Kaufberatung

[FabianG]

Hallo liebe Freaks,

da meine ersten paar Beiträge in diesem Forum schon eine gefühlte Ewigkeit zurückliegen, würde ich mich gerne noch einmal vorstellen.

Ich bin der Fabian, 30 Jahre alt, komme aus Augsburg und bin seit 7 Jahren Feuer- und Lichtkünstler. Nun haben meine Partnerin und ich beim Thema Feuer allmählich das Limit erreicht, zumindest was den Materialfetisch betrifft. Nun haben wir immer wieder damit geliebäugelt, in das Thema Laser einzusteigen, da es einfach sehr faszinierend ist und einfach verdammt gut aussieht. Im Zuge dessen habe ich 2013 (!) den LSB-Kurs gemacht und all die Themen, die in dem eintägigen Kurs nicht richtig vermittelt wurden, haben mich doch sehr abgeschreckt und wir haben es bis heute nicht umgesetzt.

Nun haben wir wieder "Blut geleckt" und sind uns sicher, dass wir in diesen Bereich investieren wollen. Nun lesen wir fleißig Beiträge in diesem Forum, sind bei der ein oder anderen Show als Aufbauhelfer dabei, um Erfahrung zu sammeln, aber irgendwann müssen wir die Laser kaufen... Nun haben wir dazu unsere Meinung, die Meinung der dunklen Seite der Macht (die der Verkäufer ...) und wir wollen auf die Meinung und Ratschläge der "Freaks", der Anwender nicht verzichten .

Wir hoffen, dass ihr uns helfen könnt und im Folgenden geben wir ein paar Informationen in welche Richtung es gehen soll:

Anwendungspräferenz:

1) Anwendung Indoor
1) bzw. 2) Anwendung Indoor mit unseren Flammenprojektoren
3) Grafikshows
4) Anwendung Outdoor

zu 1): Schöne Beamshows halten wir mit unserem Budget für durchaus möglich und es ist wohl die "einfachste" Realisierung einer Lasershow, da man keine Projektionsflächen braucht, die Nebel-Wind-Problematik nicht lösen muss, man keine spritzwassergeschützten Projektoren braucht, ...

zu 2): Das Lasersetup - egal wie es auch aussehen mag - muss mit unserem Projektorensetup synchronisierbar sein, etwa per MIDI.

zu 3): Grafikshows - also ein schneller Scanner - sind ein Bonus für uns, aber nicht zwingend notwendig, da wir Grafiken auf anderem Weg realisieren können.

zu 4): Nebel, Wind, ... Bäh! Wir sind uns nicht sicher, ob wir uns das jemals antun wollen, auch mit "potentem" Equipment wie Data II oder anderen entsprechenden Geräten.

Im Folgenden ein paar Links zu exemplarischen Räumen, die wir "angemessen" bespielen möchten und in denen wir schon aufgetreten sind (etwa mit einer Feuershow):

Einstein Saal: http://www.ulm.de/congress_centrum/eins ... ,21881.htm
Peter-Parler-Saal: https://www.ccs-gd.de/peter-parler-saal.html

Nun haben wir diverse Anbieter abgeklappert (Laserworld, SwissLas, KVANT, DS Showlaser, ...) und sind bei LPS Laser hängengeblieben:

Wir sind auch schon in Ofterdingen gewesen, haben die Geräte im Showroom genießen können, deren Hund zu Tode gestreichelt , uns wirklich super beraten lassen und nun würden wir gern eure Meinung zu der Spike-Serie http://www.lps-laser.com/download/data- ... -Spike.pdf wissen, inbesondere die 7-Watt starken Geräte. Wir haben ein Komplettangebot für 2 Spikes (mit Verkabelung, Software, Cases, Nebel, Not-Aus, ...) bekommen und hätten nun gerne eure Meinung dazu.

Packen die Geräte obiges oder habt ihr andere Vorschläge?

Über eine rege Diskussion freuen wir uns und besten Dank für eure Hilfe,

Fabian & Sara

[JETS]

Was mir zuerst ins Auge gestochen ist... Indoor mit 7W...
Hast Du mal die Mindestabstände und MZB berechnet?

[FabianG]

Hi Jets,

besten Dank für deine Rückmeldung.

Wir haben uns schon mit Audience-Scanning sowie der Berechnung der MZB beschäftigt (da haben wir gerade erst angefangen und sind sicherlich noch lange nicht am Ende) und hierbei sind wir bei vielen Beiträgen in diesem Forum immer wieder auf diese Seite gestoßen: http://www.lasersafe.de/MZBvis2b.htm

Audience-Scanning mit einer entsprechenden Leistung und Strahldaten (es soll schließlich gut aussehen) bleibt wohl reine Theorie oder man macht die Show in Salzburg und die Zuschauer sind in Freiburg ... .

Natürlich wird mit einer höheren Leistung, wo die MZB mit Sicherheit überschritten wird, nur im Laserbereich hantiert.

Viele Grüße,

Fabian

[FabianG]

Hallo zusammen,

eine Sache fällt mir selbst als Laie auf und zwar, dass der Blauanteil etwas hoch ist (das gilt noch wesentlich mehr für andere Hersteller). Rein intuitiv würde ich sagen, dass die Farbbalance bei 1:1:1 liegen sollte, aber das kann ich leider nicht beurteilen, insbesondere wie die Soll-Leistung der einzelnen Dioden mit den angegebenen Wellenlängen der einzelnen Farben zusammenhängen muss, um ein visuell tolles Ergebnis zu bekommen.

Was meint ihr?

Zum Glück kaufen wir die Laser nicht schon morgen .

Viele Grüße,

Fabian

[tracky]

Diese 1:1:1 Rechnung geht nicht immer auf. Ist abhängig von Wellenlänge. Zu 658nm Zeiten waren die Anteile mal: 2-4W 658 : 500mW 532 : 500mW 472.
Heutzutage wird Blau auf Grund der günstigen Beschaffung gerne mal als Hauptleistung angesehen und erzeugt ein Kaltweiss, was nicht jedermanns Sache ist. In meinem momentanen Projekt, ich gehe mal vom Brutto hinter LD Optik aus, sieht mein Verhältnis folgendermaßen aus:
2,8W 638nm : 2W 515nm : 2W 455nm : 1,6W 462nm, wobei hier die beiden blauen WL auf einen Kanal zusammen geführt sind. Wäre also in meinem Fall 1,5:1:2,5
Betrachtet man blau und grün bei der Ausgabe mit voller Leistung (ich weiß, ungesund) sind die Rezeptoren schon dermaßen überreizt, dass man denkt es wäre weiss.
Rot sollte Leistungsseitig immer dominieren. Das wird heute leider kaum noch umgesetzt. Also mit 2W Rot : 1W Grün : 1W Blau ist schon ein schönes Warm Weiss zu machen. Kann aber wiederum auch zu einem rot stichigen weiss führen. Jedes Auge empfindet die Reizung anders.
Am Besten einen Projetor zulegen, der an der Rückseite per Poti einen Weissabgleich zulässt und Software seitig alles auf Vollgas.

[FabianG]

Hi Tracky,

besten Dank für die Rückmeldung!

Das ist wirklich alles sehr interessant und ich denke, dass ich da mit meiner "Blau-Vermutung" schon auf der richtigen Spur bin. Da wird wohl noch ein Besuch im Showroom fällig. Es ausschließlich auf Wellenlängen, Leistungen und Gewichtungen zu reduzieren ist wohl ein Teufelskreis und ich merke langsam, dass es sich wieder genauso anfühlt, wie damals 2013 kurz nach dem LSB-Kurs, als wir das erste Mal einen Laser kaufen wollten. Man kann die Vergleichbarkeit unterschiedlicher Systeme als Laie (vermutlich auch als Profi) wirklich sehr schwer beurteilen und das ist hinsichtlich der Höhe der Investition schon extrem nervtötend ... !

Apropos Teufelskreis:

Ihr seid doch bestimmt schon auf den DS-RBL-Rechner von DS Showlaser gestoßen? Dieser war an einer Stelle auch schon Thema hier im Forum.
Da ich nicht nachvollziehen kann, wie der Algorithmus im Hintergrund funktioniert, mit Größen der Projektoren-Hersteller gerechnet wird (Watt, Divergenz, Strahldurchmesser, ...), auf die man sich verlassen muss, ich mit der Größe DS-RBL als Endresultat überhaupt nichts anfangen kann (mit Lichtstärke und Candela als SI-Größe schon mehr), genieße ich das Tool mit Vorsicht, aber das wurde in Teilen in dem erwähnten Beitrag angemerkt.

Trotzdem muss ich fragen, was haltet ihr von dem Rechner?

Wenn ich zwei Projektoren von LPS mit diesem Tool vergleiche, dann ist die logische Konsequenz eindeutig: Nimm nur einen und zwar den teureren Projektor

LPS Bax Helligkeit.JPG

und nicht zwei der "Einsteiger"-Serie

LPS Spike Helligkeit.JPG

.

Hier gibt es wieder einen Rückschluss zu den gerade eben diskutierten Gewichtungen der Leistungen, da es sich bei dem teureren Projektor tatstächlich um 637nm (rot) 1 : 520nm (grün) 1 : 445nm (blau) 1 handelt. Andererseits kann man auch argumentieren, dass man mit zwei Lasern auch mehr (künstlerische) Möglichkeiten hat, Leistung hin oder her.

Schwierig!

Viele Grüße,

Fabian

P.S. Licht aus super erschwinglichen Restbeständen ist das Geilste, was ich bisher zum Thema Laser gelesen habe ! Das sage ich das nächste Mal dem Kunden, wenn er fragt wie er sich eine Lasershow vorstellen kann!

[tracky]

Klar zu sehen, kleiner Spot höhere Energiedichte, doppeltes Leistungs Empfinden. Obwohl ich hier mit deinen Eingaben vorsichtig wäre. 6000mW gesamt bei 3mm / 0,6mrad ist schon Richtung OPSL einzugliedern. Mit herkömmlichen LD in Rot einen 3mm Spot bei 0,6mrad zu erzeugen ist kaum möglich. Kleiner Durchmesser bringt immer höhere Divergenz mit sich. Daher sind die Leistungsriesen auch im 5-6mm Beam Bereich zu finden.
Bei einem 6W RGB gehe mal von 4,5 - 5,5mm Diameter bei 0,9 - 1,1mrad aus! Es sei denn du hast das Kleingeld für OPSL.....

[FabianG]

Hey,

die Klassifizierung der Optisch gepumpten Halbleiterlaser ist uns auch schon untergekommen und was wir bis jetzt gut verstanden haben, ist, dass das unseren Traum einer Wohnung wohl "etwas" verzögern würde, es wird wohl auf Diodenlaser hinauslaufen. Bei dem stärkeren Laser handelt es sich um den LPS-Bax XS. Da ist auch von OPSL als Upgrade die Rede, es ist aber wohl kein Standard.

Was sagst du denn grundlegend zu dem Tool? Aussagekräftig?

Viele Grüße,

Fabian

[tracky]

keine Ahnung. Fehlen mir die Vergleiche.

[JETS]

Ist sowieso schwer wenn man nur eine Durchschnitts Divergenz angegeben hat. Durchschnitt 0,9 kann 0,6 zu 1,2 mRad aber leider auch 0,2 zu 1,6 mRad sein. Sind nicht beide Achsen für jede Farbe angegeben ist meist vom schlechteren auszugehen. Hat man den Projektor dann doch gekauft nachmessen und notfalls solange nachbessern lassen bis alles passt.

[mikesupi]

Bei dem stärkeren Laser handelt es sich um den LPS-Bax XS. Da ist auch von OPSL als Upgrade die Rede, es ist aber wohl kein Standard.

Also, OPSL gibt es ab 8000 EUR pro Farbe, mindestens aber 15K für RGB, wenn also das Angebot entsprechend hoch ist, dann sind es OPSL Köpfe

Wie ich LPS kenne, sind aber gut strahlkorregierte Dioden verbaut, die Projektoren sind also Qualitativ sicher keine schlechte Entscheidung. Ich würde allerdings kein einzelnes 7W System nehmen, sondern lieber eine Kombi von 1x3W und 2x2W, das macht definitiv die besseren Effekte. Ein einzelner Projektor ist längst nicht mehr zeitgemäß, ich würde sogar zu sieben oder mehr Projektoren tendieren, wenn man es "richtig" machen will.

Eine sehr gute Fabrverteilung erreichst Du bei den aktuellen Wellenlängen mit 1W 638nm Rot, 1W 520nm Grün, 2W 445nm Blau, ganz egal was die Farbrechner sagen, und wenn es Dir nicht gefällt, kannst Du die Farbbalance ja in der Software beliebig anpassen.


...

[FabianG]

Hey,

OPSL stand nie zur Debatte, das spiegelt sich auch im Angeot wieder. Für OPSL fehlt schlicht und ergreifend die Kohle.

Ich würde allerdings kein einzelnes 7W System nehmen

Wir haben uns ein Angebot für zwei 7W-Systeme mit allem Drum und Dran machen lassen. In dem Gespräch im Showroom hat sich herauskristallisiert, dass 7 Watt wohl "angebracht" für unsere Bedürfnisse sind. Wir wollten ursprünglich - also noch vor der Beratung - mit drei (?)Watt Projektoren einsteigen, was sich dann auf zwei leistungsstärkere Geräte reduziert hat.

Ein einzelner Projektor ist längst nicht mehr zeitgemäß, ich würde sogar zu sieben oder mehr Projektoren tendieren, wenn man es "richtig" machen will.

Sehe ich genauso! Allerdings werde ich aus ... Gründen "sieben" Projektoren wohl nicht realisieren können . Drei bis fünf Projektoren sollten es aber schon sein.


Was sich in diesem Beitrag herauskristallisiert, ist, dass LPS eine gute Wahl zu sein scheint, dieses Gefühl hatte ich bei Rudi und seinem Team allerdings von Anfang an! Mit der Diskussion habt ihr mir sehr weiter geholfen, denn habe ich alle Seiten kennengelernt, unsere, die der Verkäufer und die der Freaks!

Wir werden uns nun weiter einlesen (vorallem hier im Forum) und diverse Normen wälzen, dann steht der Kauf an und dann kann es hoffentlich "bald" losgehen.

Wir werden uns bestimmt mit weiteren Fragen an euch wenden, spätestens dann wenn das Thema Audience Scanning (Pangolin-Linse, MZB, Sicherheit i.A. ...) final wird.

Grüße,

Fabian

[JETS]

Mach das Finale Thema aber unbedingt vor dem kauf klar, nicht dass du sinnlos viel Geld ausgibst und nachher deine potenten Projektoren extrem runter regeln musst um sicher zu sein. Zu krasser Unterschied zwischen audience und überkopf sieht auch nicht gut aus.

[FabianG]

Hey,

Mach das Finale Thema aber unbedingt vor dem kauf klar, nicht dass du sinnlos viel Geld ausgibst und nachher deine potenten Projektoren extrem runter regeln musst um sicher zu sein. Zu krasser Unterschied zwischen audience und überkopf sieht auch nicht gut aus.

Guter Punkt!

Eine Outdoor-Anwendung war in unserer Anwendungspräferenz zwar an letzter Stelle, aber vielleicht wird das irgendwann eine Option. Dann würden wir eine zu kleine Leistung sicher bereuen. Wir haben auch schon viel Lehrgeld bezahlt ...

"Wer billig kauft, kauft zweimal". Diesen Rat habe ich schon häufig hier gelesen!

Wir sind hin- und hergerissen unter den Möglichkeiten,

a) 1 LPS BaX XS mit 6W 60kpps @8° und besserer Farbbalance
(unwahrscheinlich),

b) 2 LPS Spike mit 7W und 30 kpps @8°
(momentan geplant und ein Angebot erhalten),

c) 2 LPS Spike mit 4W und 30 kpps @8°
(ursprünglich geplant und nach der Beratung im Showroom kein Angebot eingeholt),

d) 3 LPS Spike mit 4W und 30 kpps @8° oder

e) 3 LPS Spike mit einer anderen Leistungsverteilung als in d), etwa 2x 4 Watt und 1x 2 Watt (die Spike-Serie gibt es in 2, 4 oder 7 Watt)
(unwahrscheinlich).

Viele, viele Möglichkeiten, aber definitiv eine von LPS !


Kann man mit 7W outdoor was reißen (genügend Nebel- und Windmaschinen setzen wir jetzt als gegeben voraus)?

An der ein oder anderen Stelle im Forum war mal von 2 bis 3 Watt für Outdoor die Rede. Wir haben uns zugegebenermaßen mit einer Outdoor-Anwendung noch nicht so intensiv auseinandergesetzt, da es einfach ... na ja, outdoor eben .

Grüße,

Fabian

[JETS]

Es kommt in erster Linie nicht unbedingt auf die Leistung an. Ein 3w mit 0,5 mRad sieht heller aus als ein 6w mit 1,2 mRad.
Ich habe den Verdacht dir ist momentan die Sicherheit nicht so wichtig, Hauptsache viel Leistung. Was bringt den ein Projektor mit massig Leistung wenn man ihn zulässig runtersetzen muss und dafür eine schlechte Divergenz Kauf nimmt.
Rechne doch mal deine Anforderungen durch, dann weißt du genau welche Leistung und Divergenz du haben willst, dann ist die Auswahl deutlich einfacher. Die eierlegende Wollmilchsau die audience sauber von Null moduliert und gleichzeitig Outdoor genügend Reichweite hat gibt es zwar auch, aber bestimmt nicht in Deinem Budget. Apropos Budget, hast du Showpreise, dac s und Software mit einkalkuliert?
Und noch n Tipp von mir, schau dir verschiedene Projektoren im Vergleich nebeneinander an, z.b. bei nem freaktreffen. Dank siehst du die Unterschiede und kannst dann auch die Richtigen für dich auswählen. Die meisten Shows sind auf 3 und 5 Projektoren programmiert, also wird es mit 2en eher durchschnittlich wirken. Nimm nen gescheiten Projektor mit schnellen scannen und einem großen Scanwinkel als Center und zwei etwas einfachere als Satelliten.
Für Grafik eher 60k als 30k - flackert weniger.
Für indoor eher nicht zu hohe Leistung - moduliert besser.
Für Outdoor geringste Divergenz- gibt Reichweite und Helligkeit

[FabianG]

Hi Jets,

Es kommt in erster Linie nicht unbedingt auf die Leistung an.

Da hast du natürlich Recht. Nun habe ich schon x-mal auf verschiedenen Seiten und auch hier im Forum gelesen, dass die Strahlaufweitung einen höheren Einfluss auf die Helligkeit hat, als die Leistung. Ich hätte es im ersten Post vielleicht noch etwas genauer schreiben sollen, dass uns neben
den eigentlichen Projektoren - welche es auch genau sein mögen - Service mindestens genauso wichtig ist! Nun ist Service ein dehnbarer Begriff:

Alle Projektoren die aus dem Ausland kommen, sind uninteressant für uns, da persönliche Kommunikation im Fehlerfall, die Leihgabe diverser Geräte (z.B. im Fehlerfall oder bei großen Auftritten), eine Einschulung in die Software oder einfach nur ein kurzer Besuch bei demjenigen dem man XX.XXX € überweist nur schwer möglich ist, ergo muss der Anbieter aus Deutschland oder angrenzenden Staaten sein. Natürlich muss der Anbieter das Gerät auch in Deutschland produzieren, bzw. muss das Gerät seine Leistung einhalten. Diese Beurteilung ist wohl nicht immer einfach:

http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=41&t=57285

Von dieser Firma haben wir uns auch ein Angebot zukommen lassen, aber diese Diskussion hat es kaputt gemacht und erheblich zur Verunsicherung beigetragen!

Lange Rede, kurzer Sinn, es kommen nur sehr wenige Anbieter in Betracht und so wie es momentan aussieht nur LPS (Augsburg -> Ofterdingen ist ein "Spaziergang"). Das Argument mit der Verringerung der Divergenz funktioniert hierbei schlicht nicht, weil (vermutlich) nur die Spike-Serie in Betracht kommt, ergo kann man nur noch an der Leistung spielen, wenn man mehr Power haben will.

Ich habe den Verdacht dir ist momentan die Sicherheit nicht so wichtig, Hauptsache viel Leistung.

Bleib bitte sachlich, ich bin es auch! Sicherheit hat oberste Priorität, aber wenn die Projektoren für gewisse Anwendungen, die sich momentan noch nicht abzeichnen (z.B. Outdoor-Anwendungen) und wer weiß schon was in 5 Jahren erforderlich ist, zu schwach sind, beiße ich mir in den Allerwertesten (... ist wohl zensiert in diesem Forum ).

Rechne doch mal deine Anforderungen durch, dann weißt du genau welche Leistung und Divergenz du haben willst, dann ist die Auswahl deutlich einfacher.

Wenn das nur so einfach wäre . Es fällt schon schwer genug Projektoren unterschiedlicher Hersteller überhaupt zu vergleichen, das Thema hatten wir oben schon und da liegt es sicherlich außerhalb meiner Möglichkeiten auszurechnen, welcher Projektor die nächsten Jahre (!) genau der Richtige für jedwede Anwendung ist, die ich z.T. noch gar nicht kenne.

Apropos Budget, hast du Showpreise, dac s und Software mit einkalkuliert?

Ja.

Die meisten Shows sind auf 3 und 5 Projektoren programmiert, also wird es mit 2en eher durchschnittlich wirken.

Sehe ich ähnlich. Es sollen auch "irgendwann" 3 bis 5 Projektoren werden, aber es funktioniert eben nicht sofort von 0 auf 100, das soll es auch gar nicht.

Nimm nen gescheiten Projektor mit schnellen scannen und einem großen Scanwinkel als Center und zwei etwas einfachere als Satelliten.

Auch das sehe ich ähnlich, nur werden es bei uns die Satelliten wohl vorher und die Wuchtbrumme mit schnellem Scanner - die Spike-Serie hat "nur" 30 kpps @ 8° - danach und das einfach aus Budgetgründen. Wir wollen mindestens mit 2 Projektoren einsteigen, egal wie diese aussehen.

Viele Grüße,

Fabian

P.S. Wann und wo ist denn das nächste Freaktreffen? Da komme ich gerne vorbei, wenn es passt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dafür Freak genug bin : http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... ce#p279534

[mikesupi]

Also vielleicht sollte man erst mal klarstellen, was es mit der Divergenz auf sich hat.

Gute Werte beim Rot erreicht man durch Spiegelschnittmodule, also durch die Zusammenführung von vielen einzelnen Single Mode Dioden die ca. 170mW pro Diode haben. Eine gängige Anordnung besteht aus 4 Dioden, die zusammen 680mW Rot ergeben. Der Aufbau ist kompliziert und kostenintensiv.

Seit einiger Zeit gibt es aber auch Multimode Laserdioden, die nur einen Bruchteil kosten, und dafür die komplette Leistung von 700mW mit einer einzigen Diode erzeugen. Hier sind die Strahldaten entsprechend schlecht, das Strahlprofil ist rechteckig und die Divergenz ist auf der schnellen Achse miserabel. Um den Strahl halbwegs brauchbar zu formen, benutzt man Zylinderlinsen oder Anamorphe Prismen, eine preiswerte "chinesische" Fasermethode existiert ebenfalls.

Ein "gutes" Rot-Modul in dieser Leistungsklasse kostet um den Faktor 10 bis 15 mehr, als die Multimode Version.

Das gleiche gilt für grün und blau, bei diesen Dioden ist allerdings das Strahlprofil nicht so extrem verunstaltet, und lässt sich dadurch ziemlich gut mit Prismen verbessern. Es gibt aber auch hier Projektoren ohne Strahlformung.

Ältere Projektoren haben noch das etwas hellere 532nm DPSS Grün, hier wird die Wellenlänge durch Frequenzverdoppelung mit Kirstallen erzeugt, was die Sache anfällig gegen Feuchtigkeit (Langzeitstabilität) macht, und man mit Leistungseinbrüchen beim Modulieren rechnen muss. Aktuelle Projektoren verwenden aber in der Regel nur noch 520nm Grün (Pure Diode).
Beim Rot verwendet man heutzutage Wellenlängen zwischen 635nm und 642nm, meistens 637/638nm. Die älteren 650-660nm Laserdioden erscheinen bei gleicher Lesitung um den Faktor 4 dunkler, sind also nicht mehr Stand der Technik.
Gleiches gilt für das 473nm DPSS Blau, heute nimmt man 445nm Diodenblau, aber auch 440nm (Dunkelblau) oder 462nm (Hellblau).

Du solltest also beim Projektorkauf darauf achten, dass das Rot aus Singlemode Dioden besteht, und das Blau/Grün mit einer Strahlkorrektur versehen ist. Bei 2 Watt Rotleistung kann der Unterschied Singlemode zu Multimode schon mal 1000 EUR oder mehr ausmachen

Bei den Scannern müssen es für einfache Aufgaben nicht unbedingt High-End Systeme sein, Werte um die 30K gehören aber trotzdem nur zum Mittelfeld.
Zu den schnellen Scannern gehören immer noch CT-6800, CT-6210H und CT-6215HP, hier werden die Angaben der Geschwindigkeit auch tatsächlich eingehalten, allerdings kostet ein Scannerpaar inkl. Treiber 1.500 EUR bis 2.800 EUR, was den hohen Aufpreis erklärt.
Ob man das für jeden Projektor braucht, muss jeder selber entscheiden. Ich nehme für Eigenbauten meistens CT-6210H mit JM-Laser Treiber und Safety. Für Beamshows sind aber auch 20...30K noch brauchbar, für bessere Auflösung sollten es dann aber schon 40K sein, z.B. DT40 Pro. Einfache Scanner haben einen Scanwinkel von ca. 40 Grad, bessere 60-80 Grad.

Bei LPS bist Du auf jeden Fall gut aufgehoben, schau Dir dort den Unterschied zwischen Single Mode und Multi Mode Rot auf 30m Entfernung an, und entscheide selbst, was Dir der feinere Beam wert ist. Das Gleiche gilt für die Scanner.

Ich halte Werte um die 7 Watt für etwas übertrieben, ich mache auch Outdoor Events mit 2-3 Watt (Low Divergence) Projektoren. Hier ist das Geheimnis eher der Nebel, der gut dosiert von allen Seiten kommen sollte.

Ich werfe auch nochmal ein, dass Dir der TÜV Prüfer bei der Abnahme der Anlage die 7W auch um die Ohren hauen kann, denn Software Einstellungen der Helligkeit werden nicht unbedingt als gültige Absenkung akzeptiert.

Die Leistung sollte schon im Verhältnis zu den Abständen zum Publikum stehen, lieber 5x 2-3Watt als 2x 7W.
Noch bessere Strahldaten bekommst Du im Bereich um 1-1.5W, denn hier kann man z.B. 2 rote Dioden über Polwürfel kombinieren, und erhält bei entsprechend guter Optik (Traum-)Divergenzwerte um die 0.3-0.4 mRad (Vollwinkel).

Was die eventuellen Outdoor Aktivitäten angeht, würde ich darüber nachdenken, dann einfach ein oder zwei Big-Guns vom Verleiher zu holen. Auch hier solltest Du natürlich ein Gutachten nur für dieses Event erstellen lassen, was dich sowieso um die 1000 EUR kosten wird.

Ansonsten denke ich, dass meine Vorredner schon alle Tipps gegeben haben.

LG
Mike



...

[tracky]

Venus-1800 RGB und Venus-3 2800mW RGB sind outdoor auf Grund der guten Strahldaten sehr gut zu sehen. Klar eine 1000m² Halle schaffen die nur bedingt gegenüber leistungsstärkeren System. Sollte bei dir auch mal Grafik im Port folio anstehen, sollte Rot in jedem Fall Single Mode sein. Die LPS Systeme arbeiten mit beiden Rot Quellen. Für ein only beam show system kannst du in jeden Fall ein 4fach Multi mode LD Array in Betracht ziehen. Hier wird in jedem Fall aufwendig der Strahl korrigiert. Zumindestens erinnere ich mich noch an Bilder von LPS Innereien.
Am Besten kann man auf Entfernung vergleichen. Nicht nur zum Laser schauen, sondern auch das Abbild an der Wand sagt viel über die Korrektur der einzelnen WL aus......

[richi]

Moin,
erschlagt ihn jetzt nicht mit Fachwissen, das verunsichert ihn nur. Sein Fokus ist die Feuershow um dann mit Laser akzente zu setzen.

Als Startsetup hat er 2 Laser geplant, wird er sich schon etwas dabei gedacht haben wie er das mit Feuer kombiniert, da sollte man auch nicht reinreden und ihm zu 3 oder 5 Projektoren raten.

Er ist mit dem was er sich ausgesucht hat gut bedient, und in sachen Service ist er einen katzensprung von LPS entfernt, was will man da noch mehr.

Jetzt kann man noch streiten über 4W oder 7W.. ich bin der meinung 4W reichen, allein wegen der Laserschwelle. Am besten beide Geräte nebeneinander und runterfaden bis sie aus gehen, dann sieht er was damit gemeint ist. Ebenso bei voller Leistung beide nebeneinander damit er merkt das 7W nicht viel heller sind, einzig der höhere Rot Anteil im 7W würde mich mehr reizen.

Fabian was du mit "in 5Jahren reicht das noch" meintest kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Augen der menschheit werden in 5 Jahren normal nicht besser oder schlechter empfindlich. Nur der eigene Sättigungsgrad weil man sich dran gewöhnt hat täuscht einem. Manch einer ist auch vieleicht schon Blind
Was aber nicht bedeutet das man mit der Leistung nach oben gehen kann, der Schmelzpunkt des Auges bleibt gleich

[Sheep]

Moin,...... bleibt gleich

Genau so was in der Art wollte ich auch schreiben aber bis jetzt hat mir die Zeit dafür gefehlt.
Danke Richi das du mir die Schreibarbeit abgenommen hast

Nur eines noch...
Als 3tes System würde ich später eine 60K-Bax dazu nehmen.
Damit kannst du dann auch professionelle Grafiken sauber ausgeben.

Gruss Sheep

[FabianG]

Hallo zusammen,

vielen Dank für den tollen Input! Wir kommen mit dem Antworten kaum noch hinterher, da auch viele PM eintrudeln.

Da sehr viele von euch - eigentlich alle - 7 Watt als zu hoch eingestuft haben, müssen wir das noch einmal überdenken. Es wäre vor dem Kauf ohnehin noch ein Besuch im Showroom fällig geworden und ich möchte nun im Folgenden zusammenfassen, wie wir die Projektoren dort am besten testen und würde euch um eure Hilfe bitten:

Beide Geräte nebeneinander positionieren und

1) von 100 % auf 0 % runterfaden

Auf was muss ich da achten, bzw. was muss mir da ins Auge springen? Soll ich das einmal für rein Rot, rein Grün und rein Blau machen (Rot wird als schwächste Farbe sicherlich am interessantesten sein)? Soll ich unterschiedliche Muster runterfaden und wenn ja, welche Muster sollen das sein und habt ihr vielleicht ein Bild dieser Muster zur Hand?

2) beide Geräte auf 100 % laufen lassen

Einerseits kann ich natürlich die Helligkeit und die Unterschiede zwischen den Geräten vergleichen, das ist klar. Ich fand den Unterschied von 2 W auf 4 W damals signifikant und selbst von 4 W auf 7 W fand ich den Unterschied noch bemerkbar.

Auf was kann ich sonst noch achten, wenn die Geräte auf 100 % laufen?

3) Gibt es sonst noch irgendeine Methode mit der ich die Qualität gut beurteilen kann und zwar hinsichtlich der Watt-Leistung?

Sein Fokus ist die Feuershow um dann mit Laser akzente zu setzen.

Die Laser mit dem Projektoren-Setup zu kombinieren ist in der Tat das long term goal. Bei den Projektoren steht schon alles und wir sind gespannt ob wir diese Geräte in diesem Leben noch indoor einsetzen werden .

und in sachen Service ist er einen katzensprung von LPS entfernt, was will man da noch mehr.

Das wiegt sehr sehr viel für uns!

Als 3tes System würde ich später eine 60K-Bax dazu nehmen.
Damit kannst du dann auch professionelle Grafiken sauber ausgeben.

Darüber habe ich gerade mit meiner Partnerin gesprochen. Es sieht wohl so aus, dass es in genau diese Richtung geht.

Seit einiger Zeit gibt es aber auch Multimode Laserdioden, die nur einen Bruchteil kosten, und dafür die komplette Leistung von 700mW mit einer einzigen Diode erzeugen. Hier sind die Strahldaten entsprechend schlecht, das Strahlprofil ist rechteckig und die Divergenz ist auf der schnellen Achse miserabel. Um den Strahl halbwegs brauchbar zu formen, benutzt man Zylinderlinsen oder Anamorphe Prismen, eine preiswerte "chinesische" Fasermethode existiert ebenfalls.

Besten Dank! Also wenn ich an der Wand ein rechteckiges Strahlprofil sehe, dann weiß ich also, dass es sich um Multimode Laserdioden handelt und/oder die Strahlformung durch Hilfsmittel wohl nicht so genau genommen wurde. Kann man das so vereinfachen?

Ein "gutes" Rot-Modul in dieser Leistungsklasse kostet um den Faktor 10 bis 15 mehr, als die Multimode Version.
Das gleiche gilt für grün und blau, bei diesen Dioden ist allerdings das Strahlprofil nicht so extrem verunstaltet, und lässt sich dadurch ziemlich gut mit Prismen verbessern. Es gibt aber auch hier Projektoren ohne Strahlformung.

Ein "gutes" Rot-Modul in dieser Leistungsklasse kostet um den Faktor 10 bis 15 mehr, als die Multimode Version.

Dann kann man dieser Stelle zusammenfassend sagen: Multimode nicht so gut, Singlemode im Spiegelschnittverfahren besser, aber dafür teurer und da für uns nur die Einsteigerserie drin ist, wird es wohl auf Multimode hinauslaufen, aber ich frage pro forma beim nächsten Mal nach und sage dann wohl oder übel: Ist in Ordnung .

Gibt es Literatur wo man sich genau in diese Technik (Single- vs. Multimode, Spiegelschnittverfahren) zumindest ein bisschen einlesen kann? Oder gibt es Bilder, die das veranschaulichen? Ich glaube aber, dass ich es grob verstanden habe: Viele kleinere schwächere Lichtquellen, die über diverse Spiegel zusammengeführt werden und in ihrer Gesamtwirkung offenbar qualitativ besser sind, als eine große Lichtquelle.

Viele Grüße und danke für eure Hilfe,

Fabian

[richi]

Gibt es Literatur wo man sich genau in diese Technik (Single- vs. Multimode, Spiegelschnittverfahren) zumindest ein bisschen einlesen kann? Oder gibt es Bilder, die das veranschaulichen? Ich glaube aber, dass ich es grob verstanden habe: Viele kleinere schwächere Lichtquellen, die über diverse Spiegel zusammengeführt werden und in ihrer Gesamtwirkung offenbar qualitativ besser sind, als eine große Lichtquelle.

also Literatur die sich mit Single Multimode befasst gibts denke ich einiges, in Buchform.
Mit der Suchfunktion im Forum findest du sicher auch einiges an infos, und sicher auch Bilder zu Spiegelschnittverfahren.

[FabianG]

Hi,

zunächst einmal möchte ich mich für die bisherige Hilfe und Geduld bedanken, ihr habt mir auf jeden Fall sehr weiter geholfen und mein Handeln in Frage gestellt, vielleicht werden es doch "nur" 4 Watt . Nun habe ich mir das wichtigste und knackigste Thema für den Schluss aufgehoben: MZB und Audience Scanning. Meiner Meinung nach passt das noch hierher und ich würde mich über weitere Hilfe sehr freuen.

Bei meiner Recherche wie man Audience-Scanning sicherer machen kann, bin ich immer wieder auf zwei Produkte von Pangolin gestoßen (irgendwann sind mir auch die subtilen Banner auf dieser Seite aufgefallen ):

1) SafetyScan Lens

Die einzigen Inputs bei der MZB sind:

Strahl-Leistung
Strahl-Durchmesser am Ausgang
Bewegungsfrequenz des Strahlflecks
Durchmesser der Figur nach 10m
Zuschauerabstand
und eben die Divergenz (Strahlaufweitung).

Nun kann man mit den Linsen - hier wird das ganz gut anschaulich erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=ooZ1C5gL7FA - die Divergenz künstlich erhöhen! Natürlich machen dann Grafikshows überhaupt keinen Sinn mehr, aber es geht auch nur um Beamshows und deren Sicherheit.

Arbeitet ihr mit diesen Linsen und was haltet ihr davon? Akzeptiert der TÜV das als Maßnahme um die Divergenz zu erhöhen? Es handelt sich schließlich um eine bauliche Maßnahme. Das ist so ziemlich das einzige - was die Hardware betrifft - wo man bei der MZB leistungsmäßig ein bisschen was rauskitzeln kann und außerdem soll die verstärkte Strahlaufweitung die Shows angenehmer machen (natürlich auch matschiger).

Das Gehäuse des Spike hat - anders als die Gehäuse von KVANT - leider nicht diesen Mechanismus, dass man die Linsen von außen am Gehäuse befestigen kann. Wie hier https://www.youtube.com/watch?v=pohPyDRsCRk zu sehen ist, kann man die Halterung für die Linsen auch an das Gehäuse ... kleben (zu sehen bei 12:00). Conan O'Brien fügt dann an, dass man dem VHB-Tape offenbar vertrauen kann, aber nun kommt wieder die übliche Frage wie der TÜV sieht diese Maßnahme sieht.


2) PASS (Professional Audienc Safety System)

Ein solches System, welches alles überwacht erscheint natürlich intuitiv sinnvoll und jetzt kommen die ersten Probleme:
"NOTICE! Pangolin will only guarantee the proper operation of PASS when it is used in conjunction with Pangolin software and control hardware (i.e. QM2000, FB3 or FB4). In addition, Pangolin strongly recommends the use of only ScannerMAX series of scanners and servo drivers, or alternatively Cambridge model 6210 or 6215 scanners with associated servo drivers made by Cambridge Technology."

Ich habe eigentlich nicht vor, die Software von Pangolin zu verwenden, das gilt ebenfalls für deren ILDA-Schnittstelle und die "preiswerten" High-End-Scanner von Cambridge (das gilt auch für den anderen genannten Scanner) sind in dem in Frage kommenden Gerät nicht verbaut.

Den Preis des PASS von Pangolin habe ich bis jetzt auch noch nicht gefunden und mir schwant Übles! Hat da jemand eine Hausnummer?

Gibt es hier jemand, der mit PASS arbeitet? Setzt der TÜV das zwingend für Audience-Scanning vorraus (die sexy Laszorblade von DS-Showlaser hat das Bundle PASS + Cambridge-Scanner verbaut)?

Das stellt wieder alles in Frage, das ist schon ein bisschen entmutigend .

Viele Grüße,

Fabian

P.S. Habe ich eigentlich schon gesagt, dass es mich wahnsinnig nervt, dass in dem LSB-Kurs nichts, aber auch gar nichts zur MZB-Berechnung gesagt wurde ?!

[JETS]

Habe ich eigentlich schon gesagt, dass es mich wahnsinnig nervt, dass in dem LSB-Kurs nichts, aber auch gar nichts zur MZB-Berechnung gesagt wurde ?!

...Du warst bestimmt auf so ner "Verkaufsveranstaltung" nicht auf einem seriösen "Sicherheitsseminar"
Gerade die mzb Berechnung stellt ja einen wichtigen Teil zu sicherem audience scanning dar.

[Sheep]

Gibt es hier jemand, der mit PASS arbeitet? Setzt der TÜV das zwingend für Audience-Scanning vorraus

Der TÜV setzt für Audience-Scanning nur voraus das eine Safety (aktive Scannerüberwachung) verbaut ist... welches Produkt ist egal solange die Emission im Fehlerfall in weniger als 20ms unterbrochen wird.

[FabianG]

Hallo zusammen,

Der TÜV setzt für Audience-Scanning nur voraus das eine Safety (aktive Scannerüberwachung) verbaut ist... welches Produkt ist egal solange die Emission im Fehlerfall in weniger als 20ms unterbrochen wird.

Das ist uns bekannt und wir sind heilfroh, dass es beim Kauf der Hardware nicht so ausartet, wie von uns angenommen !

...Du warst bestimmt auf so ner "Verkaufsveranstaltung" nicht auf einem seriösen "Sicherheitsseminar"
Gerade die mzb Berechnung stellt ja einen wichtigen Teil zu sicherem audience scanning dar.

Jein, der Kurs an sich war schon gut, so wurde z.B. darauf hingewiesen, was man beim Kauf alles falsch machen kann (Divergenz, XXkpps @8° IlDA, ...), auf die Sicherheit wurde auch eingegangen und der Grenzwert für ungefährliche Laserstrahlung genannt. Das Problem ist halt, dass man zur Berechnung der MZB nix gesagt hat und damit ziemlich allein gelassen wird!

Der Fehler liegt halt im System, da der LSB-Kurs im Anhang 3 der BGV B2 genau festgeschrieben steht und die Dauer für diesen Kurs ist ... lächerlich, z.B. musst du beim kleinen Pyroschein eine Woche vollzeit ran, wirst schriftlich geprüft und musst ggf. noch ein Abschlussprojekt machen, es geht also auch anders.

In unserem Angebot ist auch ein LSB-Kurs bei LPS integriert, wir werden uns in die Software einschulen lassen, die MZB-Berechnung noch einmal gesondert ansprechen und darüber hinaus sind wir auf der Suche nach jemandem ... der hierfür einen "Kurs" anbietet . Aber wir befürchten, dass sich da niemand finden lässt.

Es soll halt alles safe sein!

Viele Grüße,

Fabian

[jojo]

Den Preis des PASS von Pangolin habe ich bis jetzt auch noch nicht gefunden

Das wundert mich nicht.
Geht mal von ca. 1000 US-$ aus - geradezu ein Schnäppchen.

Gruß

Joachim

[FabianG]

Hallo zusammen,

ich will mich bei allen, die mit mir diskutiert haben, bedanken!

Wir haben viel gelernt (und wir haben die Geräte noch gar nicht ), neue Leute "kennengelernt" und das erreicht was wir wollten: Wir wurden in Frage gestellt!

Wir werden nun fleißig weiterlesen, den ein oder anderen Hersteller besuchen und vielleicht mal auf einem Freaktreffen vorbeischauen, wenn das in Ordnung geht.

Der Kauf steht frühestens in einem halben Jahr (bis einem Jahr) an (wenn überhaupt, denn auch diese Möglichkeit besteht) und dann würden wir uns noch einmal melden!

Viele Grüße,

Fabian