Laserschutzklasse 4 + "private Veranstaltung"

[Tobias1649]

Hallo Kollegen,

ich habe mich mal angemeldet da ich die Beiträge seit einiger Zeit oft verfolge udn teilweise sehr hilfreich finde. Nun habe ich aber auch mal eine Frage:

Wir betreiben einen Laser der Schutzklasse 4. Wir haben Zwei Laserschutzbeauftragte die auf jeder öffentlichen Veranstaltung vor Ort sind wenn das Gerät betrieben wird.

Nun folgendes:
Der Laser soll von einer Privatperson gemietet werden, dort wird eine veranstaltungs stattfinden bei der nur Leute rein kommen die auf der Gästeliste stehen, heißt eine Einladung bekommen haben und vorab ein paar Euros zugesteuert haben.

Für diese Veranstaltung kann ich jedoch keinen Laserschutzbeauftragten stellen da meine und auch die der benachbarten Firmen im Einsatz sind.
Läuft diese Veranstaltung als private Veranstaltung und es wird kein Laserschutzbeauftragter benötigt?

Wer haftet wenn der Laser von mir an andere Personen Verliehen wird?

Ich würde mich über eine Antwort freuen.

Gruß

Tobias

[jan23]

Das ist egal ob öffentlich oder Privat.
Sobald andere Leute dabei sind muss der Laser vom TÃœV abgenommen und ein Laserschutzbeauftragter gestellt werden.

[lightwave]

Meine Meinung:
Verleiht ihr nur das Gerät, und nicht die Dienstleistung Lasershow, so ist der Veranstalter für die Einhaltung der gesetzlichen Rahmenbedingungen verantwortlich.

[Tobias1649]

@Jan23

Dem stimme ich so nicht ganz zu.
TÃœV ist klar, aber nicht jedemal wenn er wo anders aufgebaut wird muss er neu abgenommen werden.
Laserschutzbeauftragter muss nicht zwingend vor Ort sein wenn ich den Laser in meinem Partykeller auf meiner (privaten)Geburtstagsparty(übertrieben gesagt) nutze.

@Lightwave
So in die Richtung ging auch mein Gedanke nur die ofizielle Regelung zu dem Thema wär super

Vielleicht zählt die Veranstaltung als Privat und es muss kein LSB vor Ort sein.
Vielleicht muss ich als Verleiher aber darauf aufmerksam machen, dass einer benötigt wird, vielleicht muss der Kunde mir die Vereinbarung bzw Belehrung unterschrieben, was er dann tut könnte sein Problem sein, muss aber nicht.

Wo ich an handfeste Infos dazu komme wisst ihr auch nicht zufällig oder?

Gruß
Tobi

[karsten]

Vom Prinzip ist das ja erstmal ein reines DryHire-Geschäft, womit ihr für das, was mit dem vermieteten Gegenstand angestellt wird, erstmal nicht hafbar seit - dafür haftet der Betreiber. Dies gilt (zumindest bei Verbrauchern) natürlich nur, wenn der vermietete Gegenstand sich in einem sicheren gebrauchsfähigen Zustand befindet. Und genau hier liegt möglicherweise das Problem: Ist ein Laserprojektor der Klasse 4 ein grundsätzlich sicheres und damit laienbedienbares Gerät, oder darf es gemäß der zugrundeliegenden Normen (da spielt das Gerätesicherheitsgesetzt eine Rolle) nur von Fachkräften in Betrieb genommen werden.

Und hier habe ich so meine Zweifel, denn ein sicherer Umgang damit kann man wohl kaum dadurch erreichen, dass man sich an die Betriebsanleitung hält. Meiner Meinung ist ein Laserprojektor nicht grundsätzlich sicher, sondern die Laseranlage wird erst dadurch sicher, dass eine Fachkraft unter Berücksichtigung von einer ganzen Reihe von Faktoren und Normen diese errichtet und in Betrieb nimmt.

Bei einer Vermietung ziwschen Unternehmern wäre die Lage deutlich einfacher.

Ob die Veranstaltung noch als privat gilt, ist schwer zu sagen. Wenn ich Geburtstag habe und lade meine Freunde ein, ist das wohl privat. Wenn ich als Unternehmer meine Geschäftfreunde einlade, ist das zwar eine geschlossenen Veranstaltung, aber sicherlich nicht privat sondern gewerblich. Und wenn du schreibst "vorab ein paar Euros zugesteuert haben", wird es mit privat auch schnell eng. Unsere Laserfreaktreffen beispielsweise würde ich, obwohl geschlossene Gesellschaft, nicht als privat einordnen, weil öffentliche Ankündiguung und Teilnahme gegen Gebühr.

[floh]

"Teilnahme gegen Gebühr" würde ich dann noch feiner aufteilen in "Teilnahme gegen Unkostenbeitrag" und "Teilnahme mit Eintrittsgeld das dem Veranstalter Gewinn einbringt". Ersteres trifft auf die LF Treffen zu, letzteres ist definitiv kommerziell und auf keinen Fall mehr privat.

[nohoe]

Hallo

Die Frage ist doch: Hat die Privatperson die den Laser mietet Sachkenntnis und ist diese Person gleichzeitig der Veranstalter?
Wenn ja ernennt er sich schon mal selber zum LSB oder er wird wenn er nicht der Veranstalter ist und trotzdem Mieter ist und
sachkundig ist vom Veranstalter zum LSB ernannt. Wir wissen alle das ein Teilnahmewisch niemand zum LSB macht sondern
die Ernennung zum Selbigen. Der LSB trägt die Verantwortung. Hat der Mieter keine Sachkunde und auch keiner in seinem Umfeld
würde ich als Vermieter das Gerät nicht verleihen.

Unsere Freaktreffen sind da Grauzone. Wenn wir jan23 glauben könnten wir keines mehr ausrichten.
Wenn wir zu einem Laserfreaktreffen jemand vom TÜV einladen würden, benötigen wir anschließend einen
Rettungswagen und müssen hoffen das der Herzanfall nicht zu schwer verläuft.
Ich würde den Treffen trotzdem eher einen privaten Charakter zuordnen. Was ist privat und was ist öffentlich?
Ab wie vielen Personen verliert ein Treffen den Status privat. Ist es nicht mehr Privat wenn auch nur eine Freundin,
Frau oder ein Bekannter, also jemand der nicht angemeldetes Mitglied bei Laserfreak ist, zum Treffen kommt.
Dann wird halt jeder der aufs Treffen kommt angemeldetes Mitglied im Forum. Das ist doch wieder blosser Verwaltungsmüll.
Da sind wir in Deutschland richtig groß mit und auch einigen hier geht da echt das Herz auf.

Unkosten gibt es nicht, nur Kosten.

Gruß
Norbert

[karsten]

Das ist doch wieder blosser Verwaltungsmüll. Da sind wir in Deutschland richtig groß mit und auch einigen hier geht da echt das Herz auf.

Ich hoffe, damit meinst du nicht mich - hasse diesen Verwaltungsmüll. Wie regulieren uns in Deutschland nochmal zu tode. Aber es ist schon erstaunlich, wie schnell man in Deutschland den privaten Bereich verlässt.
Wenn ich eine rechtmäßig erworbene CD für einen Freund kopiere ohne was dafür zu verlangen, dann fällt dies unter geduldete Privatkopie. Erstattet mir dieser aber Kosten für den CD-Rohling, sind wir schon im strafbaren Bereich.
2. Beispiel: Man filmt den Schulchor bei einer Aufführung am Schulfest seienr Kinder und bietet den anderen Eltern gegen Erstattung der DVD-Rohlingskosten eine Kopie des Mitsschnitts an und die Komponisten der vorgetragenen Stücke sind nicht min. 70 Jahre tot, hat man gleich 3fach gegen da Urheberrecht verstoßen und zwar verschärfend in "gewerblichem Ausmaß".

So weltfremd ist ist Rechtssprechung leider.

"Teilnahme gegen Gebühr" würde ich dann noch feiner aufteilen in "Teilnahme gegen Unkostenbeitrag" und "Teilnahme mit Eintrittsgeld das dem Veranstalter Gewinn einbringt". Ersteres trifft auf die LF Treffen zu, letzteres ist definitiv kommerziell und auf keinen Fall mehr privat.

Spielt im deutschen Recht erstmal keine Rolle, höchstens beim Strafmaß würde Gewinnerzielungsabsicht verschärfend wirken. Eine private Website (mit Photos der Familie etc.) ist schon nicht mehr privat, wenn über eine Werbebanner "Einnahmen" (dazu zählt auch der über Werbung finanzieret kostenlose Webspace). Allein dadurch kommt man schon in den Bereich der Impressumspflicht und u.U. in den Anwendungsbereich des "Gesetztes zur Bekämpfung des unlauteren Wettbewerbs". Wegen solchen Unsinns hat es schon einige Privatpersonen Abmahnungen gegeben.

Um zum Thema zurückzukommen: Im Normalfall kräht da kein Hahn nach, zumindest solange nichts passiert. Aber rechtlich auf der sicheren Seite bist du mit dem Betrieb der Anlage halt nicht.

[linus]

Ist ein Laserprojektor der Klasse 4 ein grundsätzlich sicheres und damit laienbedienbares Gerät, oder darf es gemäß der zugrundeliegenden Normen (da spielt das Gerätesicherheitsgesetzt eine Rolle) nur von Fachkräften in Betrieb genommen werden.

alles größer 2M ist kein von "laien"-bedienbares gerät.

siehe hierzu:
Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA)
Technische Spezifikation zu Lasern als bzw. in Verbraucherprodukte(n)

hier ein auszug:
Verbraucherprodukte, die Laser sind oder beinhalten, dürfen nur in den Verkehr
gebracht werden, wenn sie nach der DIN EN 60825-1 klassifiziert sind und den
Laserklassen 1, 1M, 2 oder 2M entsprechen.

grüße klaus

[Tobias1649]

Also bleib ich Sicherheitstechnisch auf dem Stand wenn kein LSB vor Ort verleihe ich das Gerät gar nicht erst, auch wenn ich als LSB es ihm vor der VA installieren würde müsste während dem betrieb ein LSB vor Ort sein, egal welche Veranstaltung(privat, öffentlich)

[HelmutN]

Hi,

möchte auch noch ein paar Anmerkungen dazu beitragen.
Zunächst einmal der Hinweis, das wir uns in Deutschland trotz vieler Regulierungen im Falle des Laserschutzes in einem fast rechtsfreien Raum bewegen. Es ist nicht von Seiten der Aufsichtsbehörde vorgeschrieben, dass der TÜV eine Abnahme macht. Diese Forderung kommt i.d.R. von der Versicherung, wo die Veranstaltung versichert ist. Dagegen ist die Inbetriebnahme und der Betrieb von Laser der Klasse 3R, 3B und 4 nur durch geschultes Personal erlaubt, und bei Showlasern ist die Anwesenheit eines LSB gefordert.

Im privaten Bereich gilt zunächst dasselbe, nur da gibt es keine Meldung an irgendeine Behörde, da gibt es i.d.R. auch keine Versicherung. Trotzdem ist die Gefahr für die Menschen auf der Party vorhanden, besonders wenn kein sachgemäßer Umgang mit der Lasereinrichtung sichergestellt ist. Hier gilt im Schadensfalle "wo kein Kläger da keinRichter", nur wenn ein Augenschaden enstanden ist, lässt es nachweisen, dass es durch einen Laser verursacht wurde. Sollte es zu einem Gerichtsverfahren kommen, wird der Gastgeber haftbar gemacht und ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass der Verleiher mithaftet, wenn er nicht auf die Gefahren einer solchen Lasereinrichtung explizit hingewiesen hat.

Laser dieser Leistungsklassen gehören nicht in die Hände von Unwissenden und Laseramateuren! Soweit meine zu diesem Thema.

Gruss Helmut

[jedi]

Hallo Tobis1649,

ein Großfeuerwerker würde seine Bomben und Abschussboxen bestimmt nicht zum Verleih anbieten.

Ein Besitzer einer Chessna würde niemals sein Flugzeug an jemanden verleihen, der keinen Flugschein hat.

Ein Autoverleiher würde niemals Autos an jemanden verleihen, der keinen Führerschein hat.

Würde die Bundeswehr Kampfflugzeuge an privat verleihen?

Also niemals Laser an Privatpersonen verleihen!! Höchstens an Firmen (mit entsprechender Versicherung) mit LSB.
Aber dann solltest Du überlegen, warum Du mit Deinem Know-How dort genau diesen Job, nicht selber machst.
Eine perfekte Lasershow besteht ja nicht nur aus Laser aufbauen und los.

mfg

Jedi

[turntabledj]

TÃœV ist klar, aber nicht jedemal wenn er wo anders aufgebaut wird muss er neu abgenommen werden.

Das ist so nicht ganz richtig.
Wird eine Laseranlage abgebaut und woanders wieder aufgebaut, kommt das einer Neuinstallation gleich und somit kann eine Neuabnahme gefordert werden.

Selbst wenn die Anlage ab- und später wieder an der gleichen Stelle aufgebaut wird, ist es auch wieder eine Neuinstallation. Es sei denn, das Teil wurde lediglich für Wartungszwecke abgebaut und damit ist nicht gemeint "solange zu warten, bis es da wieder gebraucht wird"

So hat das zumindest Ekkard in vergangenen Posts erklärt.

Im Übrigen muss grundsätzlich keine TÜV-Abnahme erfolgen.
Es kann bei der Anmeldung von den Behörden verlangt werden, muss aber nicht.
Ich würde aber eine Abnahme als eine Art Versicherung sehen, denn wenn etwas passieren sollte, dann ist das ein Beweis dafür, dass man sich aktiv um die Sicherheit gekümmert hat. Es ist durchaus erlaubt, eine Abnahme machen zu lassen, auch wenn sie nicht gefordert wird - kostet halt um nen 1000er...

[tschosef]

hai hai....


da ich in den letzten Tagen damit zu tun hatte, und etwas nach gegrübelt habe... ist mir folgender Gedanke gekommen, der hierzu passst:

Im Übrigen muss grundsätzlich keine TÜV-Abnahme erfolgen.
Es kann bei der Anmeldung von den Behörden verlangt werden, muss aber nicht.
Ich würde aber eine Abnahme als eine Art Versicherung sehen, denn wenn etwas passieren sollte, dann ist das ein Beweis dafür, dass man sich aktiv um die Sicherheit gekümmert hat. Es ist durchaus erlaubt, eine Abnahme machen zu lassen, auch wenn sie nicht gefordert wird - kostet halt um nen 1000er...

mein Gedanke:

macht man Show, verletzt man jemanden, dann muss man so oder so dafür haften, als Verursacher (auch mit Anmeldung und Gutachten)

Stellt sich die Frage, wie das ganze Strafrechtlich läuft...., kurz gesagt (bluming ausgedrückt):
Hat man ein Gutachten... muss man zwar haften, ABER man wandert wenigstens nicht in den Knast....
Der Unterschied liegt wohl darin, ob man fahrlässig, grob fahrlässig oder gar vorsätzlich gehandelt hat.
Mit Gutachten lässt sich leichter belegen dass es kein Vorsatz oder so war...

Jeder der ne Anlage betreibt (klasse 4) MUSS um die Gefahren der Anlage wissen (steht ja drauf!). Ohne Tüv und Anmeldung könnte man ihm quasi Vorsatz vorwerfen, so dass im Falle eines Falles mit entsprechenden strafrechtlichen Folgen zu rechnen ist.


das is mein Gedankengang....... nach den letzten Erfahrungen und Gesprächen

so gesehen..... muss man gut überlegen.

Zu den Kosten... 1000 € kostet es vermutlich nicht

viele Grüße
Erich

[jedi]

Hallo Erich,

ist eine längere Anfahrt nötig, ist der angegebene Preis doch realistisch.
Wenn die Anfahrt länger ist, kommen auch noch Hotel und Spesen dazu.

mfg

Holger

[linus]

zum glück gibt es mehr wie einen prüfer in deutschland. ggf auch in der nähe das er es an einem tag schaffen kann ..........

spiel die nummer doch nicht so hoch! wieviele rechnungen für 1000.- hast du schon bekommen?

[jan23]

Bei uns liegt der Preis so bei 500-700 je nach gig ich denke damit ist man schon gut dabei.
Aber wie jedi schon sagt je nach dem wo man sich befindet kan es auch nen bissel mehr kosten.

[jedi]

@linus
diese Rechnung bekommt bei mir der Veranstalter! Mehrere......
Wie Du auf meiner Seite siehst, benötge ich so einen Prüfer öfter einmal.
Sei doch froh das ich als "Senior" hier den jüngeren Tipps gebe.

Johh erst einmal einen Prüfer finden, der Klasse 4 abnimmt.
Der Prüfer in Köln hier in meiner Nähe, nimmt nur Klasse 1 Laser ab.
Nicht lachen, diese Information habe ich bekommen.


Für alles über nördlich von Frankfurt ist mir in Deutschland nur ein Prüfer bekannt.


mfg

Jedi

[linus]

okok...bitte nicht böse sein.....nur wundere ich mich über preise um die 1000.-
naja....sei doch auch froh wenn ich als junior eine andere erfahrung habe wie du.
es soll hier auch leute geben bei denen die abnahme durch tüv noch bei keiner veranstaltung verlangt wurde.

möglicherweise ist auch hier ein sehr großer unterschied zwischen nord und süd.