Sichere Frames / Publikumscan

[Dr.Wurstmann]

Freaks!
soeben lese ich was von sicheren Frames - das greife ich mal auf.
Was sind denn genau "sichere Frames"?
Bezogen auf Scans über das Publikum.

Ich habe mir neulich schon Gedanken dazu gemacht, nimmt man einen Kreis ergibt es einen tollen Tunnel.
Skaliert man diesen immer kleiner und kleiner habe ich irgendwann nur noch einen Beam. Das ist nicht sicher! ..vermute ich mal.
Es sei den der Bewegt sich, ist das richtig? Wie schnell muss dieser sich bewegen?
Sollte man auf solche "ich skaliere meinen Effekt von Null"-Effekte verzichten?

Außerdem: wenn es nicht erlaubt ist bzw sicher genug, via software den Laser bei Publikum scans zu drosseln, was bleibt denn noch?
Eine linse zum aufweiten der Strahlen? (wie in USA-Land vorgeschrieben bei Publikumscan)
Einen Filter der die Leistung reduziert und ebenfalls FEST vor den strahlenaustritt gebaut wird?
- Diese Fragen sind ja Dauerthema. Bisher habe ich noch keine eindeutige Aussage gefunden. Ich bitte dies zu verzeien!

Lieber einmal mehr fragen als einen Unfall mehr...sag ich mal.

Danke und flotten Abend und so
Floh

[fesix]

Diese stehenden Beams oder auch sehr kompakte Beambündel die bei solchen Skalierungsaktionen entstehen lösen bei mir die Safety aus, was ja klar ist, da der Strahl ja nicht schnell genug bewegt wird.

Selbst wenn die Safety noch nicht ausgelöst hat, so kann eine sehr klein skalierte Figur durchaus schon gefährlich werden. Abhilfe schafft hier einfach eine Abnahme der Helligkeit in Verbindung mit dem Skalieren, sodass kurz vor diesem Punkt bereits die Leistung extrem niedrig ist.

Ansonsten kann es auch durchaus sein, dass bestimmte gezeichnete Figuren die MZB drastisch überschreiten durch die Eigenschaften wie sie gescant werden, die Safety aber meint alles wäre OK. Den Fall hatte ich 2009 bei meiner Awardshow, als ich noch ohne Projektor programmiert hatte und das erst beim Testen vor dem Award aufgefallen ist. Beliebte gefährliche Stellen sind auch gerne mal Eckpunkte.

Eine wirklich sichere Leistungsreduzierung ist durch optischer Filter (gabs auch mal ein Thema zu) oder durch hardwareseitiges begrenzen der Modulationsspannung bzw. des Maximalstroms der Diode.

Was Linsen genau angeht da halte ich mich mal raus, da weiß ich nicht viel drüber.

Hoffe so weit schonmal geholfen zu haben

[karsten]

Die wichtigsten Punkt hast du ja selbst schon genannt. Neben dem Skalierungsproblem, bleibt hauptsächlich das Problem der Punktwiederholungen (Fesix hatte es ja mit den Eckpunkten schon angesprochen). Was so die beliebtesten Fehler bei der Frameerstellung sind, müsstest du am besten mal die Regensburger fragen. Die haben für den Laserfreak-Award ja schon einige Shows dahingehend geprüft und teilweise entschärft (bis auf eine, die sich wohl nicht entschärfen ließ und dann nur komplett über den Köpfen gezeigt wurde).

Softwareseitiges drosseln der Leistung ist auch eher nicht gern gesehen, da zum einen Software nicht unbedingt als zuverlässig gilt (Abstürze von PC-Software kennt wohl jeder) und zum anderen ist eine solche Einstellung auch nicht gegen versehentliches Verstellen geschützt. Aus sicherheitstechnischer Sicht ist der Filter vorm Strahlaustritt wohl die beste Lösung (weil einfach), aber in der Praxis schwer umzusetzen (Beschaffung der passenden Filter für den jeweiligen Einsatzfall).

Eine Tip hierzu aus dem Laserschutzseminar war ein Satz an Linsen aus dem Fotofachhandel mit 0,5 .. 2 Dioptrie, die man notfalls vor den Projektor klemmt, wenn die MZB auf üblichem Weg nicht in den Griff zu bekommen ist. Bei Beamshows fällt das erstaunlich wenig auf, dass die Strahlen leicht unscharf und deutlich divergenter sind. Pangolin bietet hierfür ja auch extra "Gleitsichtbrillen für den Projektor" an.

[fesix]

Linsen aus dem Fotofachhandel?

Was ist damit genau gemeint? Interessiert mich jetzt

Was Pangolin anbietet ist so weit ich das aus dem Youtube Video entnehmen konnte keine Gleit"sicht"linse, sondern eine Bifokale Linse, weiß da jemand was genaueres?

[karsten]

Linsen aus dem Fotofachhandel?

Eine normale Nahlinse für Makrofotografie mit +1...+2 Dioptrie, die in den Filterring des Objektivs geschraubt werden kann. Gibt's in unterschiedlichen Durchmessern (eine 58mm Linse liegt da unter 10€ - die Qualität spielt, wenn man zuviel Leistung hat, ja keine große Rolle).

Was Pangolin anbietet ist so weit ich das aus dem Youtube Video entnehmen konnte keine Gleit"sicht"linse, sondern eine Bifokale Linse, weiß da jemand was genaueres?

Wenn ich das youtube video richtig in Erinnerung habe, hatte Bill Benner doch damit geworben, dass es es keine störende scharfe Kante gibt, an der die Strahlen springen, sondern ein fließender unmerklicher Übergang vorhanden ist. Klingt für mich nach einer multifokalen Linse ähnlcih einer Gleitsichtbrille.

[dstar]

Sieht aber stark nach Bifocal aus... der weiche Ãœbergang entsteht wohl durch Brechung an den geschliffenen Kanten.
http://www.youtube.com/user/PangolinSho ... 9-iKF-iiOw

[tschosef]

Halli hallo....


zum Thema Filter und Linsen: Diese kann man auch VOR den Galvos einbauen! das heißt, die können relatiev klein sein. sie müssen halt die leistung aushalten.

klar, bei "gleitsicht-Linsen" oder derartigem... geht das natürlich nicht mehr, dann müssen sie nach den galvos stehen.

zum "typische Fehler".... tja.. da gibts so einige:

man muss sich klar machen, welche Faktoren für die MZB ne rolle spielen:
A) Leistung (bzw leistungsdichte)
B) einzelpulskriterium
C) Widerhohldauer der einzelpulse (also summe der pulse)

wichtigste punkte (was das shows proggen betrifft) sind dann wohl:
1) die Figuren sollten nicht stehen! sie sollten sich immer etwas bewegen... ein Ebene zB kann "langsam" absinken... ein Kreis abtriften usw.... Das wurde beim Probelauf für den Award 1-2- mal angekreidet.... bewegt sich eine figur IMMER etwas, so wird der punkt C) entschärft, da nur 1-2 Treffer auftauchen, und nicht sekunden- minuten lang die selben augen angeleuchtet werden

2) Kleiner(werdende) Figuren dunkler machen (betrifft punkt A) bei der liste oben)

3) Strahlen, Ecken Kanten nicht extra hell machen. Manche Show progger machen dies wohl absichtlich, des effektes wegen! Das mag zu Hause mit nem 300 mw Projektor geil sein.... aber bei ner Vorführung mit nem 2-5 oder 10 Watt laser ist das echt krittisch!

4) Wenn man schon strahlen (scanns) macht die sehr warscheinlich die MZB Überschreiten, dann müssen die unzugänglich für das Puplikum sein... sprich über 2,7 meter!

5) das Savety überwacht nur die korrekte Funkton vom Projektor !!!! Das savety ist keine Show Überwachung!!!!!!!!!!!!!!! Also muss die Show anständig programmiert sein!


Tja.. und sonst... wie schon erwähnt. Leistung drosseln... divergenz erhöhen... Abstand vergrößern....
leistung drosseln wurde "früher" einfach mit dem Laser gemacht (gaslaser.. weniger strom)... "heutzutage" ist das echt so ne sache, wie man das "korrekt" macht.


soweit mein kurzer bericht.
Bitte um sorry, mir fehlt grad die Zeit, das ganze Korrektur zu lesen

viele Grüße
erich

[lightwave]

Es gibts ja auch Grau(verlaufs)filter, stellt sich nur die Frage, ob diese genügend Leistung wegfiltern (können).

[Dr.Ulli]

...und noch den Nebel! Der darf aber leider nicht in eine Berechnug einfließen...aber dämpft die Intensität exponentiell mit der Strecke und Dichte...

[Dr.Wurstmann]

wird so ein Graufilter denn von TÃœV anerkannt? Hat da jemand Erfahrungen?

Sollte man so einen filter finden, wäre das doch eine sehr sichere Variante. (und das soll es ja sein)
http://www.lasercomponents.com/de/optik ... aufilter/

Wie reagiert der TÜV auf "Gleitsichtbrillen für den Projektor"?
Oder ist es denen egal und es wird stumpf gemessen?


Wie macht ihr das im live Einsatz? MZB berechnen/abschätzen, messen ggf. nachregeln, Einlass?
Das würde mich mal interessieren.

Greetz
Floh

[ekkard]

wird so ein Graufilter denn von TÃœV anerkannt? Hat da jemand Erfahrungen?

Graufilter geht in Ordnung, wenn er i. S. DIN EN 208 (Justierfilter) die Leistungsanforderungen erfüllt und sei es höhenabhängig. Es darf beispielsweise nicht passieren, dass ab einer gewissen Strahldicht der Filter ausbleicht oder platzt.

Wie reagiert der TÜV auf "Gleitsichtbrillen für den Projektor"?

Auch hier muss die optische Komponente die Laserleistung ertragen können im Sinne DIN EN 208. Ohne ein entsprechendes Zertifikat wird ein Sachverständiger das zunächst einmal nicht glauben - es sei denn, die Linse (Filter) wurde vom Hersteller fest eingebaut und ist Bestandteil des Gerätes = eine vom Hersteller funktionell garantierte Sicherheitseinrichtung (eingeschlossen in EC- oder GS-Zertifikat).

[fesix]

Wenn man eine Linse aus Glas nimmt und diese unverrückbar montiert, sollte es doch eigentlich keine Probleme geben, oder?

[ekkard]

Wenn man eine Linse aus Glas nimmt und diese unverrückbar montiert, sollte es doch eigentlich keine Probleme geben, oder?

Darum geht es nicht. Die Frage von vorhin lautet: Hat die Linse ausreichende Standzeit bei der der Laserklasse entsprechenden Laserleistung möglicherweise nahezu fokussiert auf die Linse. Ein Sachverständiger wird nach einem Zertifikat nach DIN EN 208 fragen, damit er eine solche "optische Komponente" akzeptieren kann. Hierbei wird natürlich nicht die Minderung der Leistung sondern allein die Standzeit geprüft. Eine klare, fehlerfreie Linse dürfte diese Prüfung ohne Weiteres bestehen. Aber irgendwo zwischen 5 und (derzeit) 25 W wird sie platzen, und dann ist kein Schutz mehr da. Also müssen maximale Ausgangsleistung und die in Frage stehende Linse aufeinander abgestimmt sein.

[karsten]

Da hätte ich auch noch zwei Fragen zu:
1. Warum sollte eine Linse vor dem Projektor platzen? Das Austrittsglas vom Projektor tut es ja auch nicht (und da handelt es sich üblicherweise auch nur um einfaches Museums-/Bilderrahmenglas.
2. 5 ... 25W pro was? Ich nehme doch mal stark an, das die Leistungsdichte hier gemeint ist.

Bei unseren heutigen Diodenbasierten Projektoren glaube ich nicht, dass wir in den Bereich kommen, wo die Leistungsdichte für ein Stück klares Glas zum Problem wird, da vorm Projektor kein Brennpunkt liegt und der Strahldurchmesser mit ca. 4mm (Durch Spiegelschnitt steigt mit der Leistung ja auch immer die Fläche) auch eher als großflächig bezeichnet werden kann.

Und die Realität sieht meist eh ganz anders aus. Ich weiß von einem nahmenhaften Aussteller der ProLight (dessen Name ich hier mal nicht nennen will), dass dort mit mehreren 4W-Laser mit wenigen Metern Abstand zum Publikum projeziert wurde. Es wurde lediglich die Helligkeit im Publikumsbereich per Software etwas veringert und das wurde auch so von einem Sachverständigen abgenommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass da jemand nach einem Zertifikat nach EN 208 für die Linse fragt, scheint mir da doch eher gering.

[ekkard]

... nu, da wird's ja auch kein Problem sein, vom Hersteller ein entsprechendes Zertifikat zu bekommen.
Zur Frage der Leistung: oberhalb von 5 W (die Leistungsdichte kann lokal in den Megawatt/m² geraten) kann jede Störung im Glas zur lokalen Erwärmung führen, die nach einigen ein/aus-Zyklen die Linse zerstört. Richtig ist: Es kommt auf die Umstände an, daher: "kann".

[Dr.Wurstmann]

danke schonmal für die ganzen infos!

Verwendet jemand hier Linsen oder Graufilter? Oder macht ihr das alle über die Software, auch wenn das nicht als sicher gilt. (wegen verstellen/Absturz usw)

fragt sich
Floh

[rayman]

1. Warum sollte eine Linse vor dem Projektor platzen? Das Austrittsglas vom Projektor tut es ja auch nicht (und da handelt es sich üblicherweise auch nur um einfaches Museums-/Bilderrahmenglas.

Das Austrittsfenster lässt auch nahezu 100% der Strahlung durch.
Dagegen absorbiert ein Graufilter einen erheblichen Teil der Strahlung.
Er wird also warm... oder bei entsprechender Leistung lokal sogar sehr warm, was im Glas zu Spannungen führt.

[karsten]

@rayman: Es ging bei der Frage um die Linse - kein Graufilter:

Wenn man eine Linse aus Glas nimmt und diese unverrückbar montiert, sollte es doch eigentlich keine Probleme geben, oder?

...
Eine klare, fehlerfreie Linse dürfte diese Prüfung ohne Weiteres bestehen. Aber irgendwo zwischen 5 und (derzeit) 25 W wird sie platzen, und dann ist kein Schutz mehr da.

Das ein Graufilter die eingebrachte Leistung in Wärme umsetzt und es somit zu Spannungen im Material kommt ist klar. Aber bei einer Linse liegt die Transmission ähnlich wie beim Austrittsfenster.

[goamarty]

Wäre hier ein reflexives Graufilter denkbar? Also ein teildurchlässiger Spiegel, dessen Durchlässigkeit über eine Koordinate variiert? Sonnenbrillen haben manchmal solche Gläser. Wenn man den schräg in den Strahlengang bringt und die reflektierte Leistung auf einen Absorber lenkt, dann hätte man den Effekt des Graufilters erreicht, ohne, daß die Gefahr der Überhitzung droht.

[ekkard]

Wäre hier ein reflexives Graufilter denkbar? Also ein teildurchlässiger Spiegel, dessen Durchlässigkeit über eine Koordinate variiert? Sonnenbrillen haben manchmal solche Gläser. Wenn man den schräg in den Strahlengang bringt und die reflektierte Leistung auf einen Absorber lenkt, dann hätte man den Effekt des Graufilters erreicht, ohne, daß die Gefahr der Überhitzung droht.

Selbstverständlich ist so etwas und vieles andere möglich. Es war ja oben irgendwo die Frage, wie ein Sachverständiger (z. B. TÜV) eine solche Komponente beurteilen wird. Und ich hatte dazu angemerkt, dass für sicherheitskritische Bauteile ein Herstellerzertifikat z. B. nach DIN EN 208 vorgelegt werden sollte. Anderenfalls ist eine Beurteilung schlecht möglich. Ich bestehe auch nicht auf der genannten Norm. Aber irgendeine Norm, welche sich bei gegebener Laserleistung über die Standzeit auslässt, sollte es schon sein.