Buntes papier / Pappe schneiden

[Lunarman]

Hallo,
auch wenn ich gesehen habe, dass das Thema wohl schon öfter aufkam, frag ich nochmal, da mir noch n bisschen was unklar ist. Und zwar wurde geschrieben, dass zum schneiden von weißem Papier recht hohe Laser-Leistungen >1W nötig wären, was ich nicht unbedingt möchte, die gefährlichkeit und der preis steigt ja direkt mit der Wattzahl. Aber was für einen laser (und was drumherum) brauche ich, um bunten Tonkarton bzw Papier zu schneiden (via Stiftplotter)? Was ich schon weiß, ich brauch ne Diode, nen Treiber (den kann man selbstbauen, oder? Elektronik + Lötkenntnisse (kein SMD) sind vorhanden) und ne Optik bzw ein Gehäuse. Aber wie gesagt, was für einen Laser brauche ich? Reicht für buntes Papier auch schon ne DVD-Diode?
Freundliche Grüße vom "neuen"

[rayman]

Ich hab so was noch nie probiert, habe aber ein wenig Erfahrung mit Hochleistungsschneidlasern (bis 5000W).

Papier Schneiden mit Laser dürfte als Selbstbauprojekt problematisch sein, da es sich nicht schmelzen lässt und schnell ankokelt.
Beim Metall schneiden unterscheidet man in Brennschneiden und Schmelzschneiden. Beim Brennschneiden wird das Material mit einem Infrarotlaser erhitzt und dann von einem Sauerstoffstrahl verbrannt. Das geht bei Materialien, bei denen die Zündtemperatur unterhalb der Schmelztemperatur liegt - also z.B. normaler Stahl. Wenn die Zündtemperatur über der Schmelztemperatur liegt, macht man Schmelzschneiden. Dabei wird das Material vom Laser geschmolzen und dann das flüssige Material mit recht hohem Druck aus der Schnittfuge geblasen.

Da Papier nicht schmilzt, sondern nur verbrennt reden wir also von Brennschneiden.
Damit das Paipier nicht nur ankokelt, sondern eine saubere Schnittfuge entsteht braucht man hohe Energiedichten. Also viel Laserleistung und gut fokussiert. Außerdem reflektiert das Papier recht viel der Laser-Energie. Zumindest im sichtbaren Bereich. Ich denke mit einer Brennerdiode kommst Du da nicht weit. Allenfalls fängt dann alles an zu brennen.
Ideal für so was sind eben Infrarotlaser mit hoher Leistung, die das Papier punktuell so schnell verbrennen, dass das umliegende Material nicht angekokelt wird. Selbst mit 1W kommst Du noch lange nicht hin.
Infrarotlaser sind sehr schwierig zu handhaben und sehr gefährlich, weil hohe Leistungen und unsichtbarer Strahl.
Mit so was zu experimentieren setzt viel Fachwissen und Gefahrenbewusstsein voraus.

Ich befürchte, so einfach wie Du Dir das vorstellst ist das bei weitem nicht.

Grüße, Dennis

[VDX]

Hi Lunarman,

... lies dich mal hier durch und schau dir die RepRap-Laserwiki an ...

Weißes Papier kannst du selbst mit einer 10Watt-Diode nicht sicher schneiden, da einfach zu wenig Energie absorbiert wird ... hierfür bräuchtest du einen CO2-Laser mit 10640nm, da würde dann wieder 1Watt reichen.

Bei dunklerem Papier und Folie kommst du schon mit einer 200mW-Laserdiode aus den DVD-Brennern durch, allerdings nur recht langsam ... je mehr Leistung, desto schneller und tiefer kannst du schneiden ...

Allerdings sind die Dämpfe und der Rauch stark oxidierend, giftig und krebserzeugend, so daß du gut absaugen und filtern mußt ...

Viktor

[Lunarman]

njoa, das bei RepRap is natürlich ne etwas andere Leistungsstufe. Ich will ja keine Kunststoffe verarbeiten mit dem Laser und auch nicht löten, sondern nur Karton schneiden. ginge das zB mit einer ~200-300mW Diode rot/bluray und nem eigenbau-treiber? die treiber sind mir etwas teuer.

[rayman]

Also zunächst mal... die Diode wird mit 300mW vermutlich nicht lange laufen.
200mW sind gut machbar, aber nur mit aktiver Kühlung. Steht ja auch im Beschreibungstext.

Wie VDX schon sagte: Bei schwarzem, dünnen Papier EVENTUELL und sehr langsam. Ansonsten wohl eher nicht.
Das Problem ist die Reflexion.
Anzumerken währe da noch, dass open can Dioden seeehr empfindlich sind. Ein Staubkorn auf dem Emitter und das Ding ist hin.

Wenn Dir der Treiber schon zu teuer ist kannst Du das Projekt aber wohl sowiso vergessen.
Du brauchst eigentlich nen leistungsstarken IR-Laser, Optik, Treiber, TEC Element zur Kühlung, dafür wieder nen Treiber, Diodenblock zur Aufnahme der Diode, damit Du die überhaupt kühlen kannst, Kühlkörper für den TEC evtl. mit Lüfter, Laserschutzbrille, Justierequipment zur Justage des (unsichtbaren) Lasers. Also Indikatorplatte o.ä. und vor allem sehr viel Vorsicht beim Umgang mit dem IR-Laser. Damit ist nicht zu spaßen.
Und selbst damit bleibt es ein Experiment. Sicher funktionieren wird das nur mit einem CO2 Laser, weil der so langwellig ist, dass da kaum was reflektiert wird. Aber das wird ne Spur zu groß und zu aufwändig.

Mir scheint, dass Du noch nicht allzu viel Fachwissen auf dem Gebiet hast und ich befürchte, dass das ne Spur zu heftig für den Anfang ist.
Nimms mir bitte nicht übel. Es geht ja um DEINE Augen.

[Lunarman]

tec = peltier? naja, produziert mehr hitze als es kühlt...
und mir wird schon nich so viel passieren wenn der laser im schneidplotter hängt und nach unten zeigt...

[decix]

Von neuen Usern erwarten wir hier gemeinhin eine kurze Vorstellung, kennt man in etwa das schon vorhandene Grundwissen fällt es einfach leichter gezielt Tips zu geben. Außerdem gehört sich das so in einem ordentlichen Forum.
Zu den Dioden hatte ich dir in deinem Postfach was geschrieben...

Grüße...

[rayman]

tec = peltier? naja, produziert mehr hitze als es kühlt...

Korrekt. So sind nun mal die Gesetze der Physik. Deshalb brauchst ja dafür ja auch den Kühlkörper.

und mir wird schon nich so viel passieren wenn der laser im schneidplotter hängt und nach unten zeigt...

Mir scheint, Du nimmst das nicht wirklich ernst. Was denn für ein Laser? Ein 200mW rot? Dann vermutlich nicht, solange da nichts den Strahl reflektiert. Den Hinweis, dass das damit nicht funktioniert hast Du ja schon mehrfach bekommen.

Ich glaube, es ist alles soweit gesagt. Wenn Du es nicht glauben willst, probiers aus, aber pass auf Deine Augen auf und fackel die Bude nicht ab.

[Lunarman]

@decix: Nunja, das ich gewisse Elektronik-und Lötkenntnisse habe, schrieb ich ja eingangs, mein Real-name sowie alter finde ich gehen niemanden etwas an. Dem hinzuzufügen ist nur, dass ich auch mit Werkzeugen und Materialien umgehen kann und es nicht das erste wäre was ich bastel.
@rayman: Warum kriege ich hier immer nur gesagt, dass es nicht geht? http://laserpointerforums.com/f44/built ... 47137.html

[rayman]

@decix: Nunja, das ich gewisse Elektronik-und Lötkenntnisse habe, schrieb ich ja eingangs, mein Real-name sowie alter finde ich gehen niemanden etwas an.

Soso... Du möchtest also unsere Hilfe, weigerst Dich aber, Dich wenigstens mal vorzustellen?
Cool!
Ist einfach ne Sache der Höflichkeit, wenigstens mal seinen Vornamen zu verraten. Aber geht uns ja wohl nix an.

@rayman: Warum kriege ich hier immer nur gesagt, dass es nicht geht? http://laserpointerforums.com/f44/built ... 47137.html

Warum gehe ich nur immer davon aus, dass bei solchen Projekten auch nur was ansatzweise professionelles entstehen soll?
Sorry, mein Fehler.

Wie schon gesagt: Probiers aus, wenn Du es nicht lassen kannst.

[Lunarman]

Warum gehe ich nur immer davon aus, dass andere Leute auch nurn Ansatz Spaß im Leben haben...

[decix]

Büdde sachlich bleiben. Ich bin gespannt auf dein Projekt.

Grüße...

[Lunarman]

Das freut mich. Was mich weniger freut, ist Raymans scheinbare Annahme, ich sei zu blöd, das falsche Ende vom Laser von mir fern zu halten... Dass ich meinen Real-namen im Internet nicht preisgebe, muss hier niemand persönlich nehmen, es ist einfach ne persönliche Entscheidung die ich bisher in jedem Forum so gehalten habe. Anonymität ist mir wichtig, und ich frage auch niemandem nach seinem Namen. Ich weiß, es gibt Foren, da ist das so üblich, aber es gibt fast noch mehr (würde ich schätzen), da schreiben die aller wenigsten ihren Namen irgendwo hin, und ich bin halt in einem der zweiten Art "groß geworden". Soviel dazu.
Also, ich hab ja nen Link gepostet, zu laserpointerforums.com, wo einer genau das aufgebaut hat, was ich machen möchte, nur dass er auch noch die CNC selbstgebaut hat. Die Rede war von einem 100 mW-PHR-Laser. gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich dabei um einen solchen handelt, wie ich ihn hier ausbauen kann / könnte: http://stonetek.org/shop/index.php?main ... cts_id=227
Dazu bräuchte ich dann noch ein Gehäuse, zum Beispiel Aixiz, sowie einen Treiber (den ich nach wie vor beabsichtige slebst zu bauen, einfach weil ich gerne selber baue), richtig? Damit müsste das dann ja eigentlich klappen...

[Ironman]

Hallo Österreichischer Christian ...
will dir im Pointerforum niemand eine Antwort geben, oder bist du mit den dir gegebenen Antworten nicht zufrieden, so das du hier nachfragst ?

[rayman]

Das freut mich. Was mich weniger freut, ist Raymans scheinbare Annahme, ich sei zu blöd, das falsche Ende vom Laser von mir fern zu halten...

Also ich habe wirklich versucht Dir zu helfen, denke ich. Auch wenn ich vielleicht nicht das geschrieben habe, was Du hören wolltest.
Bei einem Anfänger sind wohl Hinweise zur Sicherheit nicht ganz unangebracht, wenn es um Schneidlaser geht.
Sorry, wenn ich mir Sorgen um Deine Augen gemacht habe.
Ich kenne Dich nicht (was Du ja auch nicht ändern möchtest) und weiß nichts über Deine Vorkenntnisse über Laser und insbesondere Lasersicherheit. Daher der gut gemeinte Hinweis.

Wenn dann solche Sprüche der Dank dafür sind...

Warum gehe ich nur immer davon aus, dass andere Leute auch nurn Ansatz Spaß im Leben haben...

[Lunarman]

Hallo Österreichischer Christian ...
will dir im Pointerforum niemand eine Antwort geben, oder bist du mit den dir gegebenen Antworten nicht zufrieden, so das du hier nachfragst ?

bitte?

@rayman: Also eigentlich hast du von Anfang an nur gesagt, dass es ja gar nicht geht. dass ich schon gesehen habe dass es geht spielte dabei für dich wohl keine Rolle.

[yvo]

@decix: Nunja, das ich gewisse Elektronik-und Lötkenntnisse habe, schrieb ich ja eingangs, mein Real-name sowie alter finde ich gehen niemanden etwas an. Dem hinzuzufügen ist nur, dass ich auch mit Werkzeugen und Materialien umgehen kann und es nicht das erste wäre was ich bastel.
@rayman: Warum kriege ich hier immer nur gesagt, dass es nicht geht? http://laserpointerforums.com/f44/built ... 47137.html

Na ja das mit dem Realnamen und auch Alter ist wirklich Deine Sache, aber zumindest aus dem (wahren) Alter könnte man herauslesen, wie ernst Du es mit der Laser-Sicherheit nimmst. Je älter, desto vorsichtiger Jeder "ernsthafte" Laseruser hat weder das Alter noch den richtigen Namen zu verheimlichen.
Beispiel: Mein wirklicher Name und "Nick" ist Yvo und das Alter ist 60 Lenze. Aber nochmals, das muss jeder selber wissen wie ernst ihn dann schlussendlich die Lasergemeinschaft nimmt.

[nohoe]

Hallo

@Lunarman
Es heisst man soll nicht die Hand beissen die einen füttert.
Es bringt dir nichts in diesem kleinen Forum die Leute die dir in meinen Augen korrekte Hinweise
geben, vor den Kopf zu stossen. Nach ein paar Posts sehen wir dein Wissen nicht unbedingt und
die Fragen sagen uns, dass du dich eben mit Lasern nicht auskennst. Da ist eine Belehrung in
Sachen Lasersicherheit gut gemeint. Mit billigen roten oder bluray Dioden wird es keine befriedigenden
Ergebnisse geben ohne viel Geld in Optiken, Treiber und Kühlung zu stecken.

Andere Plotterprojekte hier dienten z.B. dem Belichten von Platinen mit Hilfe von bluray Laserdioden.
Dies Funktioniert da hier keine so hohen Leistungen erforderlich sind. Was willst du mit einem Gerät
was dann schwarzes oder grünes Papier schneidet, weisses oder rotes aber nicht. Steckt ein
praktischer Nutzen dahinter oder ist das ein Projekt um Spass im Leben zu haben. Den haben wir auch.

Gruß
Norbert
Alter 48

[goamarty]

Man kann mit einem gut fokussierten 100mW Blueray (PHR803) schon dünne schwarze Linien in weißes Papier brennen, dort bricht es dann auch - ist also sowas wie ein Schnitt Wenn auch nicht sehr praxistauglich. Der Vorschub muß auch sehr klein sein, ich schätze, es waren ca. 2-3s/mm. Pappe hab ich nicht getestet, ich denke der Energiebedarf wird höher sein.

[VDX]

... ich habe es mit einer fasergekoppelten IR-Diode mit bis 4Watt bei 975nm probiert - die Faser hat einen Durchmesser von 0.1mm, mit einer Linse aus meinem Muschelkram habe ich einen Prototypen aufgebaut, der einen Spot von etwa 0.15mm schafft und damit verschiedene Folien angetestet.

Weißes Papier ging praktisch gar nicht, farbiges geht je nach Absorptionsrate gut, geht wegen dem großen Spot aber auch schonmal in Flammen auf, Moosgummi geht auch gut, je nach Farbe aber nur bedingt, da es viel breiter aufschmilzt, als der Strahl dick ist.

Die Versuche mit schwarzer 0.3mm dicker Beschriftungsfolie sind in meinem ersten Link zu sehen ...

Mit einer 1W-Diode und 808nm Wellenlänge aus einer 0.05mm-Faser und einem Spot von ebenfalls etwa 0.05mm habe ich bei dunklen Kunststoffen und Moosgummi deutlich bessere/feinere Schnitte gehabt, so daß die Schneidleistung/-Qualität sehr stark von der Energiedichte abhängt ...

Ich denke, daß ich mit einer besseren Optik auch mit den 0.1mm-Fasern einen Spot <0.1mm hinbekommen kann, dann sieht es schon besser aus, für helle Werkstoffe wirds aber auch damit nur für langsame Vorschübe reichen.

Da könnte eine gut fokussierte 200mW BluRay-Diode evtl. schon fast besser geeignet sein, da der Emitter kleiner ist, als die 0.1mm von der Faser ...

Viktor

[Lunarman]

Danke für diese ernst gemeinten Hinweise. ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen, aber ich möchte auch keine dreifache Belehrung, dass das wohl alles etwas zu groß für mich ist. Der Sinn dieses projektes steht einerseits im simplen Ausprobieren, also des Lasers, was kann so ein Ding denn wirklich (auch dreimal sagen dass es nicht sooo gut funktioniert ersetzt nicht das persönliche Ergebnis und Erlebnis wenn man es selbst ausprobiert hat), sowie des Stiftplotters und seiner Ansteuerung und des Umbaus um ihn langsamer zu kriegen und den Laser via Stiftmagnet zu steuern. Ausserdem wäre es möglich, wenn das Ding wenigstens schwarzes Papier ordentlich schneiden kann, daraus Schablonen zu machen für Airbrush bzw Spraydose. Das belichten einer Platine ist natürlich durchaus auch interessant und wäre damit schliesslich auch möglich, allerdings habe ich mich mit Platinen ätzen generell noch nie auseinandergesetzt - das allermeiste geht irgendwie auch auf Lochraster. Wobei ich mit Platinen ätzen durchaus sympathisiere.
Was mein Alter angeht - ich bin keine 14 mehr, aber ich habe oft die erfahrung gemacht, dass Leute dann nur aufs zeitliche Alter gucken und nur noch danach beurteilen. Es gibt wohl viele Leute in meinem Alter, die damit nicht aufpassen würden und erstmal nichts anderes zu tun hätten als ein Streichholz mitm Laser anzuzünden bzw erstmal zu gucken ob das Ding auch wirklich leuchtet. Andere wiederum bauen Roboter und gewinnen damit Wettbewerbe. Ich bin mir der Risiken bewusst und weiß, dass es nicht viel Geschick braucht, sich mit einem 100 mW Laser die Augen kaputt zu machen. Nicht zuletzt entwickel ich das Projekt mit meinem Vater, der zwar afaik noch nicht mit Lasern zu tun hatte, aber Elektrotechnik studiert hat (und ein sehr vorsichtiger Mensch ist).
Entschuldigung für die diversen Aussagen, die hier zu einer etwas gereizten Stimmung geführt haben, allerdings auch zT falsch aufgefasst wurden - das passiert eben im Internet.

Zum Thema. eine >1 Watt Laserdiode kommt für mich eigentlich nicht in Frage, da ist die Kühlung eben wirklich sehr aufwändig und das geht teilweise auch gar nicht, da der Plotterkopf sicherlich keine 500 Gramm an Kühltechnik durch die gegend schlörren kann ohne Schrittverluste oä. Vor Infrarot... ich hab unsichtbare Strahlung nicht so gerne des mit der Faser ist dann im Endeffekt ein Lichtleiter oder wie seh ich das?
Nochmals zur von mir geposteten PHR-Diode. Wenn ich die in das Aixiz-Modul einbaue, muss ich sie dann noch extra kühlen oder dient das Modul als Kühlkörper?
Nochmals danke für Hinweise und Tipps

[VDX]

... zur Kühlung - du mußt immer dafür sorgen, daß das Gehäuse der Laserdiode unter etwa 40°C bleibt - die ideale Arbeitstemperatur wären 25°C am Gehäuse (Raumtemperatur) oder drunter - ab etwa 50°C am Gehäuse ist der Kristall innen oft schon so heiß, daß er kaputt geht ...

Wegen der Faserdioden - schau dir mal den Prototypen in meinem 2. Link an - der Laser ist auf ein Aluprofil geklemmt, das als Wärmesenke (um die Raumtemperatur herum) funktioniert ... die Faser ist knapp einem Meter lang und eigentlich wird nur der optische Kopf am Ende der Faser auf den Plotter gesteckt ... der Kühlkörper wird nicht mitbewegt, nur die Faser und der Panzerschlauch.

Mit dieser passiven Kühlung (ohne Peltier und Lüfter) habe ich die Diode bis 4Watt und bis zu 5 Minuten Dauerbetrieb laufen lassen, ohne daß das Aluprofil warm geworden wäre ... für 5Watt und längere Betriebszeiten habe ich noch eine massive, etwa 2kg schwere Kupferschiene und massive Alu-Rippenkühlkörper, die auch bis 100 Watt Energiezufuhr noch effizient wegkühlen können ...

Viktor

[Lunarman]

okay, das ist doch mal ein Wert. Die Frage ist eben nur, ob so eine kleine Laserdiode auch schon vom Aixiz-Gehäuse gekühlt wird. Theoretisch wird die Diode da ja ziemlich in das Metall-Röhrchen riengepresst, es sollte also guter Kontakt bestehen...

[goamarty]

Eine PHR Diode mit 90-100mA lauft bei mir problemlos in dem Aixis Modul. Mit höherem Strom hab ichs noch nicht probiert.

[Lunarman]

okay, danke Den Plotter habe ich auch heute ersteigert in onlineshops steht oft, dass glaslinsen etwa 10% mehr leistung bringen - stimmt das wirklich? Und liegt das an besserer Lichtdurchlässigkeit von Glas oder sind die besser geschliffen oder warum sollen die so extrem besser sein?

[VDX]

... normalerweise sind Kunststofflinsen nur heißgeprägt und Glaslinsen geschliffen, was eine bessere Oberfläche und optische Güte ergibt.

Allerdings gibts auch schon hochwertige Kunststofflinsen, bei denen die Prägematritzen viel glatter sind, die Materialdeformation in die Berechnung eingeflossen ist, so daß die optische Wirkung genauso gut wie (oder sogar besser als) bei Glaslinsen ist, und di eauch noch Vergütungen drauf haben ... derartige Teile sind aber auch schon wieder teurer als Standard-Glaslinsen ...

Als Preisabschätzung: - ich kann Kunststofflinsen in Mengen ab 50 Stück für etwa 1€ pro Stück kaufen ... gleicher Typ Glaslinsen in den Mengen würden mich zwischen 10 und 20€ pro Stück kosten

Viktor

[Lunarman]

joa der scheinbar übliche preis für so ne einschraub-glaslinse zB für aixiz liegt ja auch iwo bei 10 - 12 euro... aber wenns was bringt, ne

[Lunarman]

Kurze Frage. Zu mir ist durchgesickert, das insaneware wohl kein so guter Shop ist. Ich werde meine Laser-teile jetzt auch woanders bestellen. Kann man die Schutzbrillen von da denn trotzdem gebrauchen oder sind die nutzlos? 25 Euro für ne Schutzbrille ist schon fast zu schön um wahr zu sein...

[Dr.Ulli]

Siehe hier:
http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=48344

oder hier:
http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=48206

Ekkard schreibt dazu:

Laserschutz- und Justierbrillen müssen den Normen DIN EN 207 und 208 entsprechen. Wenn eine "billige Brille" (nicht normgerechte) gewählt wird, ist es besser, gar keine zu benutzen. Denn dann verlässt man sich auch nicht darauf, dass diese im Falle der Treffer auch schützt.

[Lunarman]

das hieße keine schutzbrille tragen und dafür noch besser aufpassen? naja... was kostet denn eine richtige? ich denke mal da muss ich mit 100 euro rechnen? Ich bin jetzt grade echt ein wenig verunsichert. Zumindest zeigt dieses video: http://www.youtube.com/watch?v=kf8cJbOiM-c ja eig schon dass vom blauen Laser hinter der Brille nix mehr ist. Aber die EN-Norm steht nunmal tatsüchlich nicht in der artikelbeschreibung bei ihm, was meist ein Indikator ist dass es keine gibt
Bei google war ich etwas erfolglos, da sind Schutzbrillen meist ohne Preise und wenn nach Laser-Art gestaffelt die mir entweder nichts sagen oder von denen ich weiß dass sie mit ner Bluray-laserdiode nichts zu tun haben...
Edit: Reicht so eine "billige" Brille zumindest um den Laser ienzustellen, also zu fokussieren?

[Lunarman]

ah danke, deinen edit hatte ich nicht gesehen. Das man die Diode zum einstellen einfach soweit es geht runterdrehen kann hatte ich doch glatt vergessen / übersehen, wie auch immer. Im spätren Betrieb denke ich werde ich um das lasermodul bis knapp auf den Boden / das Material ein schwarzes Pappröhrchen machen. Metall wäre zwar stabiler, aber ich denke, die Reflektionen innendrin in einem Metallröhrchen machen das ganze dann eventuell auch sinnlos. Ausserdem ist Metall ja auch schwerer. Schwarzer Pappe traue ich zu, dass sie die von schwarzem Material reflektierte Laserstrahlung dann endgültig einsammelt. Wir reden ja auch nicht über einen 3 Watt Laser