Öffentliches verwenden von selbstgebauten lasern

[DJPhysikus]

Hey Leute,

ich wollte mir einen RGB laser selbst basteln. Er wird am ende so wie die planung ist schon Laserklasse 3 wenn nicht sogar 4 werden. Jetzt ist meine Frage: Darf ich solche selbstgebauten Laser überhaupt auf Veranstaltungen verwenden? Und vorallem was muss ich beachten? Oder muss man so ein gerät erst vom TüV abnehmen lassen?

Ich hoffe mir kann hier jemand helfen.

Vielen Danke

[guido]

Hi,

jeder Laser , egal ob Eingenbau oder nicht , muss bei Einsatz auf einer öffentlichen Veranstaltung
angemeldet werden (Ordnungsamt, BG ) und die fordern ggf. eine TÜV - Abnahme. Das ist keine
einmalige Veranstalltung sondern kann bei jeder Veranstalltung neu auflaufen. Pro Abnahme 700-1000 Euro

[DJPhysikus]

ah okay vielen Dank für diese info. Werde mich dann mal noch ein bisschen auf den seiten vom ordnungsamt und BG umschauen

[tschosef]

Hai hai...

eigenbau geht im prinzip schon, er sollte aber bestimmte Features haben, denn ohne ist es einfach "mehr als nur fahrlässig" den zu betreiben.
Ein TÜV Gutachten ist beim Eigenbau als Betreiber sogar eher "angenehm" weil man dann eben weis "soweit passt alles".

Der TÜV Gutachter wird dann, je nach Sortfalt mehr oder weniger genau hin gucken und die Funktionen testen (Savety, Notaus, Erdung, alles was halt so dazugehört).

Bei einem FERTIG GERÄT kann es gut sein, dass der Gutachter sagt: " AAAAh.. ja, das gerät kenn ich schon, das is ja soweit okay", und er kann sich dann bei seiner Prüfung auf das nötigste konzentrieren, er wird also zB die el. Sicherheit vermutlich nicht mehr überprüfen usw.... Gleiches kann für das Savety gelten usw...

Hängt alles ein wenig vom Gutachter ab.

Fakt ist: Der Hersteller trägt auch gewisse Verantwortungen (zB elektrische Sicherheit, Brandschutz, Stabilität, und mehr)! Wenn du also beides bist, also Betreiber UND Hersteller, dann trägst dementsprechend auch mehr Verantwortungen!!! Der Hersteller wird wohl (zumindest wars bei mir so) im Gutachten vermerkt (typ bla bla bla.. hersteller Trallalla...) Also gebe deinem Projektor eine "Typbezeichnung"... sonst is die erste Hürde (wie heißt den der Projektor) schon "unüberwindbar"... schmunzel


soweit meine Erfahrungen.
viele Grüße
Erich

[Erics]

Beim Selbstbau sollten dann natürlich auch alle Ensprechenden Normen und Richtlinien eingehalten werden. Das Gerät muss über ein CE Zeichen verfügen womit du als Hersteller gewährleisten must das es den Richtlinien der Europäischen Union einhällt (beim Betrieb Innerhalb Europas). Dazu muss man dann theoretisch den Einsatzbereich spezifizieren. Alle erforderlichen Test z.B. elektrische Sicherheit, Störfestigkeit, Störaustrahlung etc. testen. Dazu brauchst man dann auch eine von dir als Hersteller auzustellende Konformitätserklärung in der du beschreibst welche Richtlinien und Normen für das Gerät zutreffen und eingehalten werden. Theoretisch müsstest du vermutlich sogar eine Bedienungansleitung in einer Amtsprache der EU schreiben...
Das gilt übrigens für jedes Gerät das du in Europa betreiben willst, unabhängig davon ob es ein Laser oder ein Küchenmixer ist. Ein Gerät für den Haushalt hat natürlich andere Grenzwerte als eins für den Industriebereich.
Ich behaupte mal für eine Bastler ist es eigentlich nicht möglich ein Gerät wie z.B. einen Laserprojektor zu bauen und ohne Tests die Einhaltung zu Gewährleisten. Ein akreditiertes Labor das z.B. EMV Test abnimmt kostet locker einige tausender für die nötigsten Sachen. Und gerade wenn man sowas zum ersten mal baust wirst du 98% auch bei mindestens einer Prüfung durchfallen. Und wenns nur so ist weil das günstige Netzteil wohl doch nicht die Normen einhällt die auf dem Datenblatt stehen oder weil du halt zwei schlechte Netzteile zusammen gepackt hast die zusammen genug Störungen produzieren.

Jetzt behaupte ich aber mal das es in der Praxis in den wenigsten Fällen zu ernsthaften Problemen kommt. Im schlimsten Fall stört man ja auch erstmal seine eigenen Geräte im Haushalte. Wenn dir aber z.B. auffällt das dein Radio Empfang ausetzt wenn der Laser läuft... Dann solltest du dir das Teil auf jeden Fall noch mal Vorknöpfen.

Wenn das ganze dann noch eine Maschine ist... (Definition einer Maschine könnt ihr ja mal googlen) muss es auch die Maschinenrichtlinie einhalten. Da wirds dann noch mal intressanter. Gefahrenanalyse daraus resultiernde Schutzmaßnahmen... Ich sag mal so. Das dauert Jahre sich einzuarbeiten wenn man sowas selber komform bauen will.

Man muss also immer unterscheiden. Das eine sind die generellen Richtlinien die man eigentlich immer einhalten muss man wenn man ein Gerät in der EU in Verkehr bringt, das andere sind dann die Sicherheitsanforderungen an eine Lasereinrichtung. Und normal werden nur diese vor Ort durch einen Sachverständigen geprüft. Wenn das Gerät also kein Typenschild hat und kein CE Zeichen... dann dürfte dürfte das ein Sachverständiger auch nicht abnehmen. Weil er für seine Abnahme natürlich Gerätetyp, Seriennummer etc. vermerken muss. Wie soll er sonst auch nachweisen was er da eigentlich geprüft hat.

[tschosef]

hai hai...

wirst du 98% auch bei mindestens einer Prüfung durchfallen.

hm... würde ich so nicht sagen......
manchmal macht es Sinn, lieber mit dem (einem) Sachverständigen zu reden, anstatt im forum nach zu fragen

der sagt einem dann schon, auf was er wert legt, usw... Und manchmal sagt er auch "okay... dieses mal... aber nächstes mall muss dies und jenes geändert sein!" usw..... er schreibt das dann auch auf.. usw.

Tatsache ist ja auch, "bis vor kurzem" gabs ja garnix anderes, als letztendlich selbstgebaute Projektoren, da es einen Laser-Projektoren-Markt in dem Sinne wie heute ja noch garnicht gab!

es mag viele regeln und vorschriften geben, aber "alltag" is doch immernoch was anderes, sonst würde nämlich garnix mehr gehen auf unserer schönen deutschen welt..... zB gäbe es keine Physikausstellung, wie es sie eben letzte woche im DEZ Regensburg gab.... 90% eigenbaugeräte, weil es sowas eben nicht zu kaufen gibt! Klar, dass man (jemand) dafür grad stehen muss...


viele Grüße
Erich

[Erics]

Auf Messen und Austellungen darf man auch Geräte ohne CE präsentieren sofern man das kennzeichnet. Bei Jugendforscht etc. erwartet ja auch niemand das dort Marktreife Geräte präsentiert werden.
Wenn man sich an die guten Tips z.B. aus Guidos Projektor Bauanleitung hällt ist man ja auch schon auf einem guten Weg beim Eigenbau.

Die Richtlinien sind halt dazu da das jeder ein Gerät kaufen kann, das zuhause einstecken und sich freuen kann das sein Fernseher und sein Radio auch noch funktionieren. Ich weis auch das die Hersteller und vor allem Importeure das nicht alles nachprüfen. Solange wie niemand ein Gerät nachmisst und überprüft passiert ja auch nichts. Und die Wahrscheinlichkeit das so etwas vorkommt bei Geräten die es zu Stückzahlen kleiner 10 gibt geht auch gleich 0.

Aber ich kann dir auch sagen das wenn du z.B. jemanden vom TÜV bestellst und ihm sagst er soll dein Gerät auf elektrische Sicherheit prüfen das er gerade auf die Formalitäten wie Typenschild, CE Zeichen, Seriennummer etc. großen Wert legt. Die haben ihre Checklisten und das sind sachen die immer überprüft werden. Dann kontrollieren die gerne Sicherheitstabstände bei 230V Anwendungen, Isolierungstoffe bei Übertragern, Berührungsicherheit... eine vor Ort Abname für einen Laserprojektor hab ich leder bisher nicht mitgemacht. Aber Ich gehe davon aus das auch jeder Sachverständige der sowas macht auch eine Checkliste abarbeitet. aber dabei wird es wohl eher auf Sichere aufhängen des Projektors gehen, funktionierende Schutzschaltungen, einhaltung der Sicherheitsbastände, Warnaufkleber... Das Innenleben von deinem Gerät wird er vermutlich nicht prüfen. Das wird auch gar nicht beauftragt.

Sicherlich ist es richtig das die meisten Laserpojektoren vielfach nur in kleinen stückzahlen gebaut wurden. Auch viele teure spezielle Einzelgeräte. Wenn sowas fest installiert wird und in dem Umfeld funktioniert wird man da wohl auch nie ein Problem bekommen weil niemand so ein Gerät überprüft ohne einen triftigen Grund. Solange also niemand zu schaden kommt oder sich gestört fühlt läuft das. Wenn was passiert ist natürlich der Hersteller in der Produkthaftung.

Generell ist es natürlich immer eine gute Idee sich vor einer Prüfung mit dem Sachverständigen kontakt aufzunehmen und schon im Vorfeld zu fragen worauf dieser wert legt. Wenn man Glück hat geben die einem sogar schon mal vorab eine Checkliste anhand man selber schon mal die wichtigsten Punkte üerprüfen kann. Dann hat man auch gute Chancen so ein Prüfung beim ersten mal ohne größere Mängel zu bestehen.

Das Problem ist halt das man so Sachen wie Störausendung und Störfestigkeit nicht mehr mit Bastlermitteln nachmessen kann. Von daher kann man nur die Sachen nach gutem Gewissen zusammenbauen und erstmal vermuten das man die Grenzwerte einhällt. Problem gibts halt nur wen z.B. die Schutzschaltung versagt weil jemand sein Handy neben den Projektor gelegt hat und das gerade nen Anruf bekommt. HF ist halt leider immer etwas teuflisch. Ich hatte mal den Fall da hat jemand sein Handy auf einem aktiven Bass aufs Endstufenmodul gelegt... Da gabs schon wirklich massive Tonstörungen.
So lange nur die Farbe bei der Ausgabe nicht passt oder gar der Laser ganz ausgeht ist das unkritisch. Verstellt sich die Ablenkung kann es schon sein das man plötzlich in Bereichen lasert wo man gar nicht hin wollte.

Aber man sollte das ganze sicherlich auch nicht zu schwarz malen. Wenn ich mir hier so die Eigenkonstruktionen ansehe, sind sicherlich auch die meisten wiklich gut gebaut und vermutlich auch wiklich noch wesentlich sicherer als der ganze Kram der für unter 1000 Euro bei Ebay und den üblichen Shops verkauft wird. Und wenn man es selbst gemacht hat kennt man auch meist die Stärken und Schwächen seines Lasers gut. Und man lernt auch immer ne Menge wenn man es selber macht.
Ob es günstiger ist einen Projektor selber zu bauen und ihn dann auf alles relevante Sachen prüfen zu lassen oder gleich einen fertigen zu kaufen wo der Hersteller schon die entsprechenden Sachen bescheinigt wird wohl meist darauf hinaus laufen das es billiger ist ein Fertig-Gerät zu kaufen. Aber wir sind sind bei Laserfreak und nicht bei Industrieller Fertigung für Anfänger

Und irgendwo kosten Laser halt Geld und damit wiklich Geld zu verdienen ist schwer. Da rechnen sich andere ungefährlichere Lichteffekte wensentlich einfacher.

[karsten]

wirst du 98% auch bei mindestens einer Prüfung durchfallen.

hm... würde ich so nicht sagen......

Doch würde ich schon so sagen. Meine Erfahrung (>13 Jahre in der Entwicklung) sagt, kaum ein Gerät besteht im ersten Anlauf alle EMV-Prüfungen.

Allerdings prüft das der Lasersachverständige nicht bei der Prüfung am Veranstaltungsort (kann er auch gar nicht), da das Sache desjenigen ist, der das Gerät in Verkehr bringt. Der Sachverständige freut sich, wenn der Projektor ein ordentliches Typenschild (CE, Angaben nach EN 60825, etc.) hat, weil er sich darauf dann beziehen kann und davon ausgehen darf, dass der Projektor schonmal alle Anforderungen erfüllt und er nur den Aufbau prüfen muss.

In der Praxis ist bekommt man wahrscheinlich auch einen Selbstbau-Projektor ohne Probleme durch die Abnahme vor Ort, wenn er einen ordentlichen Eindruck macht und ein Typenschild aufweist, da die Überprüfung des Innenlebens des Projektors nicht Bestandteil der Prüfung ist. Und wenn ich mir so manchen ebay-Projektor mit CE und so manchen Freakprojektor ohne CE ansehe, habe ich zu den Selbstbauten teils doch mehr vertrauen. Das Risiko trägt man bei einem Selbstbau natürlich selbst!

Tatsache ist ja auch, "bis vor kurzem" gabs ja garnix anderes, als letztendlich selbstgebaute Projektoren, da es einen Laser-Projektoren-Markt in dem Sinne wie heute ja noch garnicht gab!

Naja, das kommt darauf an, wie man kurz definiert - du meinst die Zeit, als Twix noch Raider hieß und Medialas noch es-laser?. Als Showlaseranlagen noch Einzelanfertigungen für Discotheken waren, gab es aber auch noch kein CE-Zeichen bzw. das GPSG.

es mag viele regeln und vorschriften geben, aber "alltag" is doch immernoch was anderes, sonst würde nämlich garnix mehr gehen auf unserer schönen deutschen welt

Da stimme ich dir zu, denn prinzipiell darf ein Bastler zwar eine Schaltung zusammenbauen, aber eben nicht betreiben, da keine Konformitätserklärung samt zugehörigen Messprotokollen vorliegt. Und da frag ich mich, wo eigentlich der Nachwuchs für Elektronik-Berufe herkommen soll

gäbe es keine Physikausstellung, wie es sie eben letzte woche im DEZ Regensburg gab.... 90% eigenbaugeräte, weil es sowas eben nicht zu kaufen gibt!

Da gibt's zum Glück eine Ausnahme. Für Forschung und Lehre sowie Ausstellungen müssen für Geräte meines Wissens keine Konformitätserklärungen vorliegen. Haften müsst ihr so oder so dafür...

EDIT: erics war schneller

Solange wie niemand ein Gerät nachmisst und überprüft passiert ja auch nichts. Und die Wahrscheinlichkeit das so etwas vorkommt bei Geräten die es zu Stückzahlen kleiner 10 gibt geht auch gleich 0.

Geht gegen 0, ist aber nicht gleich 0. Ich habe es schon erlebt, dass plötzlich die RegTP vor der Tür stand und nachmessen wollte. Und wir waren noch in der Prototypphase, hatten die EMV-Prüfung noch nicht bestanden, hatten das System aber schon auf einer Messe vorgestellt.

[ekkard]

Ein paar Erinnerungen aus meiner ehemaligen Praxis beim Tüv Rheinland:

Selbstbaugeräte kann man als Einzelstück auf Normkonformität prüfen lassen. Das muss keine Typprüfung sein. Schließlich sind die ganz großen "Daumenschrauben" nur für industrielle Serienfertigung gedacht. Bei Einzelprüfungen kann man im Auftrag fest legen, welche Eigenschaften geprüft werden z. B. EMV, elektrische und lasertechnische (Augen-)Sicherheit. Die Prüfinstitute beraten auch, was sinnvoll für einen bestimmten Zweck ist z. B. Lasershow.

Soviel ich weiß, muss in keinem Fall ein Prüfinstitut eingeschaltet werden. Laserklasse und CE kann der Hersteller selbst aufs Gerät kleben. Allerdings sind diese Dinge rechtlich verbindlich. Stellt sich hinterher heraus, dass geschlampt oder gar gelogen wurde, dann setzt es Sanktionen des Gesetzgebers, sprich Schadensersatz, Schmerzensgeld, Geld- oder Freiheitsstrafe.

Es macht auch einen Unterschied, ob man selbst z. B. auf einem Messestand experimentiert, oder Fremde (Bediener) das Gerät betreiben sollen (Arbeitsrecht!).