Showlaser ersatz

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Hallo!

Mein Name ist Rene, bin 26, komme aus Wien und suche Rat.

Und zwar möchte ich einen Raum einrichten, mit Projektor, Leinwand und alles drum und dran für Heimkino.
Der Raum ist nicht groß, ca 4 x 4m, allerdings total abgedunkelt.
Ein paar Laser sollten hier auch Effekte liefern, jedoch kann ich den Einsatz von 3B-Geräten nicht verantworten.

Also muss eine Alternative her, die zumindest ähnliche Effekte bringt.
Ich hab gelesen Beamer sind das nächte Mittel der Wahl. Worauf muss ich aber beim Kauf achten?

Ich nehme an DLP-Technik, weil die nicht gleich den ganzen Raum ausleuchten. Andererseits gibt es auch LED-Geräte mit 10:000:1 Kontrast..
Wieviel Lumen sollte es sein?
Bedeutet ein höhere Kontrast geringe Eigenausleuchtung/Streulicht des Beamers oder denke ich da falsch?

Interessant finde den ShowWX-Pico-Laser-Projektor für Handies. Dieser hat eine Klasse 2-Zertifizierung und könnte ja mehr oder weniger gefahrlos eingesetzt werden.
Allerdings taugt das Teil wohl diesen Zweck nicht, da man mit 15 Lumen wohl nicht weit kommt? Allerdings ist der Raum ja recht klein. Hat hier schon jemand Erfahrungen damit gemacht?

[tschosef]

hai hai..

ein Tipp: guck mal das video hier:
http://www.youtube.com/watch?v=uV--xHlk ... re=g-all-u

mit Beamer kann man durchaus ähnliche Effekte erreichen. Das Kontrastverhältniss von HELL zu Dunkel wird aber niemals so "genial" sein wie bei Lasern. Trotzdem... als halbwegs sichere Billigmöglichkeit echt ne Überlegung für Dich wert.
in der Beschreibung vom Video steht, was das für Beamer sind, und da gibts wohl durchaus unterschiede im Ergebniss.

ABER !! auch mit Beamer gilt bei zu kleinem Abstand "VORSICHT!!!" Licht ist immer eine El.Magn. Welle die eine gewisse Energiedichte hat. Der Vorteil bei Beamern ist, dass diese Energiedichte wesentlich schneller mit dem Abstand ab nimmt.

viele Grüße
Erich

[SnakeHanau]

Evtl. langen für deinen zwck sogar LED Prohjktoren....oder gar Pico-LED-Projektoren..

Das müsste man halt einfach mal ausprobieren

[LetzFetz]

Hallo,

ich denke auch, dass für dich ein Beamer die bessere (weil ungefährlichere, wesentlich günstigere) Wahl ist. Bei den Kontrastwerten sollte man sich nicht täuschen lassen. Viele Hersteller geben die Kontrastwerte zwischen zwei verschiedenen Bildern an, was aber viel interessanter wäre ist der Kontrast zwischen benachbarten Pixeln. Im DMXControl Forum gabs mal jemanden, der ein Programm zur Ausgabe entwickelt hat. Dort sollten sich auch Beispiele für Beamer finden lassen.
Ich hoffe, dass ein Link gestattet ist: http://www.dmxcontrol.de/forum/index.ph ... 298633767b

Grüße,
LetzFetz

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Danke für das Video und die Antworten. Nun ja ich wäre auch mit einer halbwegs teuren sicheren Laser-Lösung einverstanden - nur Tunnel- und Nebeleffekte funktionieren nun mal schwer, ohne ins Publikum zu leuchten...

Also wieder aufgewacht. Dann benötige ich eine Video-Matrix um eine Wall zu bauen. Möchte min. 3 Beamer unabhängig mit Video versorgen. Ihr kennt nicht zufällig ein gutes Gerät?

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Ich bins noch mal..

nach dem ich hier eim Forum ein paar interessante Threads gelesen gefunden habe, wollte ich nachfragen, ob es nicht doch möglich ist einen Showlaser auch mit Audience Scanning in dem besagten Raum zu betreiben, wenn dieser über alle Sicherheitsvorkehrungen verfügt, also keine China-Schrott-Geräte und man ggf. mittels Linsen/Filter (SafetyScan?) die Leistung auch physikalisch drosselt (kann?).

Der Raum ist kein Partykeller, das ganze wird ua auch von einem Architekten geplant und ich bin durchaus bereit Geld für Profigeräte auszugeben (schuld daran hat auch der Header vom Forum - wenn ich sowas seh - einfach herrlich )!

Außerdem bieten Laser eig. Schnittstellen zur Steuerung. Ein Beamer hat nur Video-Input und vl. Ein/Aus via Serial - da wäre mir ein Laser echt lieber.

[tschosef]

hai hai..

wie groß is der raum? welche Abstände (laser <=> Puplikum) sind möglich? Höhe ??? usw.....

viele Grüße
Erich

[Dr.Ulli]

Der Raum ist nicht groß, ca 4 x 4m, allerdings total abgedunkelt.

Bei maximal 4m Abstand is nix mit Audience-Scanning (ausser vielleicht mit 5mW, oder Nebel ohne Ende...)!

[tschosef]

Naja... für 5 Zuschauer währ schon was machbar, so mit 300mw oder so ?...... aber "offiziell" ... keine chance....
vieeeel Nebel!!! viel Vorsicht!

gruß
Erich

[karsten]

Nach offiziellen Spielregeln wird es wohl schwierig werden - sind es wohl wirklich nur wenige mW. Unter realistischen Bedinungen, also mit ausreichend Nebel und großem Scanwinkel, wäre bei 3,5m Abstand wohl gerade noch was machbar. Selbst die 300mW von Erich halte ich für zu hoch gegriffen (auch wenn manche aus dem Forum gerne mit x Watt im Wohnzimmer rumleuchten), ich würde eher zu max. 200mW tendieren (hat für mein Wohnzimmer mit 5,5m Abstand immer gereicht).

[tschosef]

Hai hai...

jou die 300mw sind aus der "luft" gegriffen, sag ich mal..
CRHISSSSS .... wieviel hast du ??? das is ja wohl mindest ReferenzAbstand grins....

viele Grüße
Erich

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Also der Raum ist genau 5,5 x 4,3 x 2,5m (B/T/H) - abzüglich Verkleidung und der geplanten Sitzposition und Luft für den Laser bleibt eine Restdiagonale von ca. 4,50m.

[karsten]

CRHISSSSS .... wieviel hast du ???

Ja, an ihn hatte ich auch gedacht - einer der wenigen hier, die noch nicht dem Leistungswahn verfallen sind. Wenn ich mich recht erinnere, waren das früher mal 200mW.

Mein 1. RGB hatte auch 200mW und die Leistung hat für das Wohnzimmer vollkommen ausgereicht. Aktuell sind ca. 0,5W verbaut, wobei die bei 5m Abstand nur gedimmt zum Einsatz kommen können.

Für's Wohnzimmer reicht eigentlich eine blaue Osram-Diode, eine rote DVD-Brennerdiode und ein kleines grünes Modul ....

Mann muss beim Betrieb halt sehr vorsichtig sein und sichersein, dass sich niemand in einer "heißen Zone" aufhält.

[tracky]

habe das mit einem Beamer zu Hause getestet. Funktioniert mit einem 2500 Ansi Lumen Projektor ganz gut. Allerdings ist die Vorarbeit relativ aufwendig. Es muss ein Video vom OpenGL Fenster gemacht werden und dieses im Kontrast aufbereitet werden. Beamer sollte schon ein Dlp mit HD ready sein. Nachteil: Beamer kann bei Nebel schnell versiffen, keine Trennschaerfe in den Farben.

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Das mit der Trennschärfe ist mir schon aufgefallen und ich muss sagen, das stört mich schon.

Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukehren, ist es nicht möglich den ganzen Output optisch auf augenfreundliche Werte zu drosseln? Haldurchlässige Linsen oder soetwas?
Der Laserworld CS-1000RGB sieht ja schon ganz ordentlich laus für meine Zwecke - der brennt mir halt ein Loch in die Wand und in Alles was sich davor stellt

[tschosef]

moing moing...

Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukehren, ist es nicht möglich den ganzen Output optisch auf augenfreundliche Werte zu drosseln? Haldurchlässige Linsen oder soetwas?

die tücke is:

die MaximalZulässigeBestahlung, kurz MZB darf überall da, wo sich jemand befinden kann, nicht überschritten werden.
dabei gehts um eine "LEISTUNGSDICHTE"... also Leistung pro Fläche.

Und die TatsächlicheLeistungsdichte an einem ort X, welche die MZB nicht überschreiten darf, hängt von verschiedenen Parametern ab, zB:

Divergenz des Strahls und Mindestabstand zum Puplikum
Verweildauer des Laserlichts an der Position x
Wiederholfrequenz des Laserlichts an der Position x

usw...

Einige der Parameter sind konstant, ändern sich also während der Show nicht (ZB Divergenz) andere Parameter ändern sich leider, abhängig von der show, und da hängt eigentlich auch das Problem der ganzen Geschichte.

zB Abstand.... man muss halt sicher stellen können, dass der nötige Mindestabstand eingehalten wird. Durch Absperrungen, Bühne, Montagehöhe usw....

verzwickter ist Verweildauer und Widerhohlfrequenz... denn das hängt vom Showprogrammierer ab. Wie will man das bei 100erten von vorhanden shows checken und sicherstellen? da hilft nur eins.....den schlimmsten fall annehmen (stillstand bis das Savety reagiert) und damit den nötigen Mindestabstand berechnen.... usw....

es ist ein echt komplexes Thema.... leider... und daher is alles etwas "WischiWaschi" würde ich mal sagen.

Einerseits wünscht man sich "bestmögliche Wirkung"... also guten Kontrast und sichtbarkeit, andererseits besteht aber die notwendigkeit, die Leistungsdichte in den Grenzen zu halten. mit Graufiltern allein, usw.. ist das nicht machbar. Da bräuchte es schon "intelligenz" ... ABER jegliche Software, die selbstständig wiederum die Intensität berechnet, kann ihrerseits wieder Fehler haben!!!! soweit mir bekannt ist, gibt es bisher nur von Pangolin ein system dass in diese richtung arbeitet... is aber "nicht grad günstig".

viele Grüße derweil
Erich

[karsten]

In einem Punkt muss ich Erich etwas widersprechen

Einige der Parameter sind konstant, ändern sich also während der Show nicht (ZB Divergenz) andere Parameter ändern sich leider, abhängig von der show, und da hängt eigentlich auch das Problem

Bei kleinen Räumen wird eher die Divergenz zum Problem. Bei seinen geringen Abständen kommt der Laser nicht über die 7mm der Pupile, d.h. das Auge wird immer von der vollen Laserleistung getroffen. Erst mit größerem Abstand passt der Strahl nicht mehr komplett durch die Pupille, womit das Auge nicht mehr die volle Leistung abbekommt. Leider benötigt man eine gewisse Leistung, damit man die Strahlenverläufe im Nebel sieht, weshalb man die Leistung nicht beliebig absenken kann.

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Bei kleinen Räumen wird eher die Divergenz zum Problem. Bei seinen geringen Abständen kommt der Laser nicht über die 7mm der Pupile, d.h. das Auge wird immer von der vollen Laserleistung getroffen. Erst mit größerem Abstand passt der Strahl nicht mehr komplett durch die Pupille, womit das Auge nicht mehr die volle Leistung abbekommt. Leider benötigt man eine gewisse Leistung, damit man die Strahlenverläufe im Nebel sieht, weshalb man die Leistung nicht beliebig absenken kann.

Also ich hab mal das Excel-Rechenbeispiel von http://www.lasersafe.de/MZBvis2b.xls mit den Daten des CS-1000RGB hergenommen.
Nach 4,5m hat der Strahl einen Durchmesser von 11mm. Also über die 7mm würde ich schon kommen. Die MZB wird natürlich nicht eingehalten. Dies wäre erst nach 109 mrad der Fall mit einem Durchmesser von 49cm

Die MZB wäre auch mit 200mW maßlos überschritten, wenns nach der geht, dann kann ich max. 1,2mW einsetzen.

[adminoli]

Hi,

vergiss die Berechnungen, damit wäre in jeder Disse der Laser illegal!
Auf Open-Air-VA´s mit 20W-Projektoren müssten die Zuschauer in den nächsten Ort wandern.
Berechnung ist fernab jeder Realität.

Gruß
Oliver

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Mag sein. Aber dennoch ist das Gerät mit 1W-Leistung wohl zu stark oder? Nur darunter gibt es kaum was und schon gar nicht mit ILDA.
Zum Selbstbau tauge ich nicht.

[adminoli]

Hi,

ja 1W ist auf 4m x 4m zu viel, ich würde maximal 400mW ansetzen bei möglichst großen Scanwinkeln.

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Nur RGB(V)-Geräte < 1W scheinen auszusterben oder sind überteuert.
Den LW ES-300RGBV kriegt man kaum noch. Der hat sogar "nur" 300mW.
Kann aber kein ILDA. Edit: Der CS-400RGB V2 hats schon, aber nur gebraucht..

Aber SafetyScan hat so ein Teil dann auch noch was gehört.
Und wieso bauen die in die Teile so langsamer Scanner ein? Nur weil die Leistung minimiert ist heisst das doch noch lange nicht, dass alles verbaute Schrott sein muss

Weiß echt nicht was besser ist - höhere Leistung aber dafür sicherer oder geringe Leistung mit der Neigung zu einem stehenden Beam..

[Lynx]

Und wieso bauen die in die Teile so langsamer Scanner ein? Nur weil die Leistung minimiert ist heisst das doch noch lange nicht, dass alles verbaute Schrott sein muss

Ich vermute einfach mal, dass die meisten Käufer bei "geringer" Leistung einfach nicht bereit sind, einen deutlich höheren Preis für schnellere Scanner zu bezahlen. Da wird wohl eher auf Milliwatt pro Euro geschaut.

Aber genau diese Fragen beschäftigen mich auch schon etwas länger und deshalb frage ich jetzt einfach mal direkt: Wie schauen sich die erfahrenen Laserfreaks mit Projektoren jenseits der 500mW-Marke hier Beamshows zu Hause an? Garnicht? Nur von der Seite? Nur in den oberen 30cm einer Altbauwohnung? Nur mit stark reduzierter Leistung und so viel Nebel, dass man keine 10cm weit sehen kann?
Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass eine Show, die auf einer weißen Projektionsfläche von der Seite betrachtet keine unangenehme Blendung verursacht, mehr oder weniger sicher ist. Ob das aber eine zuverlässige Methode ist, das zu beurteilen...

Bye...
...Lars

[tschosef]

hai hai..

man kann mit nem 50% Filter auch aus 1 Watt nur 500mw machen... usw....

gruß
erich

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Ach hab ich schon erwähnt, dass ich eig. 2 Geräte haben möchte - eines links - und rechts?
Auf jeden Fall mehrfarbig.
Daher hab ich mir angesehen:

Variante a)
2 x LPS 400mw RGB, 20kpps mit ILDA und Laser-Safety

Variante b)
1 x LW 200mw RGY, 5kpps nur DMX
1 x LW 250mw RBV, 5kpps nur DMX

b - hat wohl optimal Leistung, darunter ist mehrfarbig nichts zu bekommen - jedoch ohne irgendeine Sicherheitseinrichtung und eben farblichen Einschränkungen

a - bietet laut HP "Safety-Technologie", was immer die darunter auch verstehen, aber zumindest dimmbar sollte möglich sein, wenn die sich nach dem ILDA-Standard halten? (wobei 30kpps Standard sind ich weiß) / im ungünstigen Fall schießen aber 800mw ins Aug bei Ausfall oder bei keiner Dimmmöglichkeit.

Was haltet ihr für die bessere Variante?

hai hai..

man kann mit nem 50% Filter auch aus 1 Watt nur 500mw machen... usw....

gruß
erich

Wie jetzt? Ich dachte mit Filtern geht das nicht?

[karsten]

Was haltet ihr für die bessere Variante?

Ist die Frage ernstgemeint? Eine Stepper-Kiste mit 5kpps ohne Sicherheitseinrichtungen mit >200mW im Wohnzimmer Allein dadurch, dass die Dinger nur 5kpps bringen steigt die Bestrahlungsstärke und das Risiko erheblich an. UNd dann noch ohne Safety!

hai hai..

man kann mit nem 50% Filter auch aus 1 Watt nur 500mw machen... usw....

gruß
erich

Wie jetzt? Ich dachte mit Filtern geht das nicht?

Prinzipiell geht Dimmen per Filter schon (macht aber kaum jemand), nur selbst mit 500mW wirst du nicht im sicheren Bereich liegen. Bei den kurzen Distanzen hilft in erster Linie die Divergenz zu vergrößern. Absolut vorschriftsmäßig und 100% sicher lässt sich ein Schowlaser aber wohl nie im Wohnzimmer betreiben lassen.

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Prinzipiell geht Dimmen per Filter schon (macht aber kaum jemand), nur selbst mit 500mW wirst du nicht im sicheren Bereich liegen. Bei den kurzen Distanzen hilft in erster Linie die Divergenz zu vergrößern. Absolut vorschriftsmäßig und 100% sicher lässt sich ein Schowlaser aber wohl nie im Wohnzimmer betreiben lassen.

Vorschriftsmäßig hab ich eh schon abgehakt. Es geht also um Schadensbegrenzung.

Stichwort Divergenz vergrößen ohne zum Nachbarn durchzubrechen: Wie? und vor allem - kann ich das selbst machen?
Ab welchen Durchmesser wäre denn bei 800mw eine wirkliche Gefahrenreduzierung? Gilt 7mm = 800mw, 14mm = 400mw - gibt es dafür eine Näherungsformel?

[karsten]

Divergenz vergrößen ... Wie? und vor allem - kann ich das selbst machen?

Ob du das selbst machen kannst, kann ich dir nicht sagen. Prizipiell geht das mit einem Teleskop im Strahlengang bevor der Laser auf die Scanner trifft. Die Quick&Dirty-Methode (wenn z.B. bei der Abnahme beispielsweise die MZB noch leicht überschritten ist und keine Zeit für andere Lösungen bleibt) ist einfach eine Linse mit 1-2 Dioptrie vor den Projektor zu hängen. Damit wird der Strahl auch aufgefächert, ist aber auch nicht mehr ganz scharf. Genausogut könnte man auch den Kolimator am Laser dejustieren...

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Ich habe ein wenig mit Ekkards Tabelle rumgespielt.
Mit 25mrad Divergenz ergibt das einen maßgeblichen Strahldurchmesser von 51mm. Die MZB wird nur leicht überschritten (0,06 J/m² statt 0,04 J/m²). Das müsste doch der Nebel locker ausgleichen oder?

Ich weiß allerdings nicht, ob meine Eingaben richtig waren.
Kann das bitte jemand überprüfen? Danke

Strahl-Leistung: 400mw
Durchmesser: 2mm
Divergenz: 25mrad
Strahlweg bis nächster Zuschauer: 4m
Bewegunsfrequenz: 40000 Hz
Figur-Wiederholfrequenz: 25 Hz
Figuren-Halbmesser: 4m

Die Bewegungsfrequenz entspricht doch der Scannergeschwindigkeit (vorausgesetzt Herstellerangabe stimmt) oder? Es wird hier manchmal auch mit Scanner-Geschwindigkeit / Punkte der Figur gerechnet. Diesen Ansatz verstehe ich aber nicht ganz, denn ja - der Punkt braucht theoretisch länger, bis er sich bewegt - aber in Wirklichkeit ist das ja nicht von Bedeutung, da der Punkt woanders ist - an der Scannergeschwindigkeit und wirklichen Frequenz ändert sich ja nichts (dass kleinere Winkel schneller sind, ist mir schon klar).

[tschosef]

Mit 25mrad Divergenz ergibt das einen maßgeblichen Strahldurchmesser von 51mm.

das is aber definitiev ne Taschenlampe, und kein laserstrahl 25mrad divergenz heißt.. pro meter nimmt der Strahlquerschnitt um 25mm zu !!!
nach 4 meter hast dann also 10 cm strahldurchmesserzuname.... plus anfangsdurchmesser... das is eigentlich nicht wirklich praktikabel

viele Grüße
Erich

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das is aber definitiev ne Taschenlampe, und kein laserstrahl 25mrad divergenz heißt.. pro meter nimmt der Strahlquerschnitt um 25mm zu !!!
nach 4 meter hast dann also 10 cm strahldurchmesserzuname.... plus anfangsdurchmesser... das is eigentlich nicht wirklich praktikabel

Solange es besser als mit dem Beamer aussieht, verschmerzbar. Anders gehts nicht? Außer jemand fertigt mir ein 150-200W RGB-Gerät

[tschosef]

Hai hai.

ich glaub da sähe der beamer besser aus

fertigt mir ein 150-200W RGB-Gerät

mit Graufiltern kann man auch aus nem 1Watt projektor ein 200mw gerät machen. Ein messgerät ist dann empfehlenswert.

Die Rechnung (gerade das Beispiel von Ekkard) ist seeeeeeehr "empfindlich". Ginge man danach, müsste man wohl 95% aller Laserprojektoren (in unseren Reihen) stillegen.

keine leichte Aufgabe die Du da stellst....

viele Grüße
erich

[karsten]

25mrad ist jenseits von gut und böse und hat mit Lasershow nichts mehr zu tun, was aber daran liegt, dass du mit 400mW gerechnet hast. Wohnzimmer < 200 mW und möglichkeiten zum Dimmen gibt's ja genügend (Graufilter, Strahlteiler, elektrisch, software - OK, software ist sicherheitstechnisch nicht empfehlenswert, aber verbreitet). Am besten mit Graukeil den Publikumsbereich stärker dimmen als den Bereich über den Köpfen. Dann noch ein wenig an der Divergenz gedreht und schon liegt man nur noch Faktor x über der MZB.

Bei den Messeständen auf der Prolight dürfte übrigens die MZB auch regelmäßig überschritten sein - oder glaubt ihr, die führen den neuen X-Watt-Projektor auf einem nur 8m tiefen Messestand vor ohne die MZB zu überschreiten? (rhetorische Frage - ich kenne die Antwort aus 1. Hand)

95% aller Laserprojektoren (in unseren Reihen) stillegen

Optimist. Ich würde sagen es sind 100%.

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Ist bei den Filtern nicht die Gefahr, dass sie die Leistung nicht aushalten und irgendwann kaputt gehen?
Wenn nicht, wär das natürlich die bessere Lösung.

Gibt es etwas bei den Power-Metern zu beachten? Könnte ich zB dieses nehmen?

[adminoli]

Hi,

du darfst nicht so rechnen wie du das gemacht hast, weil diese Berechnung genau genommen für jedes Frame von den Shows die du abspielen möchtest, einzeln gemachen werden müsste und auch noch dazu die Ausgabegröße und die Wiederholrate entscheidend ist.

Ein analoger Projektor mit 500mW Gesamtleistung kann man problemlos etwas herunterdimmen und dann sollte das Passen.

Gruß
Oliver