasermatze** » Wed 25 Jul, 2001 10:51 pm

Auha, jetzt bekommst Du so einiges durcheinander! Erstma vorweg......Colorbox besteht aus ein paar Strahlschaltern mit Dicrofiltern. Bei nem weißen Strahl ( Tandem oder Weißlichtlaser ) kannst Du da mehrere Farben mit rausextrahieren, je nachdem welche(r) Filter vorm Strahl liegen ( 7 Farben bei CMY ). Bei nem Argon bekommst Du Blau und Grün raus. Die Colorbox hängt vor allen Effekten. Funzt natürlich nur mit Argon oder Weißlicht weil ein HeNE nur Rot ist und ein DPSS nur Grün ist. Weißlicht beinhaltet das gesamte Farbspektrum und ein Argon mehrere Wellenlängen von Grün bis Blau. Frage: Wie kommst Du auf 10 oder 20mW Argon? Ein Laserkopf mit der Leistung dürfte so ziemlich tot sein [img]images/icons/rolleyes.gif"%20border="0[/img] Normalwerte bei Argon gehen bei MINDESTENS 50mW los. Ansonsten hast Du ne Leiche gekauft [img]images/icons/grin.gif"%20border="0[/img] Matze[ 25. July 2001: Message edited by: LaserMatze ]

Post by **tb-303** » Thu 26 Jul, 2001 1:35 am

@lasermatze: zu lcII, ich war zuerst auch skeptisch ob dies bringen, dann hab ich bei einem kollegen die dinger genau angeschaut. nächste woche hab ich ein lcII mit blanking im briefkasten, das sagt alles oder? @alle: interesse an alc-netzteil-schaltung? e-mail an mich. djheaven@evard.ch

<Lasermatze@work> · Post by **<Lasermatze@work>** » Thu 26 Jul, 2001 9:44 am

hast Du den Blankingzusatz von Medialas dabei? Habe mal gehört der Laserpainter würde das nicht unterstützen.Matze

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Thu 26 Jul, 2001 7:50 pm

Ja, durcheinander stimmt... Also CMY Weißlicht sollte es dann sein. Den Strahl schickt man direkt in diese Box mit den Filtern und bekommt auf der anderen Seite ein paar verschiedenfarbige wieder heraus. Die kann man dann geziehlt in weitere Effekte wie zb. einen Scanner schicken. Habe ich das Richtig verstanden. So, der Dicrofilter sperrt alle Wellenlängen außer die die es sein soll? Es sind also da drin mehrere Strahlschalter, die durch verschiedene Filer laufen was die verschiedenen Farben auf einmal erklärt...? Was ist den Blanking (Wiedermal Newbifrage)? Andere Frage, ich habe im ELV Katalog nen Scanner mit PC - Steuereinheit gesehen ist sowas in Ordnung? So, letzte Sache, wie teuer ist so ein Weißlichlaser incl. Colorbox? Wie macht man Tandem - weiß? Am besten wäre es, wenn man sowas mal vor Ort ansehen könnte, da würde ich nicht so "blöde" Fragen müssen... Ich bin aus Aachen nach Meißen gezogen, aber hier wohnt wohl kein Freak, oder? ODER ich fahre mal in das UCI-Kino die haben im Hauptsaal ein Lasermonster stehen. Das Problem ist, ich bin NICHT dumm, nur die Zusammenhänge begreife ich noch nicht ganz. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann braucht man zuerst eine Steuerplatine über die man alles andere Regeln kann und diese Platine ist mit dem PC verbunden. Dann wie gesagt kommt die Colorbox, die könnte man doch aber mittels Strahlschalter später ansteuern, oder man filtert nur eine Farbe und sendet die in andere Effekte weiter. Naja, beim ELV gibt es ja einiges, nur die "Notwendigen" Sachen erhällt man nur im Set. Gibt es andere, bessere Verbindungen? Ich müßte auch mal wissen wie manche Effekte geregelt werden, zum Beispiel der Kreuzgitter Raumeffekt. Der befindet sich auf einer sich rotierenden Scheibe an einem Motor... Jetzt (mein Kinobeispiel) Bewgt sich dieses Muster auch noch Horizontal auf und nieder und der nächste Effekt sind Regenbogen schillernde Farben die in allen Richtungen aus der Bank austreten, Ihren Winkel verändern, sich öffnen und schließen und peng, einen Linie (im Nebel eine Decke) die sich von oben nach unten senkt, zuerst blau dann grün dann Rot.. UND SO WEITER, das würde ich mir mal gern wo ansehen. Danke nochmal für die Hilfe, aber bevor ich nicht alles weiß lege ich nicht los, will ja kein Totgebohrenes Kind basteln...

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Thu 26 Jul, 2001 8:00 pm

Am besten ist es "Dachte ich gerade", mir rechnet mal jemand so eine Hobbyanlage vor, die in etwa mit der von philippe gleichkommt. Und ich brauche mal bitte Insiderkontakte, wo man am günstigsten die Utensilien herbekommt. Wie gesagt, 10000DM müssen es nicht unbedingt sein, denn ich hasse überteuerte Hobby, auch wenn sie schön sind.Es wird keinen Interessieren, aber ich bin ein Fan von amerikanischen Autos, fahre also nen 1999-er Chevy Camaro, außerdem Zogge ich gerne 3D Shooter, was den Monsterrechner mit GF2 Asus 64MB Ultra erklärt... Noch so ein Hobby verkraften meine Finanzen nicht mehr

. Laser sind genial, auch mich faziniert das, ich möchte jedoch eine gute Alternative basteln, also was man auch mal auf ner Party loslassen kann oder einfach nur im trauten Heim nicht auf Mega-sessions vor 5000 Leuten. Vielen Dank wie gesagt für Eure Hilfe!!!!

<STANY> · Post by **<STANY>** » Thu 26 Jul, 2001 11:33 pm

Da hast du ja was vor ... Was ist den Blanking (Wiedermal Newbifrage)? : Ein Blanking kann ein dritter Galvo sein, der den Strahl austasten kann. das braucht man, wenn man z.B. zwei Punkte getrennt voneinander Beamen möchte. ( dann wird eine Linie gezogen, und alles bis auf die endpunkte der Linie wird ausgeschaltet ). Andere Frage, ich habe im ELV Katalog nen Scanner mit PC - Steuereinheit gesehen ist sowas in Ordnung? : Na ja, das Preisleistungsverhältnis ist OK, aber mit 300 DM kann man in Sachen Laser/Scannertechnik nicht viel anfangen, also spar dir des Geld auf ein LC II .So, letzte Sache, wie teuer ist so ein Weißlichlaser incl. Colorbox?: Schau mal auf : <A HREF="http://www.laserlight.de/anlagen/kompon ... enten.html" TARGET=_blank>web page</A> . Weißlichtlaser sind teuer !! Tandem : Du nimmst ein Argonlaser ( z.B. ALC ) und einen HeNe . Die beiden Strahlen werden dann mit einem Filter zusammengeführt und man erhält Weißlicht . GrußSTANY

Post by **tb-303** » Fri 27 Jul, 2001 4:33 am

@lasermatze: ja das medialas lcb-blanking. die sagten mir das es natürlich mit laserpainter funktioniert, man kann von einem mechanischen blanking natüerlich nicht die selben eigenschaften erwarten wie von einem diodenlaser mit blanking-eingang oder einem kristall. werde dir mehr sagen können wenn ich das ganze habe und in betrieb nehmen kann (also nächste woche). @jack rabbits: mir ist das projekt finanziell ziemlich über den kopf gewachsen. kann das mal grob zusammenrechnen: alc mit netzteil 3400 lcII & blanking 3100 laserpainter 1400 sonstige elemente bank 2000 steuerung und sonstiges 1000 total 10900mach doch etwas mit nem dgpl 20,lcII mit laserpainter. damit kannst du schon sehr viel machen für weniger geld. später kannst das ganze mit strahlschaltern um ein paar effekte erweitern. doch auch hier musst du mit 6500 rechnen.

<Lasermatze@work> · Post by **<Lasermatze@work>** » Fri 27 Jul, 2001 8:23 am

@philippe: jau....mach das mal, bin gespannt [img]images/icons/smile.gif"%20border="0[/img] Wieviel Power hat den ALC denn? @jack: wie ichs Dir sagte.....die 10kDM sind schnell erreicht [img]images/icons/shocked.gif"%20border="0[/img] Was hab ich bezahlt bis jetzt: ALC 175mW mit NT: 2600.- HeNe 45mW: 900.- Spiegel,Effekte, Motoren, Bankzubehör:700.- Mir fehlen noch die Scanner mit Soft, Strahlschalter und Getriebemotoren !Du siehst also.....ein recht teures, wenn fertig aber auch ein sehr schönes Hobby!Matze

Post by **thomas** » Fri 27 Jul, 2001 3:21 pm

@Jack: Laß die Schlitten sein.(und kauf für 10000DM eine Anlage) [img]images/icons/cool.gif"%20border="0[/img]

Post by **stingray** » Fri 27 Jul, 2001 6:55 pm

Hi Lasermatze!Wo hast Du denn ALC und HeNe gekauft? Bei den Preisen muss ich doch auch mal nachfragen!Bis dann, Reinhardt

<Jack Rabbits> · Post by **<Jack Rabbits>** » Fri 27 Jul, 2001 7:28 pm

Danke noch mal, wo finde ich Infos über LCII? Ich versuchs erstmal über den LINK. Der Chevy ist schon Familienmitglied... ;o)Schau mer mal was wird. Ich mach erst mal Urlaub jetzt. Danke noch mal! Vielleicht ist ja mal ein Freaktreff irgendwo.

Post by **lasermatze** » Fri 27 Jul, 2001 9:28 pm

@ Stingray: wo wohl.....bei ebay natürlich [img]images/icons/rolleyes.gif"%20border="0[/img] Wobei der ALC vom Utte ist....der ist hier im Board auch registriert. Alles in allem kann ich eBay nur empfehlen....hatte dort durchweg nur gute Erfahrungen und nette Kontakte. Man muß nur auf das Schnäppchen warten können.Matze

Post by **marcoboy** » Thu 02 Aug, 2001 8:46 am

als wenn man glück hat bekommt man seinen Argon auch etwas günstiger ich hab keinen ALC-Kopf sondern einen NEC 3030 mit Tarzan 250mW und MWK netzteil dazu (Schaltnetzteil) bezahlt hab ich für die Kiste 2000DM [img]images/icons/grin.gif"%20border="0[/img] als Scanningsystem hab ich auch an ein LCII gedacht, die Bank steure ich über MIDI an , hab einfach einen Demultiplexer genommen der einen Midieingang hat . bye Marco

Post by **marcoboy** » Thu 02 Aug, 2001 8:55 am

noch was zu deinen Tandem ich dreh den Argon voll auf und misch 40mW HENE dazu und habe schön weißes licht . Als HENE hab ich ne HNC4000 überhaupt scheint der NEC einen gutes grün/blau verhältnis zu haben aber der Tarzan ist echt laut *g*bye Marco

<Lasermatze@work> · Post by **<Lasermatze@work>** » Thu 02 Aug, 2001 5:37 pm

@ Marcoboy: jepp.....der Tarzan schnorchelt ganz schön ab......musste vorsichtig sein mit der Perücke [img]images/icons/grin.gif"%20border="0[/img] Zu Deinen 2000.- ....hab mir mal den Katalog von Meiling kommen lassen......da wirste blass mein lieber.....die fahren absolute Dumpingpreise für ALC-Systeme. Naja.....für mich zu spät, hätte noch lockere 1000.- sparen können. Tjo.....aber so ist das leben halt [img]images/icons/rolleyes.gif"%20border="0[/img] Matze

www.LaserFreak.net

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