Spannungsversorgung die 2.

[random]

Hi,

nachdem mein erster Post hierzu dem Bug in LaserFreak zum Opfer gefallen ist <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> poste ich hier mal das Ergebnis.
Da mein Laser eine 100V - Versorgung benötigt, habe ich mit ein Gerät gebaut, welches mir 100V und 230V auf getrennten Dosen zur Verfügung stellt.

Zur Funktion (siehe Schaltplan :
Freischaltung erfolgt über einen Schlüsselschalter (Position 1, Standby), der den Steuerzweig freigibt, NOT-AUS unterbricht diesen Zweig.
Einschaltung erfolgt über einen Taster, Schütz K1 fällt in die Selbsthaltung und gibt L1 und N (allpolige Abschaltung) frei.
Selbsthaltung wird durch NOT-AUS oder den Schlüsselschalter wieder unterbrochen, Wiedereinschaltung erst nach erneutem Drücken des Tasters EIN.

Der Travo ist leider ein "Spartravo" (hab keinen anderen <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> ), eine Schaltung, die dafür sorgt, dass L1 immer "oben" ist, wird noch nachgerüstet.

Der Schlüsselschalter schaltet dann mit Pos. 2 (EIN) ein zweites Schütz K2, welches die 100V und die 230V allpolig auf die Ausgangsdosen schaltet.

Als Sicherung (nur 1-polig) dient hier ein 20A Leitungsschutzschalter (Haus-Sicherungsautomat), dieser ist normalerweise von aussen nicht zugänglich und dient zum Schutz des Gerätes für den Fall, dass es an eine Spannungsquelle angeschlossen wird, die mehr als 20A liefern kann (z.B. Unterverteilung Kraftstrom).
Sollte die auslösen, ist es sicherlich ratsam, eben in das Gerät zu schauen, als blindlings diese wieder reinzudrücken <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Ansonsten schalten die normale 16A "Haussicherung" bzw. der FI ab.
Der Leitungsquerschnitt im Gerät beträgt überall 2,5 mm².

Die Ausgabgsdosen sind eine 16A CEE (wegen dem hohen Strom von bis zu 13A und der Steckverwechselbarkeit) für den 100V - Anschluss und normale Kaltgerätebuchsen für die 230V - Ausgänge (hier für Lüfter / Steuerelektronik).

Die 100V - Verbindung ist mit dem Stecker am LaserNT so verdrahtet, dass wenn lt. Schaltplan L1 "oben" ist das LaserNT mit dessen N auf N des Stromnetzes liegt.
Steckt man den Stecker für die Speisung des Gerätes "verkehrt" herum gegenüber der Schaltung in die Steckdose, so sind ca. 130V von LaserNT Masse gegen Erde messbar (warum eigendlich nicht fühlbar? <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Ist die Isolierung des Bodens i.d.R. so gut ?)

Der zweite Schlüsselschalter wird noch nachgerüstet, er dient dazu, mit dem Relais K3 den Schlüsselschalter im LaserNetzteil zu bedienen und die Kontrolleuchte "Laser" in das Hauptnetzteil zu bringen.

Die Leitungsfarben sind:
- schwarz für den Steuerkreis
- rot für den Lastkreis
- blau für die 100V - Verbindung Schütz / CEE-Dose.

Bilder:
vorne
oben
hinten

Das Gerät ist noch nicht ganz fertig, über die genaue Verlegung der Leitungen muss ich mir noch etwas Gedanken machen <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Vielleicht Kabelkanal ?


Ansonsten soll dieser Beitrag vor allem den neuen hier in diesem Board einen kleinen Einblick das Thema Sicherheit im Umgang mit elektrischem Strom geben


Greetz,
thorsten

PS: Den Schaltplan hab ich mir ausgedacht, während ich in den Semesterferien (hab nen Industriejob gemacht) einen Automaten mit Rohlingen gefüttert hab ))

[afrob]

Hi!

Als Sicherung (nur 1-polig) dient hier ein 20A Leitungsschutzschalter (Haus-Sicherungsautomat), dieser ist normalerweise von aussen nicht zugänglich und dient zum Schutz des Gerätes für den Fall, dass es an eine Spannungsquelle angeschlossen wird, die mehr als 20A liefern kann (z.B. Unterverteilung Kraftstrom).

Aus einem Schukostecker kommen niemals mehr als 16A. Jede Kraftstom-Unterverteilung enthält vor den Schukodosen die passenden Sicherungen, ausser bei 16A CEE Rot -> 3xSchuko 16A. Die Kaltgerätedose verträgt i.d.R. allerdings nur 10A.
Vielleicht solltest du deinen Sicherungswert halbieren?

Die Ausgabgsdosen sind eine 16A CEE (wegen dem hohen Strom von bis zu 13A und der Steckverwechselbarkeit) für den 100V - Anschluss und normale Kaltgerätebuchsen für die 230V - Ausgänge (hier für Lüfter / Steuerelektronik).

Für 115V~ gibt es extra CEE Gelb; Blau ist für 230V~ reserviert.

Die 100V - Verbindung ist mit dem Stecker am LaserNT so verdrahtet, dass wenn lt. Schaltplan L1 "oben" ist das LaserNT mit dessen N auf N des Stromnetzes liegt.
Steckt man den Stecker für die Speisung des Gerätes "verkehrt" herum gegenüber der Schaltung in die Steckdose, so sind ca. 130V von LaserNT Masse gegen Erde messbar (warum eigendlich nicht fühlbar? <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Ist die Isolierung des Bodens i.d.R. so gut ?)

Wenn die Lage der Phase einen Unterschied macht ist das Netzteil defekt oder schlecht konstruiert. Beide Anschlüsse, sowohl L als auch N, sollten im Normalfall y Kilovolt gegenüber der Gehäusemasse isoliert sein. Auf welche "LaserNT Masse" beziehst du dich denn da? Beim Kernforschungszentrum nebenan liegt Masse bei +200000V und die Geräte funktionieren trotzdem (Ok, die haben einen Trenntrafo <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />).

Das Gerät ist noch nicht ganz fertig, über die genaue Verlegung der Leitungen muss ich mir noch etwas Gedanken machen <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

Ja, solltest du vielleicht. So ist das kein Musterbeispiel für elektrische Sicherheit <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.

[random]

Hi,

Für 115V~ gibt es extra CEE Gelb; Blau ist für 230V~ reserviert.

Wusste ich nicht, hat mir auch der Typ im E-Laden nicht erzählt. Naja, nu hab ich blau ... sind ja recht teuer diese Dosen ...

Zum Sicherungswert:
10A ist gegenüber 20A keine "Klasse" drüber, und da der Travo ne recht hohe Einschaltspitze hat, die ich bisher noch nicht beseitigen konnte, fliegt die 10A Sicherung dann immer mit raus.
Auch die Einschaltspitze des LaserNTs "killt" einen normalen 10A - Sicherungsautomaten.
Vielleicht besorg ich mir mal ne Träge, aber dann muss ich erst ne vernünftige Anlaufschaltung für den Travo haben.

Wie das LaserNT innen gebaut ist, weiss ich nicht. Aussen sind L1, N und PE über Schraubanschlüsse angeklemmt.
Wenn ich den Travo jetzt - sagen wir "andersherum" betreibe, messe ich 130V an meiner Laserbank (wohl durch die Erdung des ArgonLasers.
Allerdings fliegt der FI nicht raus, könnte sein, dass sich die Spannung nur als Feld aufbaut. Man bekommt nämlich auch keinen gezwitschert

Ein Musterbeispiel ist perfekt, dieses Gerät ist gerade erst fertig geworden. Der "Schönheitsaspekt" wurde weniger berücksichtigt, dafür ist das Gerät einigermassen sicher aufgebaut (gegenüber der halb fliegenden Konstruktion vorher, aber Gehäuse sind so teuer
Bis zum Treffen muss noch das Gerät mit der Elektronik fertig sein, und danach kümmere ich mich um den kosmetischen Teil des ersten <img src="/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> . Dann werden noch 2 Pfund Kabelschuhe bestellt <img src="/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />


Greetz,
thorsten

[mc]

Hi Thorsten,

leider kann man es auf deinem Foto nicht genau erkennen...

Nimm aber mal anstatt einem "B" einen "C" Leitungsschutzschalter,
diese Sind für höhere Anlaufströme (zB. Motoren) ausgelegt.

Unter normalen Umständen dürfte der Automat dann nicht mehr
beim Einschalten raus fliegen.

MfG Heiko <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

[Dr. Burne]

Hi,

also für Trafos und Motoren mit großen Einschaltströmen sind Leitungsschutzschalter Typ K extra gedacht.

Diese bekommt man aber nicht im Baumark oder bei Conrad.

Gruß Stefan

[tracky]

Ansonsten soll dieser Beitrag vor allem den neuen hier in diesem Board einen kleinen Einblick das Thema Sicherheit im Umgang mit elektrischem Strom geben

<img src="/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Hi Thorsten, nimm es mir bitte nicht übel, aber dieses Gerät möchte ich nicht anfassen. Allein der Umstand, das Du Kabeldurchführungen hast, die in keinster Weise Schutztüllen vorweisen. Und wenn ich mich an meinen schon ein paar Jahre zurück liegenden 1000Volt Lehrgang erinnere, dann ist auch das Prinzip Deines Schutzleiteraufbaus falsch. Schutzleiter werden immer ausgehend von einem Punkt verlegt. In diesem Fall würde ich ne Art Schutzleiterschiene verbauen. Dann ist mir noch aufgefallen, das die Kabel direkt in die Nüsterklemmen gehen. Hier würde ich auf jeden Fall Schrumpfschlauch verarbeiten und die Adern verzinnen, bzw. in einer Metalltülle einkneifen und dann verschrauben. Da fließen ja schließlich keine Kleinströme. Also nicht böse sein, Kritik fördert nur die Verbesserungen. <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

[random]

Hi,

der Schutzleiter geht sternförmig von der speisenden Dose zum Gehäuse, der 100V Dose und den beiden Netzdosen (Hier ist der einzige Punkt, wo ich die Leitung von einer Dose zur anderen gezogen hab, nämlich von der unteren Netzdose zur oberen), ansonsten Stern.

Kabelshuhe werden - wie im obigen Posting schon geschrieben - noch bestellt, ebenso wie Aderendhülsen.
Wie genau ich die Leitungen verlegen soll, weiss ich noch nicht genau ...

Für die eine Kabeldurchführung (die du gleich in der Mehrzahl ansprichst <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />) was nimmt man da ? Gibts da etwas zum "Reinklikken" ?

Ansonsten kannste es dir bei Guido dann mal selber ansehen. Ist auf jeden Fall um ein Vielfaches besser, als das, was ich letztes Mal mithatte (bzw. wie ich das Zeug damals gekauft habe)


Greetz,
thorsten

[tracky]

Also zur Isolierung würde ich Gummimuffen nehmen, wie sie z.B. in der Autoindustrie an den Spritzwänden im Motorraum genutzt werden. Cent Artikel! Sternschaltung ist schon okay, habe ich auch so beschrieben, allerdings erkenne ich keinen Punkt, der an das Gehäuse geht, daher mein Vorschlag mit der Schutzleiterschiene, da diese ja galvanisch mit dem Gehäuse verbunden wird und von dort aus würde ich dann meine grün/gelben Kabel verlegen. Ghentos Aufbau kenne ich leider nicht, daher kann ich mir da kein Urteil erlauben.

[random]

Über eine Schraube (mit Sicherungsmutter) des Travos ist das Gehäuse geerdet.

Ghentos Aufbau kenne ich leider nicht, daher kann ich mir da kein Urteil erlauben.

wie meinen ?

-tho

[tracky]

Sorry Wegstaben verbuchselt und falsch gelesen. Vergiss das mit Ghento. Aber das gibt es doch nen Thread, von wegen dass das Gehirn nur den Anfangs- und Endbuchstaben braucht um ein Wort zu erkennen. Habe wohl vorher zuviel von dem Zeugs gelesen. <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

[random]

<img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />,

meinste mit Ghento eigendlich Gento ? Oder wie oder was ?

-tho

[bernd]

Hallo,

<<< Ansonsten soll dieser Beitrag vor allem den neuen hier in diesem Board einen kleinen Einblick das Thema Sicherheit im Umgang mit elektrischem Strom geben >>>

Ja, ein herrliches Beispiel für fast alles was man verkehrt machen kann <img src="/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Grüße Bernd

[random]

@Admin / Mod: Lösche diesen Beitrag bitte, hab keine Lust mir hier alles kaputtreden zu lassen !

Bilder sind - bis auf den Schaltplan - weg. <img src="/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Greetz,
-tho

[henrik]

Hallo zusammen!

Hm, was ist denn jetzt schon wieder los, Thorsten? Was hast Du denn ehrlich erwartet?

Du stellst hier Bilder von einem unfertigen System rein mit einigen offensichtlichen Mängeln und beschreibst es als Beispiel für Leute die nich so viel Ahnung haben. Da musst Du einfach damit rechnen, daß manche Leute Dir die Fehler vorhalten, vor allem, weil Du es durch Deine Erfahrung vom Studium eigentlich von vornherein besser machen solltest. Und das finde Ich auch gut von den Leuten, sollen die etwa alle "Oh großer Thorsten!" sagen?
Hier in diesem Forum geht es einfach um Sicherheit und da sollte man sich auf was gefasst machen, wenn man sich selber was zusammenbastelt und es hier vorstellt. Da sollte man sich lieber zweimal hinsetzen und die ganze Sache nochmal überdenken, ob das System überhaupt schon öffentlichkeitsreif ist. Wenn man sofort den Kopf in den Sand steckt, wenn es Schelte hagelt, wie es hier im Board zur Zeit Gang und Gebe zu sein scheint, dann lieber gar nicht veröffentlichen.

Ich werde Mich mit Ekkard absprechen, ob wir diesen Thread beenden sollen, aber meiner Meinung nach ist das kein Grund, da meiner Meinung nach hier auch sehr gute Vorschläge kamen, wie man irgendwelche Probleme lösen kann, zum Beispiel das mit dem Motorschütz für Einschaltspitzen, das wird wahrscheinlich sehr vielen Leuten helfen.

MfG Henrik

[random]

schon ok,

wenn ich aber schreibe, dass ich noch Kabelschuhe nachrüste und mir noch Gedanken um eine saubere Leitungsverlegung machen werde, finde ich es ein wenig unfair, wenn alles gleich in Grund und Boden geredet wird.

Schliesslich finde ich meinen Schaltplan für das Gerät einen recht guten Ansatz, dies ist auch der Grund für das Sicherheitsforum.
Die Bilder vom Geät waren nur erst mal als "add-on" <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Mit meinem Studium hat das nixx zu tun, ich bin noch im Grundstudium (Elektronen zählen und guggen, was die für Spannung machen, wenn die an nem Draht vorbeihuschen <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />), mein elektrotechnisches Wissen basiert komplett auf dem, was ich im BGJ Elektro gelernt habe (hab Funkelektroniker gelernt).

Also, schaut euch den Schaltplan an, und schreibt darüber, ob euch das Konzept (auch sicherheitstechnisch gesehen ((Dabei wollen wir uns nicht über die blaue CEE - Dose streiten, nu weiss ich ja, dass es ne gelbe gibt <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />))) an und schreibt, was ihr davon haltet.
Aber bitte nicht gleich alles in Stücke reissen (dass würde ich niemals anfassen), sondern konstruktive Kritik.


Greetz,
thorsten

PS: Wenn das Gerät dann sauber gestaltet ist, gibtz Pics <img src="/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

[tracky]

Hi Thorsten, nimm doch nicht alles persönlich. Es hat rein garnichts mit Deiner Person zu tun. Vielleich wäre es Dir möglich den Plan mal "sauberer" darzustellen, da nicht all zu viel zu erkennen ist. Mich interessiert diese Variante schon, nur kann ich leider nicht all zu viel mit dem etwas " dahin geschmierten" Plan anfangen. Wäre nett, wenn es Dir möglich ist den Plan vielleicht mit nem Grafikprogramm zu erstellen. Also lasse den Kopf mal nicht hängen, ich sage es nochmal:

KRITIK TRÄGT NUR ZUR VERBESSERUNG BEI...

Schön, wenn sich mal jemand wegen dem 110Volt Problem einen Kopf macht. Ich stehe nämlich demnächst vor dem gleichen Problem, wenn es mit dem SNT nicht klappt. <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

[bernd]

Hallo Thorsten,

<<< wenn ich aber schreibe, dass ich noch Kabelschuhe nachrüste >>>
Das allein ist es nicht.

<<< und mir noch Gedanken um eine saubere Leitungsverlegung machen werde >>>
Auch das ist es nicht allein. Eine relativ lose Verdrahtung, bei der das Gewicht der Leitungen aber nicht an den Klemmstellen hängt ist OK - auch für eine gute Wärmeabfuhr der Leitungen. Ein paar Kabelbinder mit Sockel sollten reichen.

<<< Dabei wollen wir uns nicht über die blaue CEE - Dose streiten, nu weiss ich ja, dass es ne gelbe gibt >>>
Auch das nicht.

Prüfe mal zusätzlich die folgenden Punkte - Leider sind die Bilder jetzt weg, daher aus dem Gedächtnis:
- Alle Klemmstellen müssen befestigt sein - Ich habe lose Lüsterklemmen gesehen.
- Die Erdung des Gehäuses darf nicht über eine Befestigungsschraube des Trafos erfolgen.
- Alle Einzelteile des Gehäuses müssen wirksam geerdet sein. Am besten einzeln sternförmig, notfalls über die Verbindungsschrauben / blanke Metallstellen mit Zahnscheiben. Aber das ist nicht narrensicher.
- Die 20 A Sicherung ist überflüssig bzw. zu groß. Max. 10 A um die Kaltgerätesteckverbinder gegen Überlast zu schützen - Wurde aber wohl schon geschrieben.
- Eine zur Leistung des Trafos passende Sicherung. Wenn du mit C oder K Automaten nicht hinkommst, dann eben einen Motorschutzschalter oder Schmelzsicherungen.
- Die Sicherung(n) sollte(n) von außen zugänglich sein, da dein Aufbau im inneren nicht VBG4 entspricht.
- Wie es aussieht hast du nur Hilfsschütze verwendet. Prüfe mal, ob die Kontakte wirklich die auftretenden Ströme mit dem entsprechendem Belastungsfall (induktiv) vertragen.
- Bin mir nicht sicher, ob die Adernfarben so ok sind. Früher wären sie es nicht gewesen, kenne aber nicht alle neuen europäischen Richtlininen und Ausnahmen dafür.
- Genial wäre noch, einen Fi-Schutzschalter mit einzubauen.

Der Schaltplan als solches sieht soviel wie ich darauf erkennen kann ok aus.

Grüße Bernd

[random]

Die beiden verwendeten Schütze sollten das aushalten.

Leistung max. 1,5kW gesamt auf allen Klemmen (mehr fallen bei mir nicht an).


Greetz,
tho

[turntabledj]

- Alle Einzelteile des Gehäuses müssen wirksam geerdet sein. Am besten einzeln sternförmig, notfalls über die Verbindungsschrauben / blanke Metallstellen mit Zahnscheiben. Aber das ist nicht narrensicher.

Hi Bernd,

das heißt also, daß z.B. bei einer Laserbank, bei der z.B. die Rückwand aus zwei Blechen besteht, jedes Blech einzeln geerdet werden muß !??
Könnte ich die beschriebenen beiden Bleche der Rückwand auch direkt mit einem grün/gelben Kabel miteinander verbinden und dann eines von beiden an den Erdungspunkt klemmen ?

Gruß
Achim

[bernd]

Hallo Achim,

<<< das heißt also, daß z.B. bei einer Laserbank, bei der z.B. die Rückwand aus zwei Blechen besteht, jedes Blech einzeln geerdet werden muß !??
Könnte ich die beschriebenen beiden Bleche der Rückwand auch direkt mit einem grün/gelben Kabel miteinander verbinden und dann eines von beiden an den Erdungspunkt klemmen ? >>>

Hier mal beispielhaft zwei Auszüge, welche Anforderungen z.B. die VDE 0805 (Einrichtungen der Informationstechnik – Sicherheit) stellt:

Schnipp <<<

Auftrennen des Schutzleiters:
Schutzleiterverbindungen müssen so beschaffen sein, dass durch Auftrennen eines SCHUTZLEITERS
[en: protective earth] an einer Stelle in einer Baugruppe oder in einem System die Schutzleiterverbindung zu anderen Teilen oder Baugruppen in einem System nicht unterbrochen wird, sofern nicht gleichzeitig auch GEFÄHRLICHE SPANNUNGEN [en: the relevant potential hazard] abgetrennt werden.

Teile, die bei der Instandhaltung entfernt werden:
Schutzleiterverbindungen müssen so gestaltet sein, dass sie bei Instandhaltungsarbeiten nicht gelöst werden müssen, es sei denn, das durch sie geschützte Teil selbst wird entfernt und gleichzeitig die dadurch entstehende Spannungsgefahr [en: the relevant potential hazard] beseitigt.

>>> Schnapp

Das ganze setzt voraus, daß es sich bei der Laserbank überhaupt um ein elektrisches Gerät handelt, für das diese Vorschriften gelten:

"Schlimmster" Fall: Auf / In deiner Laserbank gibt es direkt 230 / 400 V oder "Laserspannungs" Ader-Verdrahtung und / oder Klemmen.

"Mittlerer" Fall: Auf / In deiner Laserbank gibt es nur schon komplette, als solche sichere Geräte mit entsprechenden Leitungen und Steckverbindern oder Festanschluss.

"Harmlosester" Fall: Wenn also auf deiner Bank garkeine 230 / 400 V oder "Laserspannungen" vorhanden sind (Laser über Glasfaser und Elektrik / Elektronik nur sichere Kleinspannung SELV von extern zur Bank versorgt).

Wie du das nun alles interpretierst überlasse ich dir <img src="/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Grüße Bernd