Frage zu Netzteilschaltung

[Speedwing]

Hallo zusammen.

Da ich gerade im Begriff bin meinen ersten Laser zusammen zubauen stellt sich mir direkt eine erste Frage.
Ich benötige für meinen Projektor mehrere Spannungen. Wie schalte ich die NT´s zusammen?
Ich brauche +-24V +-12V und 5V.
Dafür würde ich dann 2 NT´s mit 24V nehmen und + und - der NT´s verbinden und diese Verbindung aus 0V Punkt nehmen .?
Dasselbe mit den 12V NT´s.
Meine Frage verbinde ich alle virtuellen 0V Punkte miteinander?

[tracky]

Deine Mittelspannung bezieht sich auf GND. Also +/- vom 12 und 24er NT jeweils als Null Spannung auf GND legen und die anderen positiven und negativen Pole jeweils für die Hardware und mit dem Rest des GND vom Projektor verbinden.

[Speedwing]

Das bedeuted das ich alle Null V Punkte zusammenschliesse.?
Auch wenn es real +12V / +24V sind und diese Punkte auch auf masse des Geäuse lege.
Hab ich das so richtig verstanden.

[jonasst]

Hi
Jup, es gibt normalerweise nur eine Masse, die auch mit dem Gehäuse/Grundplatte und dem Schutzleiter des Netzsteckers verbunden wird.
Gruß,
Jonas

[mR.Os]

... eine Masse, die auch mit dem Gehäuse/Grundplatte und dem Schutzleiter des Netzsteckers verbunden wird.

Warum sollte ich das machen? Da gibt es doch hier ger keine wirklichen Gründe die dafür sprechen oder?
Da kommen eher Probleme wie Brummschleifen wenn man mehrere Projektoren an einer ILDA Schnittstelle betreibt auf einen zu.

Ich würde die Signalmasse nicht mit dem Schutzleiter verbinden. Das Gehäuse muss natürlich geerdet werden!

Mit besten Grüßen
Andreas

[jonasst]

Wenn meine Signalmasse floatet komm ich unter Umständen aus dem Gleichtaktbereich meiner ILDA Schnittstelle, oder hab ich da was nicht auf dem Schirm?
Das mit den Brummschleifen stimmt natürlich.
Aber haben die meißten DPSS nicht sowiso das Gehäuse auf Masse? Da deine Grundplatte geerdet ist währe deine Signalmasse dann auch auf Erdpotential.

@Speedwing: Worüber wir uns glaube ich hier einig sind, ist der gemeinsamme Massepunkt der Netzteile, diskutiert wird hier noch die Anbindung an den Schutzleiter und das Gehäuse.

Grüße
Jonas

[Speedwing]

Ja ich hab das soweit verstanden.
Die Diskusion ist aber nicht ganz unwichtig wie ich finde und dazu auch noch interessant.

[mR.Os]

Also ob DPSSen geerdet sind, weiß ich nicht. Meiner ist es nicht, aber ich habe auch nur einen. Kann man aber isolieren wenn man möchte.
Die Signalmasse floated doch dann auch nicht. Dafür gibt es doch die Masse am ILDA Anschluss. Die wird natürlich mit der Signalmasse verbunden. Dann gibt es auch null Probleme mit Gleichtaktspannungen. Ob dann die Signalmasse auf Seiten des DACs mit PE verbunden ist, kann man natürlich nicht beeinflussen.

Ich sehe weiterhin nur Nachteile beim verbinden von PE mit GND (zumindest bei dieser Anwendung).

Genug Offtopic ....

[quantenmagier]

Hallo,
ich habe gerade diesen Faden gefunden, welcher zwar schon etwas älter ist, aber da ich vor einem ähnlichen Problem stehe dachte ich ich frag mal was aus dem Netzteil geworden ist?
Eigentlich darf man verschiedene Massepotentiale ja nicht ohne weiteres aufeinander legen, es sei denn man hat wirklich einen Trenntrafo..

Ich bin dabei einen ILDA-Controller zu planen und würde gerne auf einen teuren Trenntrafo verzichten, leider kann ich dann anschienend keine Signalmassenreferenz über dem Erdpotential mit dem Differenzsignal übergeben, denn ich habe eine Seite gefunden auf der behauptet wird die Signalmasse an Pin 25 des ILDA-Steckers wäre gleichzeitig die Schutzmasse, was aus meiner Sicht aber nicht wirklich Sinn ergibt: "0 voltage potential reference and signal shield." - http://www.laserfx.com/Backstage.LaserF ... outs9.html
Ist das tatsächlich so in der Spezifikation vorgegeben, daß Pin 25 gleichzeitig Signal- und Schutzmasse sein soll?!?

LG
QM

[mR.Os]

Eigentlich darf man verschiedene Massepotentiale ja nicht ohne weiteres aufeinander legen, es sei denn man hat wirklich einen Trenntrafo..

Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Aussage so wie sie da ist falsch ist. Warum darf ich das nicht?
Eventuell gibt es Anwendungen/Randbedingungen wo das nicht geht. Normalerweise ist es aber kein Problem.

Ich verstehe auch dein Problem nicht so ganz. Es ist doch an sich egal was auf der "Nicht-Projektor-Seite" des ILDA Kabels passiert. Ob das nun mit PE verbunden ist oder nicht ist doch schnuppe. Wenn du jetzt im Projetor die PE und Signal-GND verbindest und es im DAC genauso ist, kann es zu Brummschleifen kommen. Theoretisch sollte da die differentielle Übertragung gegen helfen. Wenn du im Projektor PE nicht mit GND verbindest, dann kann gleich mal gar nichts passieren. Und solange die Netzteile eine galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang herstellen sollte das ja machbar sein

[quantenmagier]

Eigentlich darf man verschiedene Massepotentiale ja nicht ohne weiteres aufeinander legen, es sei denn man hat wirklich einen Trenntrafo..

Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Aussage so wie sie da ist falsch ist. Warum darf ich das nicht?
Eventuell gibt es Anwendungen/Randbedingungen wo das nicht geht. Normalerweise ist es aber kein Problem.

Wenn keine galvanische Trennung (Trenntrafo) vorliegt fließt zum Potentialausgleich ein hoher Strom, im besten Fall brennt dann nur ne Sicherung durch.

Und solange die Netzteile eine galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang herstellen sollte das ja machbar sein

Das Problem ist viele Netzteile stellen keine galvanische Trennung her, zum Beispiel beim Computer ist mir mal das USB-System um die Ohren geflogen, weil da auch die 5V Signalmasse mit der 230V Erdmasse verbunden ist, ich hab überlegt für meinen Controller ein 12V Netzteil von einer externen Festplatte zu verwenden und weiß nicht ob das eine galvanische Trennung macht oder ob da ebenfalls die Signalmasse mit der Erdmasse verbunden ist, das könnt ich natürlich auch einfach durchmessen, aber eine strikte Trennung zwischen Signalmasse und Schutzmasse fände ich sinnvoller, deswegen meine Frage ob die ILDA-Spezifikation wirklich vorsieht, daß Pin 25 mit der Schutzmasse verbunden ist.

[mR.Os]

Ein Computernetzteil ist sehr wohl galvanisch von seiner Eingangsseite getrennt. Sonst dürftest du nie aus versehen mal an die USB Buchse kommen, da die eventuell Netzpotential hat. Das die PC-Masse mit PE verbunden sind ist unabhängig davon möglich. Das hat auch sinnvolle Gründe.
So wird nämlich die PC Masse auf ein definiertes Potential gehoben. Wenn du jetzt ein netzbetriebenes USB-Gerät (also ich meine jetzt eins, was selber geerdet ist) anschließt, dann fließt auch nur dann ein Ausggleichsstrom, wenn die an unterschiedlichen Steckdosen angeschlossen werden. Sonst fließt da nichts da die das gleiche Potential haben. Siehe auch hier: https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/ITGru ... 04021.html
Wenn du nun ein USB Gerät aus PE Verbindung anschließt, dann wird das nur auf defniertes Potential gebracht und es fließen eventuell ganz kurze parasitäre kapazitive Ausgleichsströme. Die zählen aber nicht

Wenn du jetzt deinen Projektor verkabelst, dann würde ich einfach probieren, PE und die Signalmasse zu trennen. Bei irgendwelchen PC(oder Peripherie)-Steckernetzteilen wird auch gerne PE kapazitiv mit dem Schaltungserde verbunden, so dass du da keine Chance hast mit einem Multimeter auf Durchgang zu prüfen. (hat was mit dem erfüllen von EMV-Bestimmungen zu tun). Das schlimmste was eigentlich passieren kann, dass kleine Ausgleichsströme auf dem ILDA Pin 25 fließen. Allerdings sollte da eine differentielle Übertragung gegen helfen.
Wenn jetzt Der ILDA-Schirm nicht mit Erde oder einem sehr ähnlichen Potential verbunden ist, hätte das auch negative Auswirkungen auf die Schirmwirkung des eventuell vorhanden Kabelschirms.

[quantenmagier]

Ein Computernetzteil ist sehr wohl galvanisch von seiner Eingangsseite getrennt. Sonst dürftest du nie aus versehen mal an die USB Buchse kommen, da die eventuell Netzpotential hat. Das die PC-Masse mit PE verbunden sind ist unabhängig davon möglich.

Öhm NEIN, Galvanische Trennung bedeutet Potentialfreiheit und wenn man die Massen verbindet ist es nicht mehr Potentialfrei und somit auch nicht mehr galvanisch getrennt!

dann fließt auch nur dann ein Ausggleichsstrom, wenn die an unterschiedlichen Steckdosen angeschlossen werden.

Naja ich möchte aber nicht immer darauf achten müssen Projektor und Controller an der selben Steckdose anzuschließen.
Ich hab mir jetzt überlegt ich werde die Erdmasse über einen Wiederstand mit dem ILDA-Stecker verbinden um die parasitären Ströme zu begrenzen und dennoch einen Potentialausgleich zu schaffen.

[mR.Os]

Ein Computernetzteil ist sehr wohl galvanisch von seiner Eingangsseite getrennt. Sonst dürftest du nie aus versehen mal an die USB Buchse kommen, da die eventuell Netzpotential hat. Das die PC-Masse mit PE verbunden sind ist unabhängig davon möglich.

Öhm NEIN, Galvanische Trennung bedeutet Potentialfreiheit und wenn man die Massen verbindet ist es nicht mehr Potentialfrei und somit auch nicht mehr galvanisch getrennt!

Das kommt ein wenig drauf an, wie man es betrachtet. L und N sind nämlich sehr wohl galvanisch vom Rest getrennt. PE ist damit verbunden, das habe ich geschrieben. Galvanisch getrennt heißt nicht unbedingt potentialfrei. Alles hat immer ein Potential ... (wenn man mal pingelich ist)

Ich verstehe immer noch nicht dein Problem. Das dir dein USB Probleme beschert hat, liegt eher an ESD und einem aus Kostengründen wahrscheinlich suboptimalen Schutz davor.
Probiere doch einfach PE und Signal-GND voneinander zu trennen. Wenn irgendwelche Netzteile das nicht zulassen wollen, dann bringt dir auch dein Widerstand an der Stelle wenig. Ich bin mir auch noch nicht ganz sicher, an welcher Stelle du überhaupt was machst (im Projektor oder die Ausgabekarte?).

[floh]

Naja ich möchte aber nicht immer darauf achten müssen Projektor und Controller an der selben Steckdose anzuschließen.

Wenn dazwischen eine symmetrisch geführte Verbindung besteht (ILDA ist das, zumindest bei gescheiter Hardware), dann sollte das kein Problem darstellen. Die Gleichtaktfestigkeit ist bei sauber ausgeführter Schaltung und gutem, paarweise verdrillten Kabeln so hoch, dass man manchmal besser gleich auf geschirmte Kabel verzichtet oder den Schirm nur einseitig auflegt um Ausgleichsströme gar nicht erst entstehen zu lassen.

Aber statt hier in einer nebulösen Wolke der Halbwahrheiten Dinge zu diskutieren, solltest du besser mal ein kleines Schema zeichnen auf dem ersichtlich ist wo nun welches Potential vorhanden ist und wo es nun wirklich zu den Problemen kommt. Poste das dann als Diskussionsgrundlage und vermutlich klärt sich dann einiges sehr schnell auf.

[Dr. Burne]

Hi,

genau so wirds überall gemacht, wie floh es beschreibt.

Man legt den Schirm meistens am ILDA Ausgang auf Masse, welche auch in der Regel bei PC PE Potential hat.

Im Projektor verbindet man nur pin 25 GND mit den Lasernetzteilen, damit diese auf dem selben Potential wie dein ILDA Port laufen.
Normalerweise bleibt die Gleichspannung der Netzteile galvanisch zum Laserprojektorgehäuse getrennt.

Wenn nun ein DPSS am Gehäuse Masse hat, muss man diesen um Probleme zu verhindern galvanisch getrennt auf die Grundplatte schrauben oder die Grundplatte vom Projektorgehäuse trennen.


ODER du baust eine ILDA Platine am Port des Projektors ein, welche die differenziellen Signale galvanisch getrennt in den Projektor weitergibt, und den Pin 25 und Schirm vom ILDA Eingang zum Rest des Projektors getrennt ist.

[tracky]

Was erzählst du denn jetzt? Seit wann trennt eine ILDA Platine ein Signal galvanisch? Hast du die Signalführung über Optokoppler oder irgendwelche induktive Wandler in deinen Schaltungen? PE sollte als Sicherheitsaspekt nicht vernachlässigt werden. Über eine R/C Schaltung kann PE mit GND gekoppelt werden. Hat Jo-Jo z.B. Auch auf seinen DA Wandlern so drauf. Viele lassen PE in ihren Projektoren Weg, da sie Störungen und zittern in der Ausgabe haben. Dann ist die GND Verschaltung im Projektor Murks. Ich stelle mal in den Raum, dass CE Konform dieses auch vorsieht.

[Dr. Burne]

Ist nicht meine Idee das galvanisch zu trennen.

Ich hab ja geschrieben er müsste eine ILDA Platine bauaen die galvanisch trennt,
was deutlich aufwändiger wäre und kein normaler Mensch macht.

CE Konform muss das Gehäuse mit PE verbunden sein,
wenn es auch Metall besteht und innen nicht entsprechenden DIN VDE zu Spannungsführenden Teilen sicher isoliert ist.
Ob er dann die Laser, Netzteile und Grundplatte innen mit PE verbindet und diese vom Gehäuse galvanisch trennt ist egal.

Ich habe auf jeden Fall noch nie PE vom Projektor mit den Kleinspannungen vom im Projektor verbunden.
Normalerweise trennen die Netzteile vom ILDA Interface und alle Netzteile vom Projektor galvanisch, dann hat PE nichts im Signalkreis verloren,
solange man den Schirm nur am ILDA Interface auflegt und mit Pin 25 verbindet, bzw. die ILDA Verbinder im Projektor elektisch getrennt zum Gehäuse verbaut.

Auf jeden Fall kann es vorteilhaft sein, dass die Signaleingänge des Projektors als einzigen Massepunkt die Zuleitung vom ILDA Kabel nutzen und rein gar nichts mit dem PE von der Zuleitung des Projektors zu tun haben,
sie wären zwar nicht unbedingt galvanisch vom PE getrennt (PCI Karte in PC), allerdings baut man so keine Erdschleife zwischen Zuleitung Projektor, Zuleitung ILDA und ILDA Leitung.

[quantenmagier]

Auf jeden Fall kann es vorteilhaft sein, dass die Signaleingänge des Projektors als einzigen Massepunkt die Zuleitung vom ILDA Kabel nutzen und rein gar nichts mit dem PE von der Zuleitung des Projektors zu tun haben,
sie wären zwar nicht unbedingt galvanisch vom PE getrennt (PCI Karte in PC), allerdings baut man so keine Erdschleife zwischen Zuleitung Projektor, Zuleitung ILDA und ILDA Leitung.

Ja genau sowas in der Art hatte ich vor, das Problem ist dann bloß, daß das nicht ILDA-Konform ist und ein ILDA-Konformer Projektor mit meinem Kontroller wieder eine Schleife erzeugen und das GND-Signal meines Controllers stören würde, vielleicht baue ich dann einfach in meinen Controller einen Schalter ein mit dem ich Pin 25 für ILDA-Konforme Projektoren von Signalerde auf Schutzerde umschalten kann, ich will halt nur ungern beides direkt verbinden, weil meine Signalerde in meiner ursprünglichen Planung eventuell ca. 6V über der Schutzerde liegt, aber ich hab inzwischen ein günstigeres Design gefunden bei dem ich vorhandene Schaltkreise verwende, vielleicht ist das da nciht so, das muß ich mal in ein paar Monaten durchmessen, wenn ich die Schaltkreise bestellt hab.

LG
QM