Haftpflichtversicherung für LSB

[Technikflo]

Hallo,
ich habe vor einigen Monaten ein Seminar zum Erlangen des "Statusses" des LSB besucht und mich hier erfolgreich "qualifiziert".
(Das bedeutet, dass ich mir über die Risiken der Verwendung von Lasern vollkommen bewusst bin und in die Richtung keine Ermahnung nötig ist, was nicht heißen soll, dass ich in irgendeiner Weise besserwisserisch sein will, da ich dennoch "Einsteiger" bin.)

Nun soll es "losgehen" und da brauche ich ja eine Versicherung (Betriebshaftpflicht).
Eine solche besitze ich schon, allerdings bisher unter Ausschluss von Strahlenschäden.
Diese könnte ich allerdings aufstocken.
Nun aber meine Frage, und ich weiß, dass man sie eigentlich nicht beantworten kann, da es von Fall zu Fall verschieden ist.
Dennoch würde ich mich freuen, wenn mir jemand eine grobe "Daumenrichtung" geben könnte.

Ist eine Police mit einer Versicherungssumme von 3.000.000 € 2fach pro Jahr maximiert ausreichend?

Die Summe bezieht sich sowohl auf Sach- als auch Personenschäden.
Die Sachschäden kann ich mir ja relativ leicht ausrechnen (also was das "kostet"), aber bei Personenschäden tappe ich leider vollkommen im Dunkeln und habe bisher auch noch nichts hilfreiches gefunden.

Daher würde ich mich freuen, wenn mir hier jemand eine grobe Tendenz geben könnte.

Viele Grüße
Florian

[scharwe]

Hallo Florian,


erklär doch mal was mit

Nun soll es "losgehen" und...

genau gemeint ist.
um welche Art der genauen Verwendung geht es, welche Größenordnung ?

leider habe ich keine Vorstellung von dir gefunden, deshlab die fragen
Was machst du, was hast du vor?

Gruß
Mirko

[Technikflo]

vom grundsatz her ist geplant, neben meiner haupttätigkeit als licht-/ton-/stagemann auch die absicherung des betriebes von vorhandenen oder gemieteten lasern und eventuell showprogrammierung mit anzubieten.
zur zeit bin ich im laserbereich wirklich einsteiger.
also vermutlich vorerst kleinere konzerte, club.
nicht das große open air.

[AndyDD]

Hallo ich hatte mich bei mehreren Versicherungsunternehmen erkundigt. Bei einen bin ich dann fündig geworden, da ich hier keine Werbung machen möchte verzichte ich auf die Namen.
Bei den Vertragsabschluss muss es dann direkt mit in der Versicherungspolice mit drin stehen. Bei mir steht da Veranstaltungstechniker (Showlasertechnik).

Du solltest mit der Versicherung jeden einzelnen Punkt genau besprechen, was du vor hast und das auch schriftlich festhalten, das es auch wirklich abgesichert ist.
Das kostet zwar Zeit aber die würde ich investieren, denn wenn man drüber spricht und die halten es nicht schriftlich fest und die versprechen ein oft viel das es in der Versicherung drin ist, was am ende dann doch nicht ist und es passiert was, bist du dann der die sogenannte Fugenkarte zieht.

[Technikflo]

hi,
ja, ich habe mir bereits angebote eingeholt, was eben bspw. eine aufstockung der laseroption kosten würde.
daher wollte ich jetzt nur nochmal fragen, ob die Summe von 3.000.000 € grob ins konzept passt, denn die ist da bei allen die ich gefunden habe (branchen-versicherungen) gleich.

Schönes Wochenende noch
Florian

[funkydoctor]

Hallo Leute,

irgendwie verstehe ich Euch nicht. Wofür braucht denn ein LSB eine Haftpflicht für Strahlenschäden?

Als LSB ist man weder Erbauer noch Betreiber einer Anlage und hat somit mit der Haftung recht wenig am Hut. Nur wenn man vorsätzlich handelt, kann man in die Haftung genommen werden. Denn die Aufgaben eines LSBs sind (Durchführungsanweisung zu BGV B2 §6 Abs. 2):

- die Beratung des Unternehmers und der verantwortlichen Vorgesetzten in Fragen des Laserschutzes bei der Beschaffung und Inbetriebnahme von Lasereinrichtungen und die Festlegung der betrieblichen Schutzmaßnahmen,

- die fachliche Auswahl der persönlichen Schutzausrüstungen,

- die Mitwirkung bei der Unterweisung der Beschäftigten an Lasereinrichtungen und in Laserbereichen über Gefahren und Schutzmaßnahmen,

- die Mitwirkung bei der Prüfung von Lasereinrichtungen gemäß § 10 der Betriebssicherheitsverordnung,

- die Überwachung der Einhaltung der Sicherheits- und Schutzmaßnahmen, insbesondere der ordnungsgemäßen Benutzung der Augenschutzmittel, Abgrenzung und Kennzeichnung der Laserbereiche,

- die Information des Unternehmers und der verantwortlichen Vorgesetzten über Mangel und Störungen an Lasereinrichtungen,

- die innerbetriebliche Mitteilung und Untersuchung von Unfällen durch Laserstrahlung unter Einschaltung der Fachkräfte für Arbeitssicherheit.

Also nur wenn man eine dieser Aufgaben vorsätzlich falsch erfüllt, hat man etwas falsch gemacht. Und selbst das führt ja nicht zwingend zu Strahlenschäden.

Als LSB übernimmt man keine Haftung. Man berät, weist hin, beobachtet, dokumentiert, überwacht, usw.

Grüße,
Tobi

[undineSpektrum]

Hallo,

das ist wie der Unterschied zwischen "Strahlenschutzbeauftragem" und "Strahlenschutzverantwortlichem" ... ich denke diese Begriffe sagen alles...

Undine

@funkydoctor: Im Großen und ganzen hast Du aus meiner Sicht recht - dennoch verstehe ich dass Technikfloh sich sorgen macht - nachher sagt der Betreiber er sei vom Strahlenschutzbeauftragten nicht richtig beraten worden, etc... . Aber Grundsätzlich hat erstmal der Strahlenschutzverantwortliche (=Betreiber) die Mütze auf... auch wenn was schiefgeht...
@Technikfloh: Sowas kannst Du durch schriftliche Dokumentation Deiner Maßnahmen etwas umgehen bzw. vorbeugen. Ich weiss, das ist etwas aufwendiger und hört sich leichter an als gesagt...

[linus]

ich habs so verstanden das Technikfloh letztendlich der betreiber sein wird. also auch der verantwortliche ist.

[undineSpektrum]

Hallo ,

und erstmal hmmm ...

meinst Du wirklich? (@linus) Getreu Deinem Motto könntest Du in der Tat recht haben, dass hat Technikfloh nicht so genau geschrieben...
Denn nirgendwo steht wer der Betreiber / "Unternehmer" usw ist, bzw. ob Du (@Technikfloh) im Auftrag tätig wirst.
So wie Du es beschreibst bist Du im Auftrag für einen Veranstalter usw tätig, richtig?
Wenn das so ist dann ist dieser der Strahlenschutzverantwortliche, der die Anlagen betreibt.
Das steht aber eine vernünftigen Betriebshaftpflicht nicht entgegen.
Das meinte ich eigentlich.

Undine

[guido]

Ich denke das Problem ist die teilweise mangelhafte Qualität der so genannten "LSB Seminare"
Die Teilnehmer denken das sie mit dem Persilschein den es da gibt dann machen können was sie wollen...böse gesagt.
Das man sich selber zum LSB bestellt ist wohl bei den meisten die Regel

Ich hatte letztens jemanden hier der gerad so was im Rahmen einer Verkaufsveranstalltung hinter sich hatte.
Wenn dann Fragen kommen wie "Wie war das noch mal mit dem MZB.." GRRRRR

[undineSpektrum]

Naja...

Zitat Anfang

Das man sich selber zum LSB bestellt ist wohl bei den meisten die Regel

Zitat Ende...

Wenn Du ( damit meine ich auch : "Jemand" ) selbst der Unternehmer / Betreiber u.ä. der Anlagen bist, das Fachwissen hast und durch Ausbildung über die Sachkunde verfügt bietet sich das auch an... das ist dann der eben der "fachkundige Strahlenschutzverantwortliche" ... kommt meines Wissens nach seltener vor als Man(n)/Frau gemeinhin glaubt....

Entschuldigt, dieser Satz ist eine grammatikalische Zumutung ...

Gerne wird immer ein "Beauftragter" ernannt - manche Unternehmer - wohlgemerkt : manche, also einige wenige Exemplare dieser Spezies - glauben damit stillschweigend Risiken abzuwälzen und Kosten zu sparen. Dem ist nicht so, wie ich schrieb. Das muss nicht immer an der Qualifikation des Strahlenschutzbeauftragten / Laserschutzbeauftragten liegen, oder?
Für Gesetzesverstöße und Ähnliches haftet sowieso keine Betriebshaftpflicht.
Ich selber habe vor 20 Jahren auch keine solche abgeschlossen - was nicht heisst das das richtig und vorbildlich war.
Grundsätzlich war aber auch der Status immer klar : Tätig als Sachkundige/r für Laserschutz im Auftrag eines verantwortlichen Unternehmers.
Das sollte geklärt sein. Wichtig ist immer eine Dokumentation z.B. über Unterweisungen und überhaupt bei allem was einen Da betrifft - das habe ich damals auch nicht so eng gesehen - meine Auftraggeber aber anscheinend auch nicht - Glück gehabt, was ich da gemacht habe ist - aus meiner Sicht - heute so nicht mehr zur Nachahmung empfohlen.
Heute kommt ganz schnell : "Darüber haben Sie mich nicht aufgeklärt...!" Und die Versicherung leistet dann nicht.
Darum sind die eigentlich engagierten Techniker meistens - wie ich es kenne und meine - meistens diejenigen, die das Reglement nicht so genau kennen oder es nicht verstanden haben und verstehen wollen. Und das kann ich nachvollziehen, denn das hemmt, insbesondere wenn Man(n)/Frau die sich aus bestimmten Rechtsfolgen ergebenden Risiken versteht.
Versicherungen ziehen sich aus vielen Geschäften heraus, weil sie damit verdienen das "nichts passiert"... wenn dann in einer Branche sich Meldungen über spektakuläre Unfälle häufen ( ich habe schon öfter geschrieben was ich damit meine ) dann ist auch da ganz schnell die Versicherungsbereitschaft vorbei und weitergehend wird dann nach dem Gesetzgeber gerufen ...
Das ist meine Meinung dazu.
Zur Verteidigung von Technikfloh muss ich aber sagen dass ich schon der Meinung bin das er/sie in der Lage ist Gefahren als Sachkundige/r abzuschätzen und zur vermeiden und den Unternehmer ( wenn´s denn einen gibt ) darin auch beraten kann, da die Tätigkeit als Bühnentechniker/in durchaus physikalisches und technisches Wissen auch quantitativer Natur beinhaltet. Fragt euch doch mal selbst die Ihr damit beschäftigt seid... Wer den LSB-Kurs besucht hat arbeitet sich meistens im Laufe der Zeit in die Materie ein - gehe ich mal von aus.
Die Bedenken waren nur sich für die berufliche Tätigkeit abzusichern. Ich würde hierzu auch mal vor Abschluss einer Erweiterung mit dem Versicherer unterhalten, insbesondere was mit "Ausschluss von Strahlenschäden" hier genau gemeint und ob das was hier geplant ist konkret darunter fällt. -> Fragen und Informationen kosten (meistens) nichts.

Vor Jahren sah ich mal eine Liste, worin der Verlust des Augenlichtes auf einem Auge mit 100000€ Schadens"wert" angegeben war.
Erstmal : Augenlicht ist unbezahlbar meine ich. Und wenn das jetzt völliger Blödsinn ist was ich hier gerade verbreche, dann schreibt es und ich lösche das hier.

Grüße und vielen Dank für die Lesegeduld,

Undine

[ekkard]

Die Lesart aus meiner Zeit als Ausbilder für LSB, welche von den BG-Teilnehmern vertreten wurde, lautet: Die BG zahlt, nimmt aber Regress beim LSB, wenn der "grob fahrlässig" oder "vorsätzlich" handelt. Alles andere zählt als Unfall. Nun betrifft die BG-Leistung nur "versicherte Arbeitnehmer".

Wir haben hier einen Grau-Bereich, wo der LSB im Grunde "sein" Unternehmen vor Regress der Krankenversicherer schützen soll, wie weiter oben schon näher ausgeführt wurde. Die Betroffenen sind ja keine BG-Versicherte! Sondern einfach Publikum.

Vorsätzliche oder grob fahrlässige Falschberatung zum Schaden des Publikums (oder einer Person davon) geschieht ja meist durch das übersteigerte Interesse des Unternehmers (an bombastischen Effekten). Solche Seilschaften sind nicht versicherungsfähig, wie auch immer.

Ich gewinne also auch den Eindruck, dass hier von einer "Betriebshaftpflicht" die Rede ist, die beispielsweise das Restrisiko einer Augenschädigung bei Auftreten einer Mehrfehler-Situation abdeckt. (Jede Ein-Fehler-Situation muss ohnehin durch Safety-Schaltungen oder andere Maßnahmen beherrscht werden!)

[Technikflo]

Also erst einmal ein riesiges DANKESCHÖN (Großbuchstaben, da "riesig ) für eure Beiträge!

Derzeit trete ich nicht als Veranstalter in Erscheinung und habe das in absehbarer Zeit auch nicht vor.
Ich sehe mich lediglich als Dienstleister, der vom Veranstalter gebucht wird.

Ganz kurzes E-Mail-Zitat aus einer Anfrage an einen Versicherer, nach dem Einschluss der Laserstrahlung (ugs.):

Bitte beachten Sie jedoch, dass diese Tätigkeit nur im Rahmen Ihrer Veranstaltungstechnikertätigkeit versichert ist. Das heißt, die bei einer Veranstaltung aufgebauten Laser werden dann von Ihnen überprüft.
Die alleinige Überprüfung von Lasern z.B. in Diskotheken, oder das Erstellen von Gutachten in diesem Bereich ist nicht versichert.

Mein Ziel ist es lediglich, mich zusätzlich zur normalen Betriebshaftpflicht (also Veranstaltungstechniker (ugs.)) dagegen abzusichern, wenn es aufgrund eines Fehlers meinerseits, der NICHT grob fahrlässig o.Ä. entstanden ist, auftritt.
Beispiel: Lt. BGV B2 §6 Abs. 2.1 bin ich ja für die Überwachung des Betriebes verantwortlich. Wenn ich nun eine Gefahr im Betrieb, nicht-fahrlässig, zu spät erkenne, bin ich nach meinem Verständnis doch in irgendeiner Weise verantwortlich -> in der Haftung oder nicht?

Zum Inhalt des LSB-Seminares würde ich mich so äußern, dass ich denke, die nötigen Kenntnisse zu besitzen, eine Laseranlage richtig zu berechnen und zu beaufsichtigen.

Zu dem Begriff "Erbauer der Laseranlage", der hier gefallen ist, muss ich sagen, dass ich in gewisser Weise schon der Erbauer bin, wenn ich bspw. gebucht werde um eine Laseranlage für ein Konzert zu installieren, denn zur Anlage gehört ja nicht nur der Laser (ugs.), sondern eben eigentlich alles, was da dran hängt. Und wenn ich das ganze dort hinstelle, würde ich mich schon als Erbauer sehen (und ich denke der Veranstalter tut das auch...).

Bitte belehrt mich eines Besseren, wenn ich falsch liege...
Ich danke für eure Geduld mit mir und wünsche euch noch eine schöne Woche
Florian

[ekkard]

Richtig: Wenn du eine Anlage aus ihren Teilen am Ort zusammen fügst und zum Betrieb vorbereitest (zusammen schraubst, Spiegel aufhängst und justierst) bist du im Sinne der Vorschriften der Hersteller.

Veranstalter oder Hersteller sind zu einer fachkundigen Gefahrenanalyse verpflichtet, deren Maßnahmen in einem Sicherheitskonzept stehen müssen. Selbstverständlich kann und sollte die Gefahrenanalyse bereits vom OEM (original equipment manufacturer = Hersteller der eigentlichen Laseranlage ohne externe Komponenten) geliefert werden, soweit es dessen Verantwortlichkeit betrifft (Safety-Schaltungen, Beschreibung der Interlock-Kreise, Notau usw.).
Hierfür ist eine Betriebshaftpflicht erforderlich.

Nach dem von dir zitierten Text ist diese Tätigkeit eben gerade n i c h t versichert, sondern nur die Inbetriebnahme der geprüften und vom Fachkundigen frei gegeben Anlage. Dein Teil ist also ausschließlich die Überwachung der Anlage und ihrer (von einem Fachkundigen beschriebenen) Sicherheitsmaßnahmen.

Ich glaube aber, dass du das auch richtig erfasst hast.

[Technikflo]

Also ich hätte die Aussage eher so interpretiert, dass ich nicht versichert bin, wenn ich nur überprüfe.
Wenn ich aber das komplette mache, also Aufbau, Überprüfung und dann Überwachung im Betrieb schon.
Aber ich kann mich da auch irren...

Viele Grüße
Florian

[ekkard]

Nach Studium des Textes ist die Rede von einem "aufgebauten" also nicht von einer von dir zusammen gestellten Lasereinrichtung. Ganz so, wie ich das in meinem vorigen Beitrab geschrieben habe.

Das ist auch sinnvoll für die Versicherung. Denn die überwiegende Verantwortung liegt beim Hersteller bzw. dessen "Fachkundigem" (Gefährdungsanalyse). Bitte genau nachfragen!