Messgerät zur Lasersicherheit ?

[awpross]

Gibt es eigentlich ein Messgerät, mit dem die einhaltung von MZB-Wert. usw gemessen werden kann?

Die Rechnerei ob ein Muster jetzt den MZB-Wert einhält scheint mir eher problematisch. Denn ich habe keine Ahnung, wie viele Punkte mein Muster hat (wird von der Software interpoliert) und daher auch keine Ahnung wie oft es wiederholt wird. Und wie lange der Laser im Umkehrpunkt bei ner linie verweilt ?? Keine Ahnung! Und ist jetzt 50% leistung laut software auch wirklich 50% Leistung am Laser?? Das ist doch alles viel zu unsicher, oder?

Hab mal bischen rumgerechnet, aber komme bei dem vom TÜV abgenommenem Laser, beim reinen rechnen auf viel zu hohe Werte. Ausserdem hat der vom TÜV ja auch nicht rumgerechnet sondern gemessen... Aber mit was ? Hat da jemand Erfahrung?

[nr_lightning]

Sorry weiss grade nihcts all zu konkretes .....
Aber ich meine da mal was gelesen zu haben von einer Photodiode und einer 7mm Irisblende ... Damit kann man per Oszilloskop die Verweildauer des Beams innerhalb der 7mm Blende messen !

PS: Ich glaube ekkard hat da was auf seiner Page stehen ....


Mfg: Nico

[vakuum]

ja das giebts von LOBO

kostet x tausend Euro

[karsten]

Ist x hierbei ein- oder mehrstellig?

Ich will zwar nicht so ein Ding kaufen, aber nur mal um ein Gefühl für die Dimension zu bekommen

[tschosef]

hai hai....

soweit ich es bis jetzt erfasst habe, is es ja so, dass es 2 kritterien gibt.
"Mittlere Leistung" die in die 7mm Blende gelangen kann
und
einzelpulskritterium... Das is wohl etwas schwierig zu messen...

[awpross]

Hab heute mal das Messprotokoll vom TÜV ausgegraben und versucht, rein rechnerisch, auf ähnliche werte zu kommen... aber fehlanzeige.

Wenn ich alle werte die ich irgend wo vom laser hab mit in die berechnung einfließen lasse, dann liege ich immer über dem MZB wert. Die Messung vom Tüv liegt aber um fast das 10-fache darunter. Das ist echt bischen frustrierend.

Aber immerhin ist die idee mit ner photodiode und nem oszi die dauer der bestrahlung zu messen mal ne gute idee. Das werd ich mal testen. Dann hab ich immerhin mal die dauer der Bestrahlung.

[awpross]

Ist x hierbei ein- oder mehrstellig?

Nachdem ich jetzt nen Händlerzugang bei LOBO habe, kann ich zumindest mal sagen, dass das Lobo-Messgerät noch knapp im 1 stelligen tausenderbereich liegt... VK dürfte so irgendwo im bereich 7 bis 8 sein..

[awpross]

Wer genug sucht, der findet: http://www.pangolin.com/resguide09a.htm
Also läufts vermutlich auf den LaserCheck von Coherent, ein Oszi und ne fotodiode raus... Ach ja, taschenrechner nicht vergessen.

[ekkard]

1. Wenn ihr mir die Daten zusendet, dann kontrolliere ich eure Berechnung.
2. Direkte Messung eines Wertes, der direkt mit der maximalen Bestrahlung zu vergleichen wäre, gibt es nicht. Man kann bestenfalls z. B. bei Gigahertz-Optik (Puchheim) Laser-Impulsmessgeräte kaufen, mit denen man wenigstens das Einzelimpulskriterium direkt prüfen kann. Mit einem zeitlich geeichten Oszilloskop muss man dann die Impulsstruktur untersuchen, um C5 zu ermitteln usw..

[tschosef]

Wer genug sucht, der findet: http://www.pangolin.com/resguide09a.htm
Also läufts vermutlich auf den LaserCheck von Coherent, ein Oszi und ne fotodiode raus... Ach ja, taschenrechner nicht vergessen.

ziemlich interessant..... ich wusste schon, dass es auf der Pangolin seite sowas gibt, aber wegen "meinen zähen Englisch Kenntnissen" war ich immer zu faul zu lesen.

Zur zeit (ab und zu mal gehts mir so) denk ich gern mal über MZB und co. nach. Und irgendwie geht mir ein Gedanke nicht aus dem Kopf:

Lasershow... Beamshow..... IMMER MIT NEBEL!!!! es macht ja keinen Sinn, ne Beamshow mit Audience Scanning VÖLLIG OHNE NEBEL zu machen, da man ja nix sehen würde, außer den direkt treffenden und somit blendenden Strahl, wenn er grad über`s Auge gescannt wird.

Andererseits: Betrachtung er Sicherheit... MZB.... Worst Case... Rechnerisch... wird IMMER OHNE NEBEL beurteilt... so wie man es nun mal in Forschung und Industrie macht..... die Berechnungen und Ansichten wurden ja quasi 1 zu 1 übernommen.

Meine "Einbildung": Eine Lasershow, so wie sie "heutzutage" (und warscheinlich schon immer) vermutlich zu 80% oder öffters durchgefürhrt wird, kann meiner Meinung nach nicht 1000%ig nach Berechnungen sicher gefahren werden! Ich behaupte, dass da "Immer" irgendwie ein Auge zu gedrückt wird..... bei Messungen Leistungen verändert werden... doch mit Nebel gemessen wird.. oder sonst was..... ich mag jetzt mal das böse wort garnicht verwenden, dass ich eigentlich im Kopf habe ... (Kleiner Tipp: oh herr KFZ prüfer.. guck mal, da liegt ja ein 100erter auf der Fußmatte)...

Vielmehr glaube ich aktuell, dass die Shows, so wie wir sie sehen (Treffen, Diskotheken, Messen usw.) hauptsächlich desshalb zu so wenig (soweit ich weis keine beim Zuschauer?) "Unfällen" führen, weil der Nebel im spiel ist!
Die Streuwirkung von Nebel (die leider auch Wellenlängenabhängig ist) ist gewaltig! Logisch auch, sonst würde man ja die Strahlen und Flächen garnicht sehen können.. was man da sieht, ist von der Haupt-Strahlrichtung abgelenktes Licht, also muss der Strahl selber schwächer geworden sein.... wer mal fett nebelt (zu hause) wird merken das irgendwann plötzlich gar kein blau mehr an der Wand gegenüber ankommt! Grün kaum noch.. nur noch etwas rot.
Wer schon mal Outdoor gelasert hat.. wird außerdem feßtgestellt haben, dass sein "mikriger Projektor" plötzlich ganz schön heftig blenden kann, trotz 20-30 meter Abstand, nur weil ein Luftzug den Nebel weg gepustet hat!

Nun ist es natürlich total problematisch das ganze so in "Werte" zu fassen, dass man es leicht "Normieren" könnte oder so.
Hängt doch dieser Effekt stark von Wellenlängen, Nebeldichte (vermutlich auch Teilchengröße) und "Nebel-Schichtdicke" (Projektor bis Zuschauer) ab.

Ich glaube, es währe aber durchaus möglich, für bestimmte NebelDichten (und Teilchengrößen) eine art "Halbwertsdicke" zu ermitteln (wie man es zB vom Strahlenschutz für Ionisierende Strahlung kennt... ich bin nämlich Strahlenschutzbeauftragter ).....

Daher überleg ich manchmal...
A) wie kann man Dichte von Nebel Definieren.. und dann auch messen! (damit man mal ein Standard Messerverfahren haben könnte. evtl auch eine art "NebelSavety" welche die Nebeldichte im Raum überwacht.

B) für die Nebeldichten könnte man dann wohl ein Diagramm erstellenn, "Halbwertsdicke" in abhängigkeit von Nebeldichte und Wellenlängen..

C) Klar.. für Räume Ohne Lüftung, Räume mit Lüftung.. oder gar Outdoor müssten dann unterschiedliche Sichtweisen gelten (je nach dem ob Nebel sichergestellt werden kann, müsste man die Sicherheit unterschiedlich beurteilen.
usw...

Ich bilde mir tatsächlich ein, dass genau dieser Umstand des Nebels uns dazu verholfen hat, dass wir quasi noch keine kaputten Pixel im Auge haben. Nur würde ich das ganze gern etwas "wissenschaftlicher" betrachten können, als nur drann zu glauben.

Vielleicht kann man ja da drüber mal "brauchbar" diskutieren... (ohne argumente wie: Der Nebel zählt aber nicht als Sicherheitselement.... was währe, wenn der Nebel plötzlich weg ist (das passiert mir zB zu hause nie!!!)....... Die Dichte kann man doch eh nicht messen... Alles quatsch, bestell dir lieber nen Sachverständigen, gaukle ihm was vor, und lass dir ein "Beruhigungszertifikat" geben, das dir vortäuscht, du währst auf der sicheren Seite, was abeer eh nicht stimmt, falls doch was passieren würde.... usw. usw. usw.)


nur so Gedanken, die hier in diesen Thread auch rein passen!
Denn wenn man die Einhaltung der MZB Werte an einem Bestimmten Ort messen kann, und wenn man dies unter Verwendung von Nebel bestimmter Dichte (die man dan nauch messen könte) tun dürfte, dann könnte man endlich zugeben, dass dies tatsächlich ein 2W - xxW Projektor ist, und dass der Mindestabstand von 200(0) metern oder mehr (der aktuell nach berechnungen ja nötig währe) erlaubter weise unterschitten werden darf ... (welche Halle ist schon so lang?)

Hand aufs Herz... glaubt wirklich jemand, dass zB. die Projektoren mit jeweils mehreren Watt auf einer Messe die MZB rein nach Recherischen Grundlagen OHNE NEBEL real einhalten könnten? Immerhin läuft dort ja immer ein Sachverständiger von Stand zu Stand und bestätigt dies....


viele grüße derweil
erich

[tschosef]

hai hai nochmal...

Direkte Messung eines Wertes, der direkt mit der maximalen Bestrahlung zu vergleichen wäre, gibt es nicht.

outch.... das bricht mir sofort wieder das Herz... also müssen doch alle Shows "getürkt" laufen ?
Mal ehrlich... die Zahl der Laserprojektoren für Showzwecke nimmt in letzter Zeit, und vermutlich auch Zukünftig RASANT zu (um Größenordnungen!!!!!). Es währe echt höchtste Zeit, dass man mal ne brauchbare Betrachtung des ganzen hat... sonst bleibt leider dem 0815 User nix anderes übrig, als irgendwas zu mauscheln (nicht anmelden, für Prüfung abschwächen... oder sonstiges... ich kenn mich da ja nicht aus, und weis also nicht was so alles getrieben wird, um ein Gutachten zu bekommen wo drinn steht, dass die MZB eingehalten wird )

Viele Grüße derweil
Erich

[decix]

Ich wollte nur mal eben die hier diskutierte EU-Richtlinie einwerfen. Auch schön viel zu lesen.

[awpross]

Ich bin jetzt mal so weit, dass ich mit ner photodiode und nem oszi die verweildauer, pulsfolge ect. gemessen habe. Bei meiner Software kann man einstellen, dass ne Grafik aus mindestens X Punkten bestehen soll. Wenn es weniger sind werden die restlichen durch blanking abgeschaltet. Man merkt das nur daran, dass ne animation die immer kleiner wird aber ner gewissen größe nicht mehr heller wird. Bei meinem 1 Watt Laser (Laut Herstellerangabe 600 bis 1000 mW) halte ich so rechnerisch bei nem Kreis mit 10 mm durchmesser nach 3 Metern gerade noch so den MZB Wert ein. (Falls der Laser wirklich 1000 mW hat) So ne kleine Grafik hab ich sonst garantiert nirgends. Also werden alle anderen Animationen auch problemlos den MZB einhalten. Bei einzelnen Beams hab ich die "mindestens X Punkte" einstellung deaktiviert und den Projektionsbereich über das Publikum eingestellt. Also auch kein Problem. Und falls ich mal nen 100 Watt laser haben sollte, kann ich in der Software die intensität reduzieren, sobald er in den Publikumsbereich geht...

Und zum Thema Nebel: Das kann man definitiv in der Berechnung vergessen... War in ner halle.... Nebel war an.... Paar minuten später war der nebel aber auf einer hallenseite komplett weg. Da hatte doch tatsächlich jemand die klimaanlage eingeschaltet und das wars dann mit nebel. Darauf kann man sich also nicht verlassen.

Fazit: Das einhalten vom MZB dürfte eigentlich gar kein Problem sein wenn die Einstellungen richtig sind.

[tschosef]

hai hai...

Da hatte doch tatsächlich jemand die klimaanlage eingeschaltet und das wars dann mit nebel. Darauf kann man sich also nicht verlassen.

naja... dann muss man halt in gottes nahmen, sobald der nebel zur Sicherheit dazu gehört, eben sicherstellen dass genug nebel da ist.
Dazu gibts verschiedene Denkansätze. Mehrere Sensoren im Raum verteilt... ODER (und das is eigentlich der simpelste weg).... am ende vom raum 1-2-3-4 Sensoren.. die Scannt man an, und guckt was an leistung an kommt. ist es zu viel >> is folglich der nebel zu wenig!!!! dann muss entweder laser aus gehen, oder nebel an gehen oder beides.

Ja, ich weis.. man könnte nun sagen "ja aber der nebel könnte doch inhomogen... bla bla!....."... okay..... könnte... usw.

Wie erwähnt.. deine Antwort " Nebel als Sicherheitselement kannst eh vergessen, MZB Einhalten is ja mit herkömmlichen mitteln eh kinderleicht" gefällt mir ehrlich gesagt nicht wirklich

Was du da jetzt genau gemessen hast, weis ich ja nicht... irgendwas mit Diode und Oszi? was ist mit leistungsdichte?
Wie kommts, dass du mit nem 1W laser das zustande bringst? (welche besonderen Werte hat das ganze??? Abstand?? Divergenz? Größe usw..???)


Nochmal: mich würde interessieren, welchen Einfluss nebel auf die leistung hat... sprich: Wie könnte man solch ein Diagramm "Halbwertsdicke abhängig von Dichte und Wellenlänge" oder so entwickeln?

Sollte sich dabei herrausstellen dass der nebel eh überhaupt keine Rolle spielt, weil zB die Halbwertsdicke = 100 Meter ist.... dann können wir die Diskussion sauber beenden

Sollte sich zeigen, dass "übliche nebeldichten" (ja ich weis, das varriert stark) schon ab "geringen dichten" die leistung pro Strecke schon deutlich reduzieren, dann ist das nun mal ein wichtiger punkt.. wenn nicht sogar überhaupt der punkt, der uns bis jetzt die Augen heile gehalten hat.



viele Grüße derweil
Erich

[ekkard]

Selbstverständlich reduziert Nebel die Gefahr bei für das Auge überdimensionierter Strahlstärke. Die hier auftretende Frage, ob und wie man dies rechnerisch behandeln kann, ist bereits vom Normenausschuss und den Behörden mit: "Nein" beantwortet, eben weil Nebel nicht zuverlässig schützt. Das wurde ja weiter obern bereits beschrieben.

Das ebenfalls vorher beschriebene Verfahren, die Strahlstärke im Raum zu kontrollieren und den Laserausgang entsprechend herauf oder herunter zu regeln, dürfte auf praktische Probleme stoßen. Dies würde eine gleichmäßige Nebelverteilung im Raum voraus setzen. Dieser Fall dürfte aber eher die Ausnahme sein - es sei denn, man installiert alle paar Meter einen Sensor der Regelkette.

Es bleibt daher eigentlich nur, die "heiße" Strahlung außerhalb des Zuschauerbereiches zu halten also beipielsweise 2,7 m über begehbaren Flächen.

[max-84]

Hier mal meine bisherigen Erfahrungen zur MZB und Sicherheit:

Wenn ich mir so manche öffentliche Show anschaue, bin ich mir quasi sicher, das dort keine MZB eingehalten wird (manchmal nichtmal die Abstände). Das Problem ist oft, das heutzutage viel LED Technik, Video usw. mit eingesetzt wird, und wenn der Laser dann dazu noch gesehen werden soll würde man mit den MZB Werten nicht mehr hinkommen.
Was uns meistens schützt ist glaube ich weniger der Nebel, als das die Sicherkeitswerte (MZB) ehr stränger festgelegt sind, da keine sicheren Maximalwerte bekannt sind. Und leider kommt hinzu, das leichte Schäden sich erst langfristig bemerkbar machen.

Ich hatte mal für eine öffentlich Show relativ lang an meinem ca. 800mW Laser gemessen und gerechnet. Das einzige was einem wirklich hilft, wenn man die MZB einhalten will ist ein divigenter Strahl und großer Scanwinkel und damit Geschwindigkeit des Strahls. Wenn ich keinen Denkfehler habe ist es eigentlich nicht schwierig die MZB zu messen. Die Laserleistung bei stehendem Strahl mit voller Leistung (aufpassen, das die Software nicht doch noch was zwischendurch blackt) in gewünschter Entfernung messen, über Fotodiode oder Berechung die Frequenz und Verweildauer bestimmen und alles in die Formel einfügen.
Leider ist das Ergebnis ziemlich ernüchternd, so ziemlich alle Safetys schalten für die MZB zu spät ab, sie können nicht eine Mindestgeschwindigkeit des Strahls gewärleisten, sondern schalten im absoluten Ernstfall ab, um noch schliimmeres zu verhindern. Darüber, wie sicher Shows programmiert sind (Punkte in den Ecken usw.) und was die Software damit anstellt brauchen wir jetzt garnicht anfangen und spätestens bei einer Liveshow noch schieriger zu kontrollieren.

Mein ernüchterndes Ergebnis: Ich konnnte den Laser sicher betreiben, die MZB wurde eingehalten, da noch anderes Licht vorhanden war kam der Laser nicht so gut zur Geltung wie es hätte sein können. Für mich heist das, wenn ich meinen Laser nochmal öffentlich einsetze will ich das restliche Licht voll unter meiner Kontrolle haben um einen guten Gesammteindruck zu bekommen.

Ekkard berichtige mich wenn ich blödsinn schreibe, aber bei den Berechnungen merkt mann schnell, das das Einzelstarahl Kriterium der kritische Faktor ist. Mit einem stärkeren Laser schafft man es irgendwann nicht mehr das mehr an Leistung über höhre Geschwindigkeit und damit kürzeren Zeiten weg zu bekommen, auch eine verringerung der Frequenz über mehr Punkte hilft nicht, das einzige was wirklich hilft ist Strahl aufweiten, oder weiter weg gehen bis er größer ist.

Ich überlege daher, wie kann ich zum einem dem Safety beibringen kann auch die Showausgabe und damit die Starhlgeschwindigkeit zu überwachen (ich weiß nicht, wie weit da Pass ist) und, wie kann ich die Leistung zeitlich besser verteilen. (denn das macht den Laser ja so gefährlich, das ich nur einen Strahl mit voller Leitung habe)

Wenn ich frühr Shows angesehen hab, wusste ich, dass die Anlagen abgenommen werden müssen und ging davon aus, dass mir nichts passiert wenn ich das ganze anschaue. Heute kann ich das ganze leider nicht mehr so geniesen. Zum einen, weiß ich jetzt, dass von einem Blinzeln / Abwendreaktion ausgegangen wird, zum anderen sehe ich oft, "mist an der Stelle ist jetzt deutlich zu viel Strahlung" und wende mich entsprechend ab, stell mich um...

Soweit mein Senf zur Sicherheit...

Gruß Max

[ekkard]

Technisch und physiologisch gibt es daran nichts zu mäkeln. (... schreib' ich nur, weil ich angesprochen wurde.)

Ich habe im Forum schon mehrfach geschrieben, dass Audience Scanning und seitlich sichtbare Effekte nicht zusammenpassen. Das hängt damit zusammen, dass die seitliche Streuung physikalisch von 2. Ordnung (also extrem viel geringer) ist, als die direkt transportierte Laserleistung. Deswegen gehen moderne Anlagen auch den Weg, im Zuschauerbereich mit minderer Leistung zu fahren und außerhalb (also im Wesentlichen oberhalb von 2,70 m) "aufzudrehen".
Das wirft zwar prüfungstechnisch einige Probleme auf, ist aber ein vernünftiger Weg, das Zuschauerauge zu schützen.

Im Prinzip ist dies auch mit einer mäßig sandgestrahlten Glasplatte erreichbar, die den Raumwinkelbereich im Zuschauerbereich abblendet - ganz ohne Elektronik, muss nur stabil gehalten werden. Hier erreicht man auf elegante Weise eine Vergrößerung der Quelle und eine verstärkte Streuung.

[tschosef]

moing moing.....

Im Prinzip ist dies auch mit einer mäßig sandgestrahlten Glasplatte erreichbar, die den Raumwinkelbereich im Zuschauerbereich abblendet - ganz ohne Elektronik, muss nur stabil gehalten werden. Hier erreicht man auf elegante Weise eine Vergrößerung der Quelle und eine verstärkte Streuung.

das lässt mich grad stutzig werden... wurde sowas schon mal gemacht? Wie "matt" war diese Platte?... kommt dann überhaupt noch sowas wie ein strahl durch, oder hat man da nicht eher sowas wie LED Leuchten?

Selbstverständlich reduziert Nebel die Gefahr bei für das Auge überdimensionierter Strahlstärke.

das hier lässt mich natürlich frohlocken... den so genke ich ist das auch......

aber klar ist natürlich die Frage nach Verteilung und Dichte.....

Die hier auftretende Frage, ob und wie man dies rechnerisch behandeln kann, ist bereits vom Normenausschuss und den Behörden mit: "Nein" beantwortet, eben weil Nebel nicht zuverlässig schützt. Das wurde ja weiter obern bereits beschrieben.

schade
Warum hat der Normenausschuss gesagt "das geht nicht"???? weil es zu Kompliziert ist? oder zu schwierig ne gewisse Nebeldichte zu halten oder oder oder?? das "warum" währe eigentlich schon interessant... sonst muss ich mich ja vertrösten lassen, so wie bei der Bundeswehr, als bei 8 grad draußen Kurzes Hemd befohlen war!. Die Frage nach dem "Warum, es ist doch kalt"... wurde mit einem "irgendjemand wird sich schon was gedacht haben dabei! sie haben das nicht in Frage zu stellen" beantwortet.

Ich glaube für nen "Fachmann" währe es leichter "ab zu schätzen" ob ein Nebel ne gewisse Dichte hat, und ob diese haltbar ist, als die Frage zu beantworten, ob ein Strahl OHNE NEBEL !!!! die MZB einhält grinsssssssssss
wobei diese Antwort auf die MZB einhaltung mit nem 2 Watt laser und 20 meter Raum auch einfach zu beantworten ist... wohl kaum!

Viele Grüße
Erich

[ekkard]

Hallo Erich!
Streuscheibe:

wurde sowas schon mal gemacht? Wie "matt" war diese Platte?... kommt dann überhaupt noch sowas wie ein strahl durch, oder hat man da nicht eher sowas wie LED Leuchten?

Nein, aber im Labor werden Streuscheiben allenthalben verwendet. Man kann den Grad der Streuung der Leistung und der MZB anpassen.
Natürlich kommt da ein Strahl durch aber eben geschwächt um die Streuverluste und bei verminderter Strahldichte (Quelle vergröbert). Für nachfolgende Abbildungen wäre eine Streuscheibe natürlich eine massive Qualitätseinbuße. Für den unteren Teil eines Lichttunnels oder Ähnlichem ist das aber gleichgültig.

Minderung durch Nebel:

Warum hat der Normenausschuss gesagt "das geht nicht"???? weil es zu Kompliziert ist? oder zu schwierig ne gewisse Nebeldichte zu halten oder oder oder?? das "warum" währe eigentlich schon interessant... sonst muss ich mich ja vertrösten lassen, so wie bei der Bundeswehr, als bei 8 grad draußen Kurzes Hemd befohlen war!. Die Frage nach dem "Warum, es ist doch kalt"... wurde mit einem "irgendjemand wird sich schon was gedacht haben dabei! sie haben das nicht in Frage zu stellen" beantwortet.

Nein, nicht zu kompliziert sondern zu ungenau und damit zu unsicher. Niemand kann ausschließen, dass der Nebel plötzlich eine durchsichtige Stelle hat. Es ist selbst für einzelne Beobachter, ob Fachmann oder nicht, unmöglich solche Verteilungsunsicherheiten zu erkennen, eben weil eine Wolke den freien Bereich verdeckt.

[tschosef]

halli hallooo.....

Niemand kann ausschließen, dass der Nebel plötzlich eine durchsichtige Stelle hat. Es ist selbst für einzelne Beobachter, ob Fachmann oder nicht, unmöglich solche Verteilungsunsicherheiten zu erkennen, eben weil eine Wolke den freien Bereich verdeckt.

hmm....... tja.... ich kanns zu hause hilft ja nix, was sollte ich sonst tun?
manch "laser show Betrachter" legen ja extrem wert auf "Nebelschlieren".. das ist ein MUSS... diese lassen sich ja besonders gut erzeugen in dem man "unvernebelte Luft" und nebel "vorsichtig" mischt.... es ist eher eine Kunst, diese Schlieren, und somit "nebelverdünnte Bereiche" zu schaffen.

Gleichmäßigen Nebel... bekommt man im Innenraum (vorrausgesetzt die Lüftung ist kontrollierbar)... mittels Gebläse in kürzester zeit hin! Prinzipiell gibts ja ne Physikalische eigenschaft, die nennt sich Diffusion..... Solange kein Gebläse oder Luftzug (luftaustausch) entgegen wirkt, versucht sich der Nebel immer möglichst gleichmäßig zu verteilen.


Wie war das noch @ laserfreak Award 2009 in Regensburg, als einer energisch auf mich zu kam mit dem Satz:

"schaltet doch dieses scheiß gebläse aus, es ruiniert die Struktur des Nebels!!!! nur noch suppe hier drinn!!!!!"
Tja.... shit happens

na, egal..... ich werde, sofern ich mal dazu komme (hab leider viel vor) versuchen "Ansatzweise" da irgendwelche Daten zu sammeln....
Bis jetzt is alles nur "außen rum gerede"

mal sehen....

viele Grüße derweil
Erich

[tschosef]

hai hai....


heute hatte ich mal tatsächlich zeit, und habe eine Messung gemacht... ich möchte es mal "SchätzeisenMessungen" nennen.

warum Schätzeisen:
Weil das Messgerät, von coherent schon älter ist, am schrott lag, prinzipiell Thermisch misst, und ich es mit einem Laser bekannter leistung (blau, gemessen mit nem anderen gerät) dieses Gerät "abgeglichen" habe. Es zeigt also zumindest für einen 1W blauen Laser 1Watt an. Gemessen hab ich heute ebenfalls im 1W Messbereich.

Außderem... ist der Abstand in metern wohl grob gemessen, etwa + - 50 cm Toleranz darf man annehmen.

Dann kommt dazu, dass der Nebel natürlich echt schwer ein zu schätzen ist.

ich hab folgendes gemacht:

Stehender Strahl RGB Vollgas... vom Projektor raus knapp 1Watt (is wohl schon schmutzig er sollte mehr haben!). Dieser Strahl ging 3,30 meter durch den Raum, über einen Spiegel (ich hab ja ein Spiegelzimmer um den Raum virtuell zu verlängern)... wieder 3,30 meter zurück auf den Sensor vom CoherentLeistungsmessgerät.
Leider passen dann nicht mehr alle Strahlen komplett auf den Sensor... aber egal... es zeigt 600mw an ( ts ts ts. sehr schmutziger projektor... sag ich mal, rot hauts ganz schön auseinander, da währe mal dichroputzen gut)

na, egal... nun nebel in den raum gepustet und mit gebläse gründlichst verteilt (homogen).. man sieht das auch recht schnell daran, dass sich der wert der noch ankommenden Leistung nach einiger zeit nicht mehr ändert.

"Gut satt nebel" ==> ca 100 mw ( 1/6tel!)
Jetzt nebel verziehen lassen.... (warten warten, das gebläse lief.. Fenster war auf)
"Dünner nebel" ==> 300 mw (noch Halbe leistung)
mit Dünnen nebel möchte ich ausdrücken, dass die dichte so niedrig war, dass ich damit niemals ne Show gucken würde!

Und weil das so schwer ist die "übliche Dichte" mit nem stehenden Strahl ein zu stellen, hab ich mal ne Show geguckt... dabei "wie üblich" genebelt (Chriss, Bert, Gebbi und co. wissen wieviel das ist.. grins).. und dann nochmal gemessen... diesmal 140 mw (von 600 im vollgas beam) also rund 1/4tel.

Somit mein "nicht besonders Wissenschaftliches" Ergebniss:
Die Halbwertsdicke.. also die Nebelschichtdicke die bei meinen üblichen Nebeldichten nötig ist, um die Leistung eines "weißen" CW RGB-Strahls um 50% zu reduzieren liegt nach gaaaaanz groben Schätzungen irgendwo zwischen 3-6 Metern!

Fazit:
Nun... ich glaube Fakt ist.. zumindest für die Anlage, so wie ich sie zu Hause betreibe, dass der Nebel die sicherlich größere Rolle spielt, was die Einhaltung von MZB Werten (sofern ich die überhaupt einhalte) anget. Da es nur 6 Meter vom Laser bis zum Betrachter sind, spielt die Divergenz noch keine so große Rolle, da eben der Strahldurchmesser bei rund 12 mm (nach den 6 Metern Strecke) liegt. (hinweis.. ich verwende 4 rote 658er im spiegelschnitt. die passen grad noch auf Galvospiegel... gleiches gilt für den Blauen der ebenfalls als Strich emittiert, grad noch so auf die spiegel passt, daher Anfangsdurchmesser also rund 5mm)... bei 1 mrad (was ich vermutlich eh nicht schaffe) ergeben sich dann auch rechnerisch passend die 11 mm Durchmesser... haut also schon grob so hin.

Heißt also, bei ner 7 mm Pupille, käme noch so einiges an Leistung ins Auge (der Laserfleck ist ja innen heller als außen), dies ist aber "dank Nebel" den ich üblicherweise so verwende, um MINDESTENS 50% (eher 75%) reduziert.

sooooo.. für mich eigentlich ein "Grund" der ganzen Sache evtl. noch etwas "Handfeßter" nach zu gehen. Leider ist mir noch kein schöner Weg eingefallen, die Dichte des Nebels in "Werte" zu fassen, die dann möglichst auch reproduzierbar sind.

naja.. ich wollte dies erzählt haben, vorallem auch, weil ich per E-mail drum gebeten wurde.
viele Grüße derweil
Erich

[ekkard]

Sehr löblicher Versuch und auch vom Ergebnis her zu erwarten, also mindestens plausibel.
Allerdings die Frage: Was lehrt uns dies?
Zunächst einmal sind einige hundert mW weit mehr als MZB. Man muss also schon ganz schön fuchteln, damit die Bestrahlungszeiten hinreichend klein werden - auch mit Nebel. (Bei gegebener Leistung steigt bzw. fällt die für eine bestimmte Gefährdung berechnete Zeit mit ihrer 4. Potenz - also sehr steil -. So etwas ist schwer zu beherrschen!)
Ferner sagt die in einem kleinen Raum erzielte Nebelhomogenität nichts darüber aus, was in einem großen Hallenvolumen passiert (Lüftungs- und Klimaanlage, Querlüftung und -Ströme).
Sicherer ist es, Strahlen, die schräg nach unten in den Zuschauerraum reichen, von vorneherein geeignet abzuschwächen.
Eines allerdings ist klar: Die potenzielle Gefährdung durch leicht überdimensionierte Laserleistung nimmt durch Nebel ab (gut). Allerdings reicht ein Faktor 6 keineswegs, wenn die Leistung um den Faktor 50 zu groß ist!

[Rufus2003]

Moin.
Finde diesen Tread sehr Interesant, und habe mal ein meinen Onkel angerufen, der Arbeitet bei einem Institute wo mir jemand ein bischen
was über Dichte von Nebel erklären konnte,
demnach ist es fast unmöglich die Dichte von Nebel zu bestimmen.
Es gibt zu viele Faktoren, die das Messergenis verfälschen.
Luftfeuchtigkeit, menge der Wassertröpfchen pro fläche,
beschaffenheit der Tröpfchen, Rekflexionseigenschaft. ein bischen staub und das ergebnis ist wieder komplett anders.
die grösse der Tröpchen (wo ich mal davon ausgehe das die bei einer Nebelmaschiene sehr grosse unterschiede aufweisen.

Der nette Herr wolte mir noch eine gleichung zukommen lassen, wie soetwas annähernd berechnet werden kann(hatt er Leider noch nicht getan)

wie ist es den, wenn man ein Aquarium nimmt dort nebel reinpustet, dichte könnte man bestimmen wieviel licht unten am Boden noch ankommt.
Das Volumen hatt man ja, dann Laser duchrschicken ,so hätte man ein besseres ergebnis zum berechnen.

nur mal so ein Gedanke, ich weiß das z.b Nebel im Weltall mit Infrarot gemessen werden, nur ob man das auch auf diese art von Nebel
beziehen kann ,???????

Er sagte mir das die mal eine Messung gemacht haben, es wurden dabei einfach nur die Tröpfchen gemessen die in einer bestimmten zeit
auf 1*1 cm Fläche absinken.
daraus habe die dann die Dichte Hergeleitet.


Gruß Rufus

[tschosef]

Halli hallo...


ja, das mit der "Dichte" von Nebel ist wohl ein größeres Problem..... hm hm hm... ich denke auch, dass hier recht viele Faktoren ne Rolle spielen. Fluid, Maschine Art... selbst der Typ, Lüftung, Außentemperatur und Luftfeuchtigkeit.... All das verändert vermutlich den Nebel... die Tröpfchengröße, die Standzeit usw....

Andererseits denke ich, dass eine "Vergleichsmessung" nach Schema F relatiev simpel währe...Bestimmte Strecke... lichtstrahl (muss kein laser sein) messen was der nebel Schluckt.... fertig.

Allerdings die Frage: Was lehrt uns dies?

es lehrt "nur mich".... es gibt mir die Antwort, warum ich noch keinen Laserschaden am Auge habe, obwohl nach WorstCase Berechnungen die MZB "um einiges" überschritten sein müsste

Zunächst einmal sind einige hundert mW weit mehr als MZB.

klar..... wir reden hier aber von einem stehenden, CW Beam! unmoduliert!... Bei shows mit Software geht das schonmal garnicht (ich weis nicht, ob es ne Software gibt, die Frames gänzlich ohne geblankte punkte ausgeben kann? meine auf jeden fall nicht). Natürlich muss auch gescannt werden, wass die Leistungsdichte dann reduziert und mit der berühmten 7mm Blende dann dafür sorgt, dass das was noch ins Auge kommt, die MZB einhält.
Auch klar... der Show progger MUSS dafür sorgen, dass in dem Bereich in dem das Puplikum sitzt (ich) keine all zu helle Strahlen (Ecken usw.) auftauchen. Aus diesem Grund gibts ja die "Praxis"... keine Stehenden Fette Beams unter der Bildmitte in die Show ein zu bauen. Heißt also: wenn die Bildmitte über 2,70 meter ist... dann sind die Strahlen welche die MZB garantiert überschreiten über den Augen.
Ob dies auch so ist (ob sich der Progger drann gehalten hat), muss man bei unbekannten Shows selbsetverständlich vorab checken! Es gibt immer wieder mal Progger dei sich nicht 100%ig drann halten.

Man muss also schon ganz schön fuchteln, damit die Bestrahlungszeiten hinreichend klein werden - auch mit Nebel.

ja, muss man...

(Bei gegebener Leistung steigt bzw. fällt die für eine bestimmte Gefährdung berechnete Zeit mit ihrer 4. Potenz - also sehr steil -. So etwas ist schwer zu beherrschen!)

hm..... da muss ich jetzt wieder nachschlagen oder nachfragen.... Welche zeit meinst du genau? ne Antwort würde mir die suche vereinfachen. heißt das... je nach "maximaler Ausgangsleistung" des Projektors verändern sich zulässige Bestrahlungszeiten?... hm. ich hab leider die berechnungen nicht im kopf.. muss nachlesen.

Ferner sagt die in einem kleinen Raum erzielte Nebelhomogenität nichts darüber aus, was in einem großen Hallenvolumen passiert (Lüftungs- und Klimaanlage, Querlüftung und -Ströme).

tja... hm.... nun... um Lüftungen und derartiges müssten sich eigentlich jeder vernünftige "Laserist" sowiso kümmern.... einige die ich so kenne, betreten nen Raum... gucken und fragen sich sofort, wie siehts mit der Lüftung aus und klähren dies mit dem Besitzer... teils wird die Lüftung für die Show dann auch ab gestellt (wenns geht). Denn abgesehen von dem Thema hier jetzt, lebt eine Lasershow nun mal davon dass die Strahlen am Nebel gestreut werden. Wenn permanent ein "Nebelloch" auf der Rechten Seite vom Saal währe (zuluft) dann versauts ihm sowiso die ganze Show.
Aber das ist natülich kein Grund, jetzt einfach davon ausgehen zu können, dass Nebel immer homogen währe, is klar.

Diesen "Faktor" würde ich eher so beurteilen. Sachverständiger kommt, guckt sich die Sache an, und beurteilt auch "wie homogen" ist der Nebel, und kann man davon ausgehen dass er so bleibt? Welche "Messtrecken" sind nötig, um den Nebel zu "überwachen" (zB beim lüftungseinlass, wo es besonders kritisch ist usw.)
Wenn zur Begutachtung die Lüftung ausgeschaltet wurde, diese dann aber bei Showbetrieb wieder läuft, dann kommt das für mich auf gnau die gleiche "fahrlässige Handlung" raus, wie das Reduzieren der Leistung für den Sachverständigen. Ja, auch sowas hab ich schon erlebt! Kaum war die Türe zu und der Sachverständige weg.. hieß es "Dreh auf!"

Sicherer ist es, Strahlen, die schräg nach unten in den Zuschauerraum reichen, von vorneherein geeignet abzuschwächen.

Diese Strahlen haben eh noch ne "Tücke" parat.. sie durchlaufen die "dünnste" Nebelschicht... je nach aufbau (Höhe des Projektors, Scannwinkel usw) kann das sehr wenig weg sein!!! Das gilt dann aber genauso für den Laserfleck aufgrund der Divergenz usw.

Eines allerdings ist klar: Die potenzielle Gefährdung durch leicht überdimensionierte Laserleistung nimmt durch Nebel ab (gut).

Tja.. dieser satz ist doch schön ich würde ihn aber teilweise gern etwas umbauen....
Eines allerdings ist klar: Die potenzielle Gefährdung durch die meistens überdimensionierte Laserleistung nimmt durch Nebel mit zuhnemenden Abstand mehr ab, als nur wegen Divergenz und Leistungsdichte

Allerdings reicht ein Faktor 6 keineswegs, wenn die Leistung um den Faktor 50 zu groß ist!

hm.... Angenommen, die halbwertsdicke für einen bestimmten Nebel währe 6 meter,
dann hat man nach 6 meter noch 50%, nach 12 metern noch 25%, nach 18 metern noch 12% und nach 24 metern noch 6% der Anfangsleistung!... die Abnahme der Leistung geht allein durch nebel Quadratisch... 1/2... dann 1/4... dann 1/8... dann 1/16 usw. mit jedem durchlaufen der halbwertsdicke.

ich könnt mich grad ärgern, dass ich keine Formeln im Kopf behalten kann.... ich muss echt mal nachgucken wie sich die leistung(sdichte) eines Strahls mit bestimmter Divergenz, und eine bestimmten Figurendurchmesser mit dem Abstand verhält. Ich bilde mir aber grad ein, dass auch hier die Leistung mit dem Abstand im quadratischem Zusammenhang abnimmt? Allerdings ist die Strecke, die nötig ist, um die Leistungngsdichte um 50% zu reduzieren eine deutlich andere (deutlich länger!?!?).. oder nicht?
Dazu kommt, dass die Reduzierung der ins Auge kommenden Leistung erst dann beginnt, wenn der Laserfleck überhaupt erstmal größer wird, als die 7mm Durchmesser der Iris....

Nochmal... was Spielt also der Nebel für eine Rolle:
A) er wird aus sicherheitstechnischer Sicht nicht aktzeptiert, weil er schwer in Zahlen zu fassen ist
B) Es gibt anlagen, da klingt es für mich beinahe unglaublich, dass die MZB ohne Nebel im Zuschauerbereich eingehalten werden kann, weil die Mindestabstände nach Rechnung größer sind, als die Halle Lang ist.
C) trotzdem passiert recht wenig (bis garnix!!!!! mir ist immer noch kein Fall bekannt, außer es geschah beim Justieren oder grob Farlässig (kupferdampflsaser vor einigerzeit), wo ein zuschauer zu schaden kam.
D) Mit simpelster Messmethode kann man zeigen dass "halbwegs normaler Nebel" die leistung auf wenige meter (sicher < 10) schonmal um 50% reduziert... usw.

für mich ist und bleibt nebel immer noch ein Hauptkriterium, warum man sich überhaupt Lasershows so angucken kann wie es meistens der fall ist.

viele Grüße derweil
Erich

[max-84]

Hallo Tschosef,

finde deine Ergebnisse sehr intressant. Eine 6-fache Abschwächung ist schon enorm, da würde es ja wirklich reichen, das man den worst case mit nur ganz dünnen Nebel nimmt um vielleicht eine Abschwächung von der hälfte zu haben.
Ich glaub, da werd ich auch mal noch Vergleichsmessungen anstellen. Ich hätte eine Unique zu bieten, was hattest du für nen Nebler?
Das ganze würde ja zumindest bedeuten, wenn man zu einer MZB Memessung wie es von manchen Leuten ja "empfohlen" wird, ganz leichten Haze hat, wie er für den Raum plausibel ist, direkt mit der abgeschwächte, aber trotzdem richtige Wert gemessen wird.
Eine gesicherte Messung des Nebels erscheint mir auch sehr schwer. Ich denke, mehrere kleine "Lichtschranken" über den Raum verteilt, in verschiedenen Höhen würden schon einiges an Sicherheit bringen. Quer durch den Raum messen halte ich für schwierig, da hier dann nur ein Mittelwert gemessen werden kann.
Absinkende Tröpfchen zu messen ist wohl ehr für natürlichen Nebel geeignet und doch auch sehr Tempratur abhänig.

Das deine 150mW allerdings deutlich zu viel sind lässt sich auch schon sagen. Das der Strahl wärend der Show moduliert wird ist für den Einzelpuls ja föllig irrelevant (bis auf wenn ein dpss dadurch in der Leistung einbricht). Wenn ich deine Werte mal grob in die Formel einsetze und annehme dein Strahl würde sich mit mindestens 1m/ms bewegen also 1000m/s hab ich immernoch eine 10-fache Überschreitung der MZB. Und das tückische jetzt, wenn ich dann sag, na gut, dann bewegt er sich halt 10m/ms, hab ich aber immernoch über die 3-fache Überschreitung und versuch mal eine Form mit 10m/ms zu scannen (-; (mal angenommen ich hab mich jetzt auf die schnelle nirgends verrechnet)

Gruß Max

[lightwave]

Sehr interessante Diskussion hier!

Was Erich aber vergessen hat (oder?): Dein Raumverdoppelungspiegel ist a) keine Oberflächenspiegel, b) sicherlich leicht schmutzig. Da wärs interessant, was der schon mal an Leistung geschluckt hat.

[tschosef]

Was Erich aber vergessen hat (oder?): Dein Raumverdoppelungspiegel ist a) keine Oberflächenspiegel, b) sicherlich leicht schmutzig. Da wärs interessant, was der schon mal an Leistung geschluckt hat.

das is ja bekant!
Ohne nebel hab ich 600 mw CW RGB Beam gemessen! (über spiegel mit Dreckigen Galvos usw... ... alles in allem zusammen)

mit nebel hab ich dann weniger gemessen.. siehe post.

Gruß derweil
Erich

[max-84]

So, bin jetzt auch mal dazu gekommen eigene Messungen zur Nebel Thematik zu machen.

Aufbau:
Dachboden, Laser 100mW 532nm, Messgerät Fildmaster mit LM2 (ungeeicht), Entfernung ca. 11m, Nebel mit Unique 2.

Der Strahl passte nicht ganz auf den Sensor, so dass ohne Nebel 75,4mW gemessen wurden.

Meine Ergebnisse fallen leider trotz der größeren Entfernung deutlich geringer aus. Vielleicht ist es auch teilweise Wällenlängen abhänig, bestimmt wird die Nebelart das meißte ausmachen.

leichter Haze, ich würde mal sagen minimal für ne Show: 64,3mW 85%
"normaler" Haze, gute konzentration zum Show kuken: 51mW 68%
starker Haze, ich würde es mal als Maximalfall bezeichnen: 31mW 41%
quasi Nebel, unpraktikabel, man sieht schon den Nebel um den Strahl Leuchten: 2mW 3%

Mit Sicherheit braucht man noch weitere Vergleichsmessungen um genaueres zu sagen. Für mich heist das ganze aber schonmal, das mal abgesehen von der Bestimmung und Garantie der Nebeldichte, nicht mehr als ein kleiner Sicherheitsfaktor rausgeholt werden kann. Halbierungen oder Viertellungen der Leistung wären Sicherheitstechnisch sehr intressant gewesen und würden aufwendiges Nebel überwachen rechtfertigen. Bei 15% ist das aber für mich nur ein kleiner Sicherheitsfaktor, mit dem ich aber nicht groß rechnen kann.

Gruß Max

[tschosef]

Halli hallo...


schön, dass sich auch noch andere damit befassen, das is schon mal gut.
deine Ergebnisse zeigen doch, dass es da ne gewaltige "bandbreite" gibt. Beim durchlesen des Threads ist mir gleich durch den kopf gegangen "nur grün".... hmmm....

es ist ja bekannt (je nach tröpfchengröße) dass die ganze angelegenheit Streuung stark von der Wellenlänge abhängig ist.

bei RGB kann man ja nur durch nebel quasi dafür sorgen dass nach einigen metern gar kein blau mer im strahl ist... grün noch wenig, rot dagegen kaum geschwächt. Das is ja der Grund, warum der sonnenuntergang so rot ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung

ich sag ja, da könnte man vermutlich ne "Wissenschaftliche Arbeit" draus machen (nebelarten, wellenlängen, Dichte usw...)

Viele Grüße derweil
Erich

[pardini]

Hi,

Vorsicht (off Topic on)

deswegen Nebeldichte messen und automatisch neuen Farbabgleich machen!

(off Topic off)

angehalten durch dieses Thema habe ich im selbstlosen Selbstest die gleichen Erfahrungen gemacht und mich ohne Nebel dem Laser gestellt. Feststellung: das geht gar nicht, MZB (wie ja auch jede Berechnung aussagt) deutlich überschritten. Unangenehme Blendwirkung . Mit Nebel über 35m Distanz gefühlt genau richtig. Nach Helligkeit der Lichtklekse an der Wand noch 25-30% gegenüber ohne Nebel, womit MZB wieder passen würde.

Pardini

[tschosef]

selbstlosen Selbstest die gleichen Erfahrungen gemacht und mich ohne Nebel dem Laser gestellt.

mutig mutig so muss es sein... ein richtiger Artzt nimmt immer als erstes das gerade erfundene Medikament
Die erfahrung hab ich auch gemacht... ohne nebel wird so ne anlage sehr schnell richtig unangenehm. erstens kann man kaum erahnen wann überhaupt etwas übers auge streicht. zweitens ist dies dann deutlich heller als man es gewöhnt ist.

Gruß derweil
Erich

[Dr.Ulli]

Rayleigh-Streuung erklärt aber nicht (alleine) die Streuung an Nebel! Denn die R.-S. beschreibt die Streuung von Licht an Partikeln, die wesentlich kleiner als die Licht-Wellenlänge sind - also an den Gasatomen, bzw. Molekülen...

Hat man größere Partikel im der Größenordnung der Lichtwellenlänge, dann spricht man vom Mie-Streuung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mie-Streuung

Bei Teilchen, so wie es beim Nebel ist, spricht man vom "Tyndall-Effekt" (welcher auf der Mie-Streuung beruht):
http://de.wikipedia.org/wiki/Tyndall-Effekt

Werden die Teilchen noch größer, dann bekommt man es mit der Beugung zu tun....

Gruß!
Ulli