Mit vorgesetzter Linse Laser für kleine Räume tauglich?

[marty29ak]

Hallo zusammen,
habe mich hier angemeldet da ich hoffe hier von Experten eine gute Auskunft für mein Vorhaben zu bekommen.

Also in meinem kleinen Partyraum (4x5 Meter Deckenhöhe 2,45 Meter) sind inzwischen schon einige LED Lichteffekte verbaut, und wie das so ist man möchte immer wider gerne mal was neues.
Wollte eigentlich immer schon einen Laser haben, es hat mich jedoch bisher die Gefährlichkeit abgeschreckt. Die Warnungen über all sind ja Eindeutig und diese nehme ich auch ernst.
Nach vielem Lesen und vergleichen ist mir jedoch aufgefallen das das Hauptproblem (neben wohl viel angebotenem Billigschrott) darin liegt, den Mindestabstand vom Lasergerät zum Auge des Betrachters ein zu halten.
Das liegt wohl daran das der Laserstahl erst auf einer gewissen Entfernung den entsprechenden Durchmesser hat um die Augen nicht zu schädigen.
Jetzt frage ich mich, warum kann man nicht einfach eine entsprechende Weitwinkel Linse vor das Austrittsfenster am Laserprojektor anbringen und so den Strahl eben früher auf die ungefährliche Größe bringen.
Angenommen in der Bedienungsanleitung steht das der Mindestabstand 4 Meter betragen soll, wenn man jetzt aber den Strahl mit einer Linse schon bei 2 Meter auf den Durchmesser bringen würde den er eigentlich ohne erst bei 4 Meter hat, dann könnte man ihn doch auch in einem kleinen Raum einsetzen. Oder ist das total falsch gedacht?

Hoffe habe jetzt in meinem ersten Post nicht zu viel Unsinn geschrieben, da es ja schon komisch ist, das noch keine Hersteller so was für den Heimgebrauch raus gebracht hat. Eine nachfrage wäre ja wohl eindeutig vorhanden.

Gruß Martin

[scharwe]

Hallo,

Erstmal willkommen hier im Forum.

Zu deinem Beitrag werden sich bestimmt noch welche melden.
und genauer drauf eingehen.

von mir nur Kurz:
swowas in der art, was du suchst gibt es aber
http://www.pangolin.de/index.php/de/men ... eits-linse

wobei das dann meiner Meinung irgendwann nichts mehr mit Laser zu tun hat.. wenn mann die Divergenz und Durchmesser künstlich erhöht.

PS: Woher kommst du denn (vielleicht noch dein Profil ausfüllen) ?
Vielleicht ist für dich ein Freak-treffen mal interessant, (siehe meine Signatur)

Gruß

[marty29ak]

Ja vielen Dank!
Die Linsen in deinem Link sind scheinbar wirklich genau dafür gemacht.
Prima, dann kann ich mich ja wirklich mal auf dem Gebrauchtmarkt für Showlaser umsehen.

Wie meinst du das denn "hat nicht mehr viel mit Laser zu tun" ? Der Effekt bleibt doch der gleiche, nur das die Projektion früher groß wird. Was ja bei kurzem Abstand nicht schlecht sein sollte, da ja so auch eher die Räumlichkeit entsteht.
Allerdings sind die dort angebotenen Linsen wohl nur für die nach unten gerichteten Strahlen, was ja auch erst mal logisch wäre, aber wird dadurch nicht die Projektion sehr unterschiedlich in der Betrachtung.
Nach meinem Verständnis wäre es doch sicher schöner wenn alle ausgegebenen Strahlen gleich sind.

Ps.: Habe mein Profil mal angepasst.

[undineSpektrum]

Hallo zusammen,
Hallo Martin,

Obwohl ich von dem Bereich "Lasershow & Unterhaltungstechnik" keine Ahnung habe, kann ich sagen, dass Deine Ãœberlegung von der Physik her gesehen prinzipiell ja richtig ist.
Du wolltest ja wissen:
Zitat anfang...

Jetzt frage ich mich, warum kann man nicht einfach eine entsprechende Weitwinkel Linse vor das Austrittsfenster am Laserprojektor anbringen und so den Strahl eben früher auf die ungefährliche Größe bringen.
Angenommen in der Bedienungsanleitung steht das der Mindestabstand 4 Meter betragen soll, wenn man jetzt aber den Strahl mit einer Linse schon bei 2 Meter auf den Durchmesser bringen würde den er eigentlich ohne erst bei 4 Meter hat, dann könnte man ihn doch auch in einem kleinen Raum einsetzen.

Zitat ende...
und das wird ja - wie in dem Link meines Vorredners dargestellt - auch in der Praxis schon so gemacht.
Die Überlegung ist ja eine geringe Bestrahlungsstärke über die Eintrittsfläche der Pupille des menschlichen Auges zu erreichen und eventuell gefährliche Bestrahlungsstärken schon in kleinerem Abstand zu vermeiden. Das ist so möglich.
Leider verträgt sich das vielleicht manchmal nicht mit den gewünschten, dargestellten Effekten, denn wenn der Laserstrahl das Gerät ( also die Projektorlinse ) verlässt sind seine Strahlparameter ( Divergenzwinkel, Strahldurchmesser mit dem Abstand ) nicht mehr beeinflussbar.
Wird der Divergenzwinkel vergrößert lassen sich keine Details in projezierten Figuren mehr darstellen... das schränkt diese Idee sehr ein.
Bei konvergentem Licht vegrößert sich ja die Bestrahlungsstärke mit dem Abstand dann eher... schlau entworfene Vorrichtungen müssten nachgemessen oder schon bei der Planung gerechnet werden...
Jedenfalls ist das von der Physik her so.
Soweit ich mitbekommen habe wird in der Praxis der Bestrahlungsstärke deshalb eher durch eine Bewegung des Laserstrahls und eine reduzierung der elektrischen Betriebsleistung minimiert, wobei das von den jeweiligen "gescannten" Figuren abhängt und durch ein passendes Programm eingestellt wird. (Jedenfalls war das 1991 noch so... )
Die Experten mögen mich detailliert verbessern ... hab keine Ahnung...
Was ich schreibe ist rein physikalisch gedacht.
Hinweise finden sich auch in dem Klassiker von Ulf Silzner und Hort Bauch : "He-Ne-Laserpraxis - Anwendungsbeispiele in Hobby und Meßtechnik - Franzis Verlag 1991, München." Dort wird auch auf die Strahlaufweitung durch Linsen und Teleskope in Schrift und Bild eingegangen.
Hinweis: Das ist keine Werbung für das Buch... dennoch ist es trotz seines Alters und der Beschränkung auf eine Lichtfarbe in diesem Zusammenhang lesenswert.

Grüße,

Undine

[karsten]

Innerhalb gewisser Grenzen ist das tatsächlich mit einer Linse möglich und wird auch gemacht. Allerdings ist die Sache nicht ganz so einfach wie es zunächst scheint, da der größer werdende Strahldurchmesser nur eine Komponente ist, die den Laser in der Entfernung sicherer macht. Die 2. Komponente ist die mit steigendem Abstand größer werdende Bahngeschwindigkeit des gescannten Laser, d.h. je weiter weg man sich vom Projektor befindet, um so schneller bewegt sich der Strahl, womit sich die Dauer des Auftreffens auf dem Auge veringert. Die Linse alleine wirkt daher nur bedingt.

Außerdem sieht ein Strahl der sich so schnell aufweitet nicht mehr wie ein Laser aus sondern eher wie ein LED-Effekt.

da es ja schon komisch ist, das noch keine Hersteller so was für den Heimgebrauch raus gebracht hat. Eine nachfrage wäre ja wohl eindeutig vorhanden.

Der Grund dafür ist einfach: Sie dürfen es nicht. Wird in der EU ein Gerät in Verkehr gebracht, muss es gewissen Sicherheitsanforderungen entsprechen, wobei die Anforderungen bei durch Laien bedienbare Geräte höhere Anforderungen einhalten müssen als Geräte, dass nur durch ausgebildetes Fachpersonal bedient werden. Und da Laser der Klassen 3 und 4 aufgrund ihrer Gefährlichkeit nicht für Endverbrauchergeräte zulässig sind, weil der Laie nicht die Kenntnisse besitzt um durch messen und berechnen zu ermitteln, wann der Betrieb sicher ist, gibt es auch keine Laserprojektoren für den Heimgebrauch.

Edit: Ich war wohl mal wieder zu langsam beim tippen, kann also sein das ich hier das ein oder andere Wiederhole.

[marty29ak]

Ok, das leuchtet ein.
Also müsste ich ein Gerät suchen was von der Leistung schon recht gering ausfällt, damit der Strahl durch die Linse nicht zu sehr auf geweitet werden muss.
Die Frage ist welche Leistung mWatt sollte ich da anpeilen, um ein halbwegs brauchbaren Mittelwert zu erreichen? Ursprünglich hatte ich mir ja mal den CR-Tec Power 7 RGB raus gesucht. Aber der dürfte ja wohl viel zu stark sein. http://www.musikhaus-korn.de/de/CR-Tec- ... Laser.html
Auch wenn der Effekt dann eher wie LED aussehen könnte, sehr ich doch einen großen Vorteil in der Geschwindigkeit und möglichen Muster von Bewegungen, welche so von normalen und bezahlbaren LED Effekten nicht dargestellt werden können (zu mindestens habe ich da noch keine gesehen).

[scharwe]

Wie meinst du das denn "hat nicht mehr viel mit Laser zu tun" ?

Ja.. Karsten hat es ja schon gesagt.

Außerdem sieht ein Strahl der sich so schnell aufweitet nicht mehr wie ein Laser aus sondern eher wie ein LED-Effekt.

die meisten Freak achten auf einen möglichst kleinen Strahl Durchmesser und auf eine möglichst keine Divergenz

[undineSpektrum]

Zitat anfang..

möglichst kleinen Strahl Durchmesser und auf eine möglichst keine Divergenz

Zitat ende...

Ja, das ist aber auch nur innerhalb bestimmter Grenzen - Stichwort: Strahlparameterpodukt - vereinbar. Die Wellenlängen (Lichtfarbe) legen dann da fest was möglich ist.
Zu diesem physikalischen Idealfall sollte in der Regel noch etwas Spielraum bestehen... aber : hab´keine Ahnung...

Undine

[lightwave]

Nur der Vollständigkeit halber erwähnt: http://www.pangolin.de/index.php/de/men ... -discoscan Diese erhöht quasi den Ausgabewinkel. Wenn man jedoch den Preis kennt... Und ich vermute, das bei sehr kleinen Scannwinkeln die Leistung auch noch kritisch hoch ist. Hier müsste also eine Safety so reagieren, dass entsprechend gedimmt wird.

Weitere Möglichkeiten zu Erhöhung der Sicherheit: Graufilter, Strahlteiler, (jeweils in den Stahl vor dem Scanner eingesetzt) oder das Dimmen der Laser mit Software oder Spannungsteiler am Modulationseingang.

[marty29ak]

Das mit dem Dimmen finde ich noch interessant. Geht das praktisch mit jedem Gerät?
Denke das ich für die kurze Distanz eh nicht die Leistung brauche welche gute Laser bereitstellen, da ja der Weg durch den Nebel auch entsprechend kurz ist.

Könnt ihr mir denn mal ein Gerät empfehlen welches grundsätzlich mit entsprechender Modifikation für meine Bedürfnisse geeignet ist?
Preislich würde ich insgesamt gerne unter 1000€ bleiben. Wenn knapp drüber und lohnenswert ist das auch noch ok. Eine mögliche Ansteuerung per DMX wäre noch schön.
Bei der Projektion geht es mir weniger um Bilder (ist in dem kleinen Raum wohl eh nicht wirklich machbar) als um schöne Strahleneffekte.

[marty29ak]

Vielleicht eine Reduzierung der Laserleistung in Zusammenspiel mit einer Linse?

[marty29ak]

Um mal was konkretes in den Raum zu werfen. Was wäre denn mit dem Volkslaser
Der hat nicht all zu viel Leistung und wenn ich die Beschreibung richtig gelesen habe sollte auch eine halbwegs vernünftige Scannereinheit verbaut sein.
Alle besseren Modelle haben ja meist direkt die doppelte und mehr Leistung was ja für meinen Raum kontraproduktiv ist.

[undineSpektrum]

Hallo,

nachdem was ich das sehe ist dieses Gerät nicht nur ausverkauft und erzeugt kein blaues Licht... d.h. also Farbmischungen zu "weiß" (oder das so aussieht wie etwas "weisses Licht" ) geht damit nicht.
Aber :
Ich kann mich erinnern, dass genau dieses Gerät hier schonmal diskutiert wurde - und ich erinnere mich daran, dass er für den Preis dabei ganz gut wegkam - für Einsteiger zumindest. Leider weiss ich nicht mehr wo der Thread war.
Ich habe aber von diesem Bereich keine Ahnung.

Sicherheit: Soweit ich sehen kann handelt es sich aber auch hier um einen Laser der Schutzklasse 3B... auf die gesetzlichen Bestimmungen beim Aufbau wird hingewiesen.
Für ein paar nette Strahleneffekte im eigenen Wohnzimmer könnte es hier sogar reichen. Immerhin sind ja - wie ich gelesen habe - eine ganze Reihe von Figuren fest einprogrammiert...
@marty25ak:
Du meinst ja:
Zitat anfang

Bei der Projektion geht es mir weniger um Bilder (ist in dem kleinen Raum wohl eh nicht wirklich machbar) als um schöne Strahleneffekte.

Zitat ende...
Es kommt halt auch darauf an, was Du mit ein paar netten Strahleneffekten meinst... Um ein paar "Strahleneffekte" zu erzeugen gibt auch Klasse 2M Geräte für den Heimgebrauch, die sind sogar noch erheblich günstiger, die machen halt mit zwei Gittern sich ständig bewegende Punkteffekte an Decken und Wände... und da iss nur Stecker rein und einschalten... alles andere geht wie von selbst...
http://www.conrad.nl/ce/nl/product/5911 ... .conrad.nl
Ich würde das eher als Lasereffektgerät bezeichnen...
Ob das Deine Ansprüche als "erster Laser" erfüllen kann weiss ich nicht.
Jedenfalls die Strahleneffekte, die hast Du. Geht auch mit Nebel...
Ich kam darauf, weil der auch kein Blaues Licht erzeugen kann... und für´s Wohnzimmer gebaut ist.

Gruß,

Undine

[marty29ak]

Ja das Gerät ist als neu wohl nicht mehr zu bekommen, wird aber hier und da immer mal wieder gebraucht angeboten. Zu dem ist die Leistung nicht so hoch so das man vielleicht hier was mit einer zusätzlichen Linse oder Dimmen machen kann um das Gerät halbwegs sicher zu bekommen.
Evtl. gibt es ja aktuelle Geräte mit ähnlichen Eigenschaften? Aber ich bin jetzt schon den ganzen Abend am lesen und suchen, aber alles was für mich als Leihe halbwegs brauchbar aussieht, ist viel zu Leistungsstark.

Ich stelle mir als schönen Strahleneffekt Sachen wie Tunnel oder Fächer vor, und die sind halt nicht wirklich schön an zu sehen wenn man stracks an die Decke projiziert. Ich brauche auch nicht unbedingt RGB, RGY oder auch einfarbig wäre ok wenn`s denn dann wenigstens von der Form nach was aussieht.

Ich bin ja auch bereit mehr aus zu geben, bzw. hatte ich ja als Richtwert schon etwa 1000€ angegeben. Aber wie schon geschrieben sind die besseren Projektoren alle viel zu stark, denke da ist dann auch nicht mehr mit Linse usw. zu machen.

[guido]

Eigenwerbung:

http://www.ebay.de/itm/Lasershow-Set-DS ... 4d1fbe0fc8

- analog modulierbar
- Mit DAC und Software aber auch per DMX steuerbar
- kompletter Diodenaufbau.

Scanner definitiv besser wie die im Volkslaser

[scharwe]

Morgen,
@marty29ak

Genau den DS-800 RGB wollte ich auch grade empfehlen.

Deutliche vorteile im vergleich zu dem von dir vorgeschlagenem
-Bessere Scanner
.Safty
-Modulierbar
-Ilda Anschluß (glaub mir, mit nur DMX verliert du nach 2 Tagen die lust, da immer das selbe)
ist ein RGB Projektor und nicht nur RGY.. (RGY ist eigentlich überhaupt nicht mehr zeitgemäß)

die Leistung könntest du dann immer noch über die Software reduzieren, wenn du magst.

Gruß
Mirko

[marty29ak]

Und den DS 800 RGb kann ich in meinem kleinen Raum einsetzen?
Sieht natürlich schon erheblich amtlicher aus.

die Leistung könntest du dann immer noch über die Software reduzieren

Ist das mit der Software zuverlässig? Wie muss ich mir das vorstellen?
Ich programmiere eine Show mit reduzierter Leistung, so das nichts passieren kann und die lässt sich dann auch später per DMX gefahrlos aufrufen?

[guido]

In der Software kannst du jede Farbe getrennt dimmen sowie bestimmte Bereiche (z.B. alles unter Haaransatz )
auf weniger Leistung regeln. Das nennt sich Sicherheitszone. Verpasse dir auch gern per Teamviewer einen Crashkurs.

[tschosef]

moing moing...

Ist das mit der Software zuverlässig? Wie muss ich mir das vorstellen?

gute Frage ==> Sachverständigen fragen

und dann nen Graufilter oder ne Linse, oder was anderes FEST MONTIERTES in den Projektor einbauen, oder diesen sonst irgendwie dimmen, was nicht fehleranfällig ist . . .

viele Grüße
Erich

[marty29ak]

Ja denke auch das ein reines Dimmen per Software nicht wirklich sicher ist.
Komme ja selbst aus dem Computergewerbe und sehe täglich wie sich Rechner und Programme Sachen machen, die rein logisch betrachtet gar nicht möglich wären oder zu mindestens nicht wirklich nachvollziehbar.

Zu dem soll der Laser für private Partys sein: Sicher werde ich viel Spaß an einer mit dem Computer selbst erstellten Show haben, aber zu 80% wird es wohl darauf hinaus laufen das ich das Teil per Sound to Light beim Feiern laufen hab und hier und da vielleicht mal (während das nächste Bier gezapft wird) per DMX die Farben ändern um das ganze an die momentane Stimmung an zu passen. Und da wäre der Computer ja schon außen vor....

Ich mein ihr baut die Teile selber und was ich so an Videos bisher gesehen hab, teilweise besser als gekauft , da muss doch was zu machen sein.
Kenne mich halt nicht aus wie das mit den Laserdioden elektrisch genau beschaltet ist, aber wenn man per Software die Leistung beliebig drosseln kann, muss das doch auch mit Hardware analog per Poti oder ähnlich gehen? Die Ausgangsleistung hängt doch sicher von der Eingangsspannung ab.

[guido]

Bei einer TÜV Abnahme wird man die Softwarelösungen immer um die Ohren hauen.

Wenns nach mir geht würd ich aus dem Projektor das ganze DMX / Sound to Light Kram rauskloppen.
Das ist echt nur 5min interessant

Die sauberste Lösung wäre Graufilter oder Pango´s Linse.
Du müsstest dann nur noch ein paar tausend Euro für ein Messgerät ausgeben was dir bestätigt das
die Leistung die noch im Publikum landet ungefährlich ist...

Die Dioden werden in der Tat über ein analoges 0..5V DC Signal in ihrer Helligkeit geregelt.
Ein Poti pro Farbe würds tun. Ich teureren Geräten sind die auch schon teilweise drin ( Pure Micro Serie von Swisslas z.B. )
Aber auch da gilt wieder: Wo drehe ich das Poti hin ??

Da wirst du dich im Kreis drehen....

[marty29ak]

Habe heute mal bei dem oben verlinkten Pangolin Shop angerufen um mich genauer über die Linsen zu informieren.

Nach einem schnellen Rückruf hat der Verkäufer mir erklärt, das dieses Linsen-System ausschließlich für große Professionelle Systeme geeignet ist und für mich eher nicht zu gebrauchen.
Die Firma selbst ist wohl spezialisiert auf große Veranstaltung`s Laser und haben dem entsprechend keine Home tauglichen Geräte in ihrem Shop.
Da aber scheinbar des öfteren Anfragen wie meine kommen (klar ist auch so ziemlich die ein zigste Seite im Netz die so was anbietet) haben sie auf Anfrage eine Angebot erstellt welchen auch im kleinen Raum Funktioniert. Die Entfernung zum Projektor soll bei etwa 3 Meter ausreichen sein.

Es handelt sich dabei um einen CR-Tech Power 7 RGB Laser im Bundel mit der Software I-Show und allem nötigen Zubehör. Preislich liegt das Paket bei knapp 700€ .

Sehe gerade das Angebot ist doch etwas versteckt auf der Webseite klick mich

[Sheep]

Hallo

Also wenn ich lese, dass der Raum nur 5m lang und 2,5m Hoch ist dann müssten sich die Zuschauer ganz an der gegenüberliegenden Wand befinden und hätten dann zum Strahlaustritt immer noch nur 3,5-4m.
Wenn ich dann weiter lese dass du meist am Bier zapfen und feiern bist (Nichts gegen Bier und feiern! Mag ich auch sehr ) wie willst du dann sicherstellen, dass keiner deiner evtl. angetrunkenen Gäste näher an das Gerät geht?

Was in solchen Fällen mehr Sinn macht und vor allem viel sicherer ist, ist ein Beamer an Stelle eines Lasersystems zu verwenden.
Der kann die gleichen Effekte darstellen wie ein Lasersystem mit aufgeweitetem Strahl, je nach Beamer auch einiges günstiger und du kannst ihn ohne grosse bedenken auch in voll betrunkenem Zustand benutzen

Gruss Sheep

[marty29ak]

Ja habe ich auch schon was gelesen von einem Beamertool. Gibts das auch irgend wo passende Set`s zu kaufen? Oder muss man sich das selbst zusammen bauen?

[karsten]

Da braucht's kein Set. Einfach 0815-Videobeamer nehmen und HE-Laserscan auf dem Videobeamer ausgeben lassen (gibt im Vorschau extra einen Modus für Beamernutzung). Bei DMX-Control gibt es auch ein Tool für Lasersimulation per Beamer, aber da gibt's nicht so schöne Shows wie bei HE.

[marty29ak]

Danke, schau mir das gleich mal an.

[tschosef]

HE-Laserscan auf dem Videobeamer ausgeben lassen

hm, da fällt mir ein, ich wollte ja mal die Liniendicke veränderbar machen, damit mit beamer heller aus sieht . . .
hm hm hmmmm...


viele Grüße
Erich

[Sheep]

HE-Laserscan auf dem Videobeamer ausgeben lassen

hm, da fällt mir ein, ich wollte ja mal die Liniendicke veränderbar machen, damit mit beamer heller aus sieht . . .
hm hm hmmmm...
viele Grüße
Erich

Sorry Erich das ich was angestossen habe das dich an deine Pendenzen erinnert
Kann ich auch gleich noch den Wunsch anbringen, dass man in den Ausgabesettings wählen kann welche Spuren auf dem Beamer und welche auf dem Laser ausgegeben werden sollen
Dann könnte man für kleine Räume Überkopfbeams mit Video-Audiencescanning mischen... oder Leute mit Kackscannern könnten die Gafikspuren über den Beamer ausgeben

Nur so ein paar Hirngespinste von einem bootenden Hirn

Schönen Tag euch allen!

Gruss Sheep

[tschosef]

Pendenzen

ja, da gibts n paar . . .

generell n Tipp (wenn auch offtopic)
http://www.he-laserscan.de/?path=todo_index

viele Grüße
Erich

[Sheep]

generell n Tipp (wenn auch offtopic)
http://www.he-laserscan.de/?path=todo_index

Wenn du schon so viel "to do" hast dann würde ich an deiner Stelle eher diesen Link anbieten:
http://www.he-laserscan.de/?path=todo_wish

[tschosef]

richtig....... sorry