Minderjährige auf Freaktreffen

[stefan j.]

Hallo Freaks !

Was mich ab und zu mal etwas beschäftigt ist, wie sieht es aus mit
minderjährigen auf Freaktreffen ?

Ich als Erwachsener gehe zu einem Treffen hin und bin mir über die Risiken bewusst, was mich da evtl erwarten wird/kann. Wie z.b Selbstbau-Anlagen wo stehenden Strahlen ab und zu mal vorkommen usw...

Wie ist es im Falle dessen, wenn ein Jugendlicher eben wirklich mal das größte Pech hatte und es einmal nicht glimpflich ausgegangen ist und der Stahl im Auge landete. Und nun nehmen wir auch mal einen schlimmen Fall an, er einen Augenschaden hat. !!!???


Ich glaub jeder kann sich den bzw. einen Ablauf nun Gedanklich vorstellen...


Was denkt ihr so drüber ?

Stefan

[bernd]

Hallo Stefan,

ich halte das für sehr problematisch - selbst wenn ggf. ein Erziehungsberechtigter dabei ist. Ich weiß auch nicht, ob eine Art "Freistellungsbescheinigung" von einem oder besser beiden Erziehungsberechtigten im Zweifelsfall etwas nützt. Das wird vor Gericht sicherlich auch immer vom "Intellekt" der Erziehungsberechtigten abhängen und selbst wenn dieser gegeben ist kann es heißen "Ich habe ja nicht gewußt, was da für Schrottanlagen sind / waren und wie gefährlich das dadurch eigentlich ist / war".

Auf dem Treffen, daß ich gerade versuche zu organisieren werden Minderjährige so leid es mir tut voraussichtlich keinen Zutritt haben...

Bei mir zu Hause stellt sich durch die drei Kinder von Bruder auch eine ähnliche Situation dar.

Grüße Bernd

[turntabledj]

Hi Zusammen,

ich denke mal, daß es im Zweifelsfall nen Problem ist - egal ob Minderjähriger oder nicht.

a) werden anmeldepflichtige Laseranlagen betrieben, welche nicht angemeldet sind
b) werden Abnahmepflichtige Laseranlagen betrieben die nicht vom TÜV abgenommen werden
c) werden Abnahmepflichtige Laseranlagen betrieben, die bei der TÜV-Abnahme gnadenlos durchfallen würden
d) haben zwar die ein oder anderen Anlagen ne Safety und sind evtl auch TÜV-Tauglich, nur werden meist anderer Sicherheitsrichtlinien nicht eingehalten (mindesthöhe, Sicherheitsberech, etc...)

Wenn mal was passiert und es hart auf hart kommt (vor den Kadi geht), hängt das vom Richter ab.
Ich würd sagen, daß es auf grobe fahrlässigkeit hinauslaufen würde und nicht mal ne Vericherung für zahlt.


Vielleicht könnte man sich absichern, in dem vor dem Betreten des Treffens über sämtliche Gefahren hingewiesen wird, die Aufbauten zu Entwicklungszwecken und dem Erfahrungsaustausch dienen und daher weder eine Abnahme erfolgen kann, noch sämtliche Sicherheitsrichtlinien eingehalten werden können und man im Falle einer Schädigung auf Schadensersatzansprüche verzichtet...

Selbst mit so nem Wisch, denk ich nen ziemlich zweischneidiges Thema...

Mal sehen, was Ekkard dazu sagt...

Viele Grüße
Achim

[tracky]

Aber ich gehe mal davon aus, das es ja keine "öffentliche" Verantstaltung ist. Also mehr, oder weniger ne private Zusammenkunft von Hobbylaseristen, die sich auf jeden Fall darüber im Klaren sind, was passieren kann, wenn man(n) mit Drei Acht im Schädel nen Feuertanz vor den Linsen macht!! Das da jeder auch Vorsicht walten läßt, setze ich mal voraus!! <img src="/images/graemlins/shocked.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> Also ich nehme mir meine Brille mit auf nächste Treffen, um mir die Bänke vom Nahen anzuschauen.

[gento]

Ich kenne hier aus dem Freak und auch Real jemanden der, wer sich die Augen zerschossen hat.
Ade zum Autofahren lautet das.......

Gento

[turntabledj]

@Tracky
Irgendwo ist sie schon halbwegs öffentlich - kann ja jeder kommen, der's weis.
Und eigentlich ist's egal, wem de die Augen ausballerst - solang Du das dann nicht selbst bist, hast De dann mit Deiner Anlage jemandem Schaden zugefügt.
Denk mal ist ähnlich, wenn de ohne Führerschein auf Privatgelände Autofährst und es passiert was. Versicherung wird's net Zahlen und du wirst zur Kasse gebeten...

- Nee iss mir noch net passiert

@Gento
Übel übel...
Was ist den da schief gelaufen ???
Wär vielleicht mal nen gutes abschreckendes Beispiel für alle "wird schon nix passieren- denker" ...

viele Grüße
Achim

[stefan j.]

Sicher ist es gleich schlimm ob nun ein Erwachsener oder ein Jugendlicher durch
ein Laser am Auge verletzt wird. Mensch ist Mensch

Aber die Eltern die dann das erfahren werden was mit ihrem Kind passiert ist, werden sich wohl mit allen zur Verfügung stehenden Mittel gegen den Organisator des Treffens wenn nicht sogar gegen alle Anwesenden mit Laseranlagen dort vorgehen.

Ich möchte dann nicht in der Haut des Organisators stecken. Echt nicht !


Wenn Gento schon sagt, das schon mal was passiert ist, sollte man nicht wirklich mal darüber nachdenken etwa Regeln für Treffen festzulegen ?

zb.

- Pflicht über ein Blanking nach TÜV für Laser mit Leistungen ab x mW,
- ohne Scanner Safteys Leistung nur bis x mW
- Openloop Scanner auch nur bis x mW (Safteys ja eh nicht möglich)
- ...




Natürlich soll jeder das zeigen und mitbringen was er gebaut hat.



Stefan

[patrick]

Hallo,

zu dem Thema habe ich auch ein paar Anmerkungen:

Egal ob Kind oder Erwachsener geschädigt wird, egal wer der Veranstalter ist: Der Betreiber und der Bediener der Anlage sind dran! Und zwar mit der ganzen Härte des Gesetzes. Das heißt unbegrenzte Haftung mit Privatvermögen für den entstandenen materiellen und gesundheitlichen Schäden (evtl. auch Haft). Medizinische Versorgung, Operationen, Schadensersatz, Schmerzensgeld, Rente bei Berufsunfähigkeit. Sprich, selbst ein junger Mensch kann sich damit vorab für sein Leben ruinieren! Bei dem was ich von manchem Treffen der Vergangenheit gehört habe, scheinen einige Leute absolut nicht zu wissen, was sie eigentlich ihr Eigen nennen. Ich kann das nur sehr kritisch beurteilen. Und wenn Klasse 4 Strahlen per Hand durch den vollbesetzten Raum geschwenkt werden (zwecks "Justage"!), dann würde ich solche Leute ernsthaft von folgenden Treffen ausschließen, da sie nicht wissen was sie tun. Es wirkt alles wirklich harmlos, bis etwas passiert. Und dann gibt's Tango! Ein 50mW Strahl kurz durch die Augen gewischt und schon kann man partiell permanent erblinden. Auch ich kenne den oben erwähnten Fall und muss sagen, dass Unterschätzung der eigentlichen Gafahr gepaart mit Unwissenheit / Unbefugnis (keine Einweisung jedweder Art) Hauptursache war. Was also tun? Wer will schon, dass die Gesetzeslage (dann evtl. zu Recht) verschärft wird? Was das Aus für viele Firmen bedeuten würde. Also play extra safe und vergesst auch mal das "cool sein" und zieht ne Justierbrille an.

Da es hauptsächlich an uns selbst liegt, wie die Zukunft unseres Tun aussieht, schlage auch ich strengere Teilnahmebedingungen für Treffen vor, denn es handelt sich tatsächlich um offizielle Termine. Und wenn sich jemand wiedersetzt, dann muss agiert werden, bevor etwas passiert.

Denkbar wäre zum Beispiel:

Open-Loop Scanner (Lissajous) nur bis 5mW Leistung (mehr ist da nicht zu verantworten)
Ohne Safety nur bis 50mW Leistung
Alle restlichen Klasse 3b Laser müssen zusätzlich die wichtigsten DIN-Auflagen erfüllen
Ab Laser Klasse 4 schließlich nur mit 100% TÜV-konformer Anlage (Abnahme!)

Ohne Panik machen zu wollen, aber wenn wirklich etwas passiert, dann wird es keine Treffen mehr geben. Da bin ich mir sicher!

Patrick

[funkydoctor]

Man, sieht das [zensiert] aus! <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

[laserfred]

sieht nach dicker Hummel in Penner´s Gewölbekeller aus... <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

[funkydoctor]

Danke für die Blumen, oder meintest Du den Laser? <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

[laserfred]

Laser ?? ist doch nur der olle 168´er Wasserfall ... <img src="/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

[turntabledj]

Grundsätzlich hat Patrick nicht ganz Unrecht.
Mit derartigen Auflagen würde es allerdings auch glaub zu keinem vernüngtigen Freaktreffen mehr kommen, wo man auch mal was zu sehen bekommt.

Dumm wär allerdings wirklich, wenn mal was passiert. Unter Umständen bekommt man dann nie mehr im Leben was zu sehen...


Tja, wat nu...

[laserdj_20]

Ja ich finde es auch so....wenn was passiert ist es schei**e......aber dann könnten die jüngsten neulinge so wie ich......ich bin 15......keine erfahrungen sammeln...und da für sind ja freaktreffen da und um mit erfahrenden laserfreaks sachen auszutauschen oder mit anderen Freaks..........so wenn das letzte treffen nicht in bremen wär sondern in NRW wäre auch auch bestimmt gekomen....habe zwar momentan nur ne MOT-Bank aber egal..............und zu den Brillen....wo gibs die.....und wie teuer sind die???

MFG Jens

[lemming]

Sehr geehrter Herr von und zu Dietzel,

die Worte, die Du da von Dir lässt sind ja vollkommen richtig, aber es wundert mich, sie aus Deinem Munde zu hören... Wer hat denn auf dem Freaktreffen in Bonn mit einem 20mW DPSS-Pointer rumgeprollt? Und damit auch noch Leuten (unter anderem auch mir) im Gesicht rumgefuchtelt? Damals hab ich Dir heisse Ohren angedroht, wenn das nochmal passieren sollte.

Wie sich das so anhört ist er also erwachsen geworden und hat dazugelernt... <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

cu, Götz
ps.: Auf dem Treffen ist auch ein Foto von Patrik entstanden... Darth Dietzel... jemand Interesse? <img src="/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

[epoc]

@Patrick: Auf den Punkt gebracht!! Laser ist kein Spielzeug!
Es ist aber auch die Aufgabe der erfahrenen Boardmitglieder, den "Kiddies" die Sicherheit nahezubringen!
Ich selber war nie bei einem Freaktreffen dabei, kann mir aber genau vorstellen was da abgeht.
Würde gerne mal einen Kommentar von Ekkard dazu hören.

Helge

[patrick]

@Lemming: Ich habe noch nie einen 20mW Laserpointer besessen.

Alles bis 5mW halte ich in 3 Meter Abstand mehr oder weniger für Spielzeug, da man es wohl nie schaffen wird, den Stift so ruhig zu halten, um auch nur annähernd die Bestrahlungszeit hinzubekommen, die für eine schädliche Blendung notwendig wäre. Wobei ich im Gesicht herumfuchteln anders definiere als "im optimalen Blickwinkel zwecks Demonstration am Gesicht vorbei halten". Jede der an dem Abend gezeigten Beamshows hatte mehr Leistung und unterlag nicht dem Zittern meiner Hand im genannten Abstand mit der einhergehenden Verteilung der Leistung auf eine relativ großzügige Fläche. Kannst Du ja mal gerne nachrechnen. Ich hab's schon.

Gruß Patrick

[lemming]

@Patrick: Du hast damals behauptet, daß Ding könne 15 oder 20mW so genau weiß ich das nicht mehr. Es gibt aber Zeugen. An dem Punkt, wo ich Dich schließlich ermahnt habe, hast Du eine Armlänge entfernt von mir gestanden und das war keine "Helligkeitsdemonstration". Die Beschreibung "rumfuchteln" traf das schon ziemlich genau.

Selbst wenn das Ding nur 5mW gemacht hat, ist das Blinken ins Gesicht unverantwortlich und kindisch. Sowas würde ich nicht mal mit einem roten Pointer machen...

Also... steht zu Deinen Jugendsünden!


cu, Götz

[Ironman]

Hi ,
Jugendsünden <img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" /> , muß ich Götz Recht geben , sollte
jeder zu stehen , man(n) lernt ja nie aus
Cu
Hartmut

[ekkard]

@Patrick: Auf den Punkt gebracht!! Laser ist kein Spielzeug!
Es ist aber auch die Aufgabe der erfahrenen Boardmitglieder, den "Kiddies" die Sicherheit nahezubringen!
Ich selber war nie bei einem Freaktreffen dabei, kann mir aber genau vorstellen was da abgeht.
Würde gerne mal einen Kommentar von Ekkard dazu hören.
Helge

Hi, Helge,
was soll ich nach all den guten Beiträgen und Vorsätzen noch sagen. Die Haftungsfragen sind eindeutig beantwortet. Die Situation lässt sich auch nicht schön reden. Vom EG-Recht, BGB über das ASG bis zu Norm und BGV sind die Bestimmungen eindeutig.
Alle, die sich einen Laser besorgen, betreiben oder gar verändern und betreiben, bringen ein "Arbeitsmittel in Verkehr", das in diesem Fall besondere Gefahren für das Auge beinhalten kann. (Wir reden hier von Lasern mit 5 mW und mehr!).

Wer mit seinem Selbstbau andere (u.a. eben auch Jugendliche) schädigt, macht sich unbeschränkt haftpflichtig.

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Betrieb einer unklassifizierten Anlage nicht schon strafbar ist - jedenfalls ist das so, wenn man's öffentlich tut. Insofern besteht wohl ein Unterschied zwischen "privat" und "öffentlich". Das ungesicherte Herum-Stehen-Lassen dürfte ebenso strafbar sein.

Bei den Treffs - so habe ich das mal erlebt - besteht das Problem darin, dass sich immer einige Figuren bewegen, man also nie so recht weiß, wohin man den Strahl oder die Strahlen richten kann, ohne dass gleich jemand da rein guckt.

Am gescheitesten ist immer noch der Aufbau mit Strahlführung über 2,7 m und einer großen Wand oder Leinwand, wo der Strahl (oder der bewegte Lichtpunkt) landet. Dann kann alles von außerhalb des Gefahrenbereiches beobachtet werden. Passt auf spiegelnde Gegenstände auf! (Vorher auf den Flur stellen!)

Außerdem kann man künstlich die Größe der Lichtquelle selbst vergrößern (Streuscheibe, Glasstab - nicht verwechseln mit Strahlaufweitung, die ändert an der Quellengröße gar nichts!) Eine mit dem Auge kaum wahrnehmbare "Verschmierung der Quelle" führt automatisch zu weniger riskanter Strahlung (für Insider: C6 wird drastisch vergrößert). Bei einem Strahl, der ohnehin fingerdick ist, macht es kaum viel aus, den Quelldurchmesser auf 5 mm zu erhöhen (außer man möchte komplizierte physikalische Effekte ausnutzen). Ein solcher Strahl ist 33mal weniger kritisch, als wenn die Quelle nur 0,15 mm oder noch kleiner ist.
So viel für heute, Gruß
Ekkard

[lightwave]

Hallo!

Wie war des mit

Außerdem kann man künstlich die Größe der Lichtquelle selbst vergrößern (Streuscheibe, Glasstab - nicht verwechseln mit Strahlaufweitung, die ändert an der Quellengröße gar nichts!) Eine mit dem Auge kaum wahrnehmbare "Verschmierung der Quelle" führt automatisch zu weniger riskanter Strahlung (für Insider: C6 wird drastisch vergrößert). Bei einem Strahl, der ohnehin fingerdick ist, macht es kaum viel aus, den Quelldurchmesser auf 5 mm zu erhöhen (außer man möchte komplizierte physikalische Effekte ausnutzen). Ein solcher Strahl ist 33mal weniger kritisch, als wenn die Quelle nur 0,15 mm oder noch kleiner ist.

Kann ich des mal noch genauer erklärt kriegen? Heißt des jetz, das ich quer vor den Strahl einen Glasstab lege? Aber ne Linse geht nicht??

Ciao Georg~lightwave

[raygammastrahl]

offtopic. Aber : Auch wissen will.
Für einen kleineren Raum wäre eine Entschärfung sinnvoll.
Gibt es einen Link zur "Glasstab"funktion ?

[raygammastrahl]

Hmm. Ist ein Thema fürs Einsteigerforum mibm Glasstab. Ich poste es mal da.

Zum Thema Freaktreffen zurück :

Was wäre, wenn jeder Volljährige Teilnehmer beim Freaktreffen eine Erklärung unterschreibt, in der er Bestätigt, das jegliche Haftung seitens des Veranstalters ausgeschlossen ist, er über die Gefahren bestens im Bilde ist, und das er sich verpflichtet, selber für seine Sicherheit zu sorgen. Also Schutzbrille oder nach eigenem ermessen kurz mal vor die Tür gehen etc.

So ein Vordruck könnte hier ja gemeinsam erarbeitet werden.

Aber mit den Minderjährigen...

Naja. Ist schwierig. Müsste dann auch von den Eltern Mindestens Telefonisch UND schriftlich genehmigt werden.
Ham wir keinen Rechtsverdreher unter uns ??

[turntabledj]

... des Veranstalters UND der Betreiber der Laseranlagen sollte es dann auf alle Fälle heißen...

[lightfreak]

IANAL, ich halte es für rechtlich fragwürdig ob solch ein Haftungsausschluss vor Gericht Bestand hat. Es handelt sich hier (bei einem "Unfall") immerhin um den Straftatbestand der schweren Körperverletzung. Wenn dies dazu noch mit Farlässigkeit gekoppelt ist, wird's sehr schwierig.

Gruß

Simon

[patrick]

Solche Haftungsausschlüsse wurden schon sehr oft (zu oft) vorgeschlagen, sind aber vor Gericht nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind. Man kennt solche Klauseln zwar von Operationen oder Adventure-Urlauben (Schwimmen mit Krokodilen oder Canyon-Rafting, Freeclimbing, Bungee, etc.), aber das setzt immer voraus, dass eine Gefahr (sog. Rest-Risiko) für den Anbieter nicht kalkulierbar ist. Bei Lasern ist die Gefahr hingegen so eindeutig, dass zig Richtlinien und Gesetzte genau vorgeben, was wann seitens der Sicherheit gefordert wird. Und da immer wenn was passiert automatisch irgend eine Richtlinie verletzt wurde, ist der juristisch Schuldige sehr leicht zu finden. Ein Haftungsausschluss könnte dann in letzter Instanz sogar gegen diesen ausgelegt werden! Nämlich, dass man schon vorher von den Unsicherheiten der eigenen Anlage gewusst habe, und die bestehende Verletzungsgefahr billigend in Kauf genommen habe. Letztlich braucht der jenige, der den Wisch unterschrieben hat, nur auszusagen, dass er nicht damit gerechnet habe, dass die Anlage in dieser oder jener Weise reagieren würde, und schon ist die gesamte Bedeutung der Erklärung hinfällig. Man kann halt mit keinem Vertrag Einigungen treffen, die nicht im Einklang mit geltenden Gesetzen stehen. Man muss sich einfach voll bewusst sein, dass man für das was man tut, haftbar ist. Und dass beim Lasern mehr passieren kann, als beim Fußballspielen und der Gesetzgeber im Umgang mit Lasern mehr Sicherheitsbewußtsein voraussetzt als beim im Spiel verletzten Knie ist selbstredend. Da ist mit "war keine Absicht" kein Blumenstraus mehr zu gewinnen. So, jetzt aber genug. Trau mich schon gar nicht mehr den Schlüssel zu drehen... <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

Gruß Patrick

[turntabledj]

In dem Zusammenhang jetzt mal ne Frage an die Laseristen unter Euch, die mit Öffentlichen Shows irh Geld verdienen.

Die Anlagen werden abgenommen, wenn sie installiert und justiert wurden.
Zum justieren müssen die Teile nunmal in Betriebgenommen werden. Und mit 4,999mW läßt sich keine Bühnen- oder offeneluftshow justieren (sprry, versuchs mal ohne Englisch <img src="/images/graemlins/grin.gif" alt="" />).
Kann mir nicht vorstellen, daß die ganzen Bühnenarbeter ihre Arbeitenu unterbrechen, bis alles fix und fertig ist !???

Wie läuft'n das da so in der Praxis und wie ist's mit der Haftung bestellt ?


Zum Freaktreffen nochmal':
Wie siehts denn aus, wenn der Zutritt zu solchen 'Veranstaltungen ' nur mit Laserschutzbrille 'erkaubt' wird, mit dem Hinweis, daß die Bankbetrieber bei Nichtbeachtung nicht haftbar gemacht werden können ?
Ich weis, ist alles zwiespaltig und nicht alles was in Vereinbarungen steht ist auch wirklich gültig... Aber z.B. gibts in Fabriken teilweise Bereiche, die nur mit Gehörschutz betreten werden dürfen - wenn sich da einer icht and ie Beschilderung hölt und einen Schaden davon trägt . kann denn da die Fa. haftbar gemacht werden, wenn die Gefahrenhinweise ausreichend sind ?


Gruß
Achim

[floh]

vielleicht reicht an jeder Eingangstüre der Hinweis "Vorsicht Laserstrahlung - Betreten auf eigene Gefahr! Eltern haften für ihre Kinder". Was meint der Rechtsverdreher dazu?
Da ist im prinzip ganz klar festgehalten, dass wer sich in die Gefahrenzone begibt selber schuld ist wenn was passiert.

[patrick]

@ turntabledj:

Das ist ein Graubereich, für den aber die selben Regeln zutreffen: Du bist für Dein Handeln verantwortlich und wenn ein Roadie Dir in den Strahl rennt und umkippt, wird der Dir sicher die Hölle recht heiss machen und versuchen rauszuholen, was geht. Ist auch klar wenn ein Auge kaputt ist. Da Du Dich selbst beim Justieren auch nicht verletzen möchtest, ist es doppelt in Deinem Interesse, sicher zu arbeiten, d.h. mit minimal möglicher Leistung und Strahlfängen, stehende Beams nur über Augenhöhe, etc. Letztlich kannst Du erwirken, dass alle über z.B. "eine Viertelstunde absoluten Zutrittsverbots" in Kenntnis gesetzt werden (für gefährliche Arbeiten). Dann hast Du bessere Karten. Wer sich nicht dran hält, handelt eigenverantwortlich.

Dein Vorschlag mit Schutzbrille kann man fast realisieren. Was aber sehr wichtig ist, ist, dass diese Regelung rigoros durchgesetzt und kontrolliert wird. Setzen Freaks ihre Brille ab, handeln sie eigenverantwortlich. Besitzt ein Freak oder die Mehrheit hingegen gar keine Schutzbrille, wird man sich eventuell nachsagen lassen müssen, man habe mit der Regelung nur versucht die Haftung auszuschließen, was ja bekanntlich nicht geht. Also, wenn man diesen Weg geht, dann dürfen auch nur Personen mit Schutzbrille Zutritt haben! Was aber nicht gehen wird, da es Schutzbrillen für Weißlichtlaser nur in Form von Schweißbrillen (= schwarzes Glas) gibt und wer sich damit eine Shows angesehen hat, wird sich nicht mehr sehr für Lasershows begeistern lassen. Aufgrund der Vielzahl an Wellenlängen bei einem Freaktreffen macht eine Schutbrille für Argon oder Hene schon überhaupt keinen Sinn mehr, da die jeweilige Komplementärfarbe relativ ungehindert hindurchbrät. Die Idee ist also theoretisch gut, aber nicht praktikabel, da man sich auf eine Art Laser einigen müsste, der nicht alle Farben machen darf. Ansonsten besteht kein wirklicher Schutz.

@ floh:

Wenn das ginge, dann hätte man einen Freischein für alle Arten des gefährlichen Handelns überall, wo man ein Schild aufstellen kann. Beispiel auf der Straße: Hinter diesem Schild darf ich jeden an's Bein treten. Weiß nicht, ob die Polizeit das auch so sehen würde. Ganz profanes Beispiel, ich weiß. Aber verständlich, oder?

Schönen Tag noch!
Patrick

[floh]

nenene... nicht so. das schild muss natürlich einen klar eingegrenzten Raum bezeichnen. Siehe Baustelle: Da hat es aussenrum einen Zaun oder zumindest eine Abschrankung. Da hat es alle paar Meter ein Schild von wegen Schutzhelm und eben die Warnung wegen Haftung und Gefahr. Da ist ganz klar wer in die Abschrankung geht und da passiert was... tja... selber schuld!
Aber eben, ich bin kein Rechtsanwalt und dieser legt es sowieso auf diese Seite aus wo er am meisten Kohlen damit macht. Wär echt mal interessant wenn so einer was dazu sagen könnte!

[patrick]

@ Flo: Der Unterschied ist aber eben, dass auf Deiner Baustelle genau wie in einem Laserschutzbereich bestimmte Vorschriften gelten, die im Sinne der Sicherheit aller in diesem Bereich agierenden Personen eingehalten werden müssen. In unserem Fall sind wir uns eben nicht sicher, ob die Grenzwerte eingehalten werden, sich Publikum also gefahrlos im Laser-Bereich aufhalten kann. Daher wären, analog zum Schutzhelm auf der Baustelle gegen herabfallende Teile, Schutzbrillen (gegen ausbrechende Strahlen) immer und so lange zu tragen, wie man sich im Sicherheitsbereich aufhält. Es steht an der Baustelle eben nicht "betreten auf eigene Gefahr" sondern "betreten verboten", da man weiß, dass der vorbeikommende Spaziergänger nicht um die Gefahren im abgegrenzten Bereich bescheid weiß und sich entsprechend der Vorschriften dagegen schützen kann.

Genau das selbe Problem besteht bei unserem Laserbereich. Wir dürfen niemanden reinlassen, von dem wir keine ausreichende Sachkunde erwarten können. Wenn wir allerdings "alle" Laserschutzbeauftragte wären und gemeinsam "Anlagen justieren" würden, dann sähe die Sache schon etwas anders aus. Das wäre mal eine interessante Sache drüber nachzudenken. Dann wäre vermutlich wirklich jeder für seinen Schutz selbst verantwortlich, da man die Sachkunde voraussetzen kann. Aber verlassen darauf würde ich mich auch nicht, dass ich ungeschunden davonkomme, wenn ich nen Klasse 4 Strahl in einen Laserschutzbeauftragten reinschieße und diesen halbwegs verpulver. Vermutlich zeigt der micht dann doch noch an. Er bekäme dann aber sicher ne Teilschuld wegen Unachtsamkeit. Er hätte sich ja selbst schützen müssen mit geeigneten Mitteln. Wenn der "Schießende" allerdings so skrupellos bei seinem Justieren vorgeht, dass andere kaum Gelegenheit zum Selbstschutz haben, dann sieht die Sache sicherlich auch wieder anders aus. Ich fürchte, es gibt einfach keinen Weg etwas Illegales zu legitimieren. Letztendlich kann man nicht erwarten, dass man irgendwie schafft, jedes erdenkliche Fehleverhalten unter "er hat doch unterschrieben" abzutun. Wäre auch nicht sehr gut wenn das ginge. Grobe Fahrlässigkeit und erst recht Vorsatz sind bei allen derartigen Klauseln immer außen vor, das liest man ja häufig genug im Kleingedruckten.

Gruß juristisch-vorbelasteter Patrick

[raygammastrahl]

Wir haben eindeutig zuviele Regeln und Gesetze. <img src="/images/graemlins/mad.gif" alt="" />
Der totale Nasendurchschuss. Aber es gibt da ja so einiges.

Habt ihr eigentlich gewusst (off topic)
daß ein deutscher Bundeswehrsoldat nach den Dienstvorschriften beim erreichen der Baumkrone selbstständig das klettern einzustellen hat ?
<img src="/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />
Naja. Danke für die sehr verständliche Information.

[turntabledj]

Der Vergleich mit ner Baustelle ist gar nicht mal so schlecht...
Nur wird es hier wahrscheinlich auch einen wesentlichen Unterschied geben.
Auf der Baustelle gibt es sicherlich einen, der die Verantwortung dafür trägt, daß die Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. Für das Gleiche hat wohl auch der (schriftlich bestellte) LSB bei einer öffentlichen Veranstaltung zu sorgen.

Wo ich mir nicht so ganz sicher bin und was auch in älteren Topics nícht wirklich geklärt wurde:

Ne Baustelle kann bei Nichtbeachtung von bestimmten Sicherheitsrichtlinien von nem Architekt oder sonstwas stillgelegt werden, bis die Sicherheitsmängel behoben sind.

Wie sieht es mit dem zuständigen LSB bei einer Veranstaltung aus ?
Kann der LSB die Anlage 'abschalten' wenn er sieht, daß die Schutzbestimmungen nicht eingehalten werden oder kann sich der Betreiber (z.B. Diskothekenbesitzer) darüber hinwegsetzen und den Betrieb einer 'defekten' Anlage weiter aufrecht erhalten ?

Dahingehend würden mich die Rechte und Pflichten des LSB mal interessieren - hat da jemand ne Ahnung ??? Und hat z.B. ein "privater" LSB (z.B. als normaler Gast in Disse) irgendwelche Pflichten, wenn er den Betrieb einer unsicheren Anlage beobachten kann ?

Ok, zurück zum eigentlichen Thema -
Fas die Freaktreffen angeht, kann man wahrscheinlich eh nur mutmaßen, wie im Schadensfall über die Haftung gerichtet wird. Die Entscheidung was passiert, trifft in dem Fall nen Typ in schwarzer Kutte und dann gehts eventuell in die nächste Instanz.

Was ich mir allerdings wirklich schwierig vorstelle ist, wenn Personen mit entsprechenden Kenntnissen (LSB'S sind se ja nur, wenn schriftlich bestellt, oder !?) dabei waren oder sogar die schädigende Anlage betrieben haben...

Wurde schonmal erwähnt - da sind entsprechende Kenntnisse vorhanden, folgedessen auch das Bewußtsein über die ausgehenden Gefahren, was da sicherlich auf grobe Fahrlässigkeit hinauslaufen würde...

Als nächstes Frag ich mich, inwiefern sogar ein Unternehmen, welches Laserquellen verkauft (z.B. DPSS >5mW) und weder bei Bestellung, noch Lieferung in irgend einer Weise auf die Gefahren hinweist, im Schadensfalle haftbar gemacht werden kann...
Wie schonmal erwähnt - bei meinem DPGL20 lag nicht's dabei, was auf Gefahren hinweist - uns selbst ein "nicht in den Strahl blicken" wär da sicherlich nicht ausreichend. In dem Fall begeht der Hersteller/Verkäufer glaube einen Verstoß gegen die Verkehrssicherungspflicht und kann ziemlich heftig in die Haftung genommen werden.
Aber ich glaub jetzt gehts schon etwas am eigentlichen Thema vorbei....

Gruß
Achim

[raygammastrahl]

Anmerkung zu :
--Als nächstes Frag ich mich, inwiefern sogar ein Unternehmen, welches Laserquellen verkauft (z.B. DPSS >5mW) und weder bei Bestellung, noch Lieferung in irgend einer Weise auf die Gefahren hinweist, im Schadensfalle haftbar gemacht werden kann...--


Naja. Ich kenne mich da nicht aus.
Aber wenn du in die Geschirrabteilung bei Karstadt gehst, und dir dort so ein chinesisches
Filetiermesser kaufst (sauteuer),dann steht da auch nicht unbedingt drauf "vorsicht scharf", obwohl man sich schon fast beim Hingucken dran schneidet. Die Dinger sollen angeblich ein auf dem Bach treibendes Blatt zerteilen.
Naja. Ist nicht ganz das selbe, aber du verstehst was ich meine ?
Manche Sachen muss einem wohl der gesunde Menschenverstand geben.
Aber der Grossteil von uns lebt halt in Deutschland und hier ersetzt man halt den klaren Menschenverstand durch Regeln und Gesetze. <img src="/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
(Ihr schweizer habts ja in manchen Dingen sooo gut <img src="/images/graemlins/crazy.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/crazy.gif" alt="" /> <img src="/images/graemlins/crazy.gif" alt="" /> )

[mooseman]

Doch, das ist irgendwie schon dasselbe. (Chin. Filetiermesser)

Anderes Beispiel: Ich ziehe los und kaufe mir ein Auto. Auf dem Weg durch die Stadt überfahre ich jemanden, weil ich dummerweise, vor lauter Aufregung, vergessen habe zu bremsen.

Ist da nun der Autohändler Schuld? Oder der Hersteller? Keiner von beiden. Das bin ich ganz alleine.

Es fahren Millionen von Autos durch die Straßen und jeder Fußgänger weiß, daß ein falscher Schritt der letzte auf diesem Planeten sein könnte. Und trotzdem rennen überall Leute zu Fuß durch die Straßen.


Was ich damit sagen will:
Meiner Meinung nach soll auf die Freaktreffen kommen, wer Lust hat. Egal, ob minderjährig oder nicht. Wenn etwas Schlimmes passieren sollte, ist alleine der "Autofahrer", nämlich der Betreiber des entsprechenden Systems verantwortlich.

Einfache Regelung: Wer auf ein Freaktreffen sein Equipment mitbringt sollte sicher sein, daß das Zeugs auch angemessen funktioniert und ggf. die entsprechenden Sicherungsvorkehrungen beinhaltet. Im Schadensfall trägt der Betreiber die volle Verantwortung. Fertig. Aus.

Statt die Besucher unterschreiben zu lassen, daß sie sich "des ausgesetzten Risikos bewußt sind", sollten alle Aussteller unterschreiben, daß sie "keine Gefährdung verursachen", bzw. im Schadenfall voll haftbar sind.


Wer jetzt Bastelbänke ausschließen will, tut mir Leid. No risk, no fun. <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" />